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【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :ばーど ★:2017/03/20(月) 18:51:22.70 ID:CAP_USER9
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??
?2017/3/18 10:48
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

★1 3月18日(土) 13:54:19.43
前スレ
【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★3
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489906621/

2 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:52:59.84 ID:Bzsk8RYo0
極秘情報だけど、すり替えられたらしいよ

3 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:53:03.75 ID:FwnUIhfb0
生対決番組はよ。

4 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:53:31.71 ID:lM3jDAyi0
なんでこのスレが継続になるのか
どうも長江本人がいるようだな

5 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:53:36.84 ID:ulQvHMHZ0
>>2
偽物を本物に?

6 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:53:51.47 ID:lLBjgwES0
あんなに元気だった2ちゃん骨董マニア達はどこ行ったの?

7 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:54:18.38 ID:lkDJetdl0
本物だと何か困るのかな?

8 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:55:00.29 ID:hI9JW7bx0
長江さんって分析を学ぶような学部出てるの?

9 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:55:07.78 ID:YeejT8i00
真贋論争というが本物か偽物かの二択ではないよな
可能性としては
・曜変天目茶碗
・曜変ではないが宋代の天目茶碗
・後代の天目茶碗
・現代の陶芸家の作品である天目茶碗
・現代の作で中国で売ってる土産物
だいたいこのようになるか
長江は中国の土産物と言っていたが微妙に修正してきた感がある

10 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:56:09.99 ID:CAyelbZz0
突然骨董の専門家になった方々が延々と沸くスレ

11 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:56:54.33 ID:31ofrqy+0
実物を見たくてたまらない長江
あれこれ難癖を付けて、なんとか見ようとしてるようだな

12 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:58:03.05 ID:/+pFWqD90
長江の負け


茶碗は今のところ「本物」

13 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:58:50.14 ID:ILehwpSE0
コイツ色んな板でスレ立てまくってんな

14 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:59:18.99 ID:DeAqc/XI0
たしか天目茶碗は俺が利休から鉄砲を買う時に目の前で叩き割ったはずだが

15 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:59:21.48 ID:Df8dTsgH0
真偽知りたい奴は税務署にチクれよ「巨額脱税してる奴いる」って。TVで国宝級と
して明言してるし、税務署が相続税数十億とか請求すればラーメン屋も本気で
鑑定して、本物なら売って納税するなり、偽物証明せざるを得まい。

16 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 18:59:36.77 ID:MdQM5OQX0
絶対に偽物と確定させないと、長江の沽券に関わるからな。
言いがかりでもなんでも、声のデカイ方が最後には勝つ。

17 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:00:03.02 ID:P7ceZ7pu0
これだけで番組が作れるな
見るから是非やってくれ

18 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:00:17.15 ID:Lrbph44j0
現代の技術なら、同じものを作って奈良大に分析してもらえばいいじゃないか
それがクリエターだろ

19 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:01:23.76 ID:Oq0puxgJ0
まだニートおやじは負けを認めてないんかいw

20 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:02:20.96 ID:11DlGmEa0
奈良大は一口盛られた可能性もあるなw

21 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:05:35.52 ID:Lrbph44j0
おっさんが同じものを作って、奈良大で同じ結果が出ればそれで解決なのに
陶芸家でお土産と言っているのに、お土産レベルのものも作れない

ダメじゃん ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜か

22 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:06:57.19 ID:+zmtAP7h0
まだやんのかよ・・・

23 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:08:09.20 ID:D58z55N+0
本物とぶつけてみて割れたら偽物。
割れなかったほうが本物ということで一件落着。

24 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:08:40.62 ID:aDRrc6WM0
窯変で模様がついたのは本物だとして、他の曜変と比べると見劣りする。新しい呼び名を考えたりしないの?長江さん

25 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:10:45.81 ID:el20rrdJ0
>>9
何が何でも偽物という結論しか受け入れられない、醜い嫉妬に取り憑かれたおっさんの相手をしても仕方無い。

26 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:11:40.17 ID:a7tMklQr0
偽物でいいので500円で売ってください

27 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:12:36.62 ID:y4wUV7sQ0
>>9
テレ東が4番目の曜変天目と言ったから「偽物」となるだけの話で
そもそもからしたらまったく別物の茶碗だ

28 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:13:26.12 ID:EvWrRz2Y0
中国で3000円でいっぱい売ってるんだろ?w
それ買って奈良大で分析してもらえよ

29 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:17:34.69 ID:Bv/IXeDW0
豊洲の歴史。

関東大震災の瓦礫で埋めたて

東京大空襲を経て戦後復興の瓦礫で拡張

東京ガスが有害物質を数十年間タレ流し
http://n-seikei.jp/2016/09/photo/0917_04.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ChnDB0gUoAAi4Bo.jpg

魚市場

30 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:22:20.06 ID:el20rrdJ0
>>16
最初に大声で的外れな話をしたせいで、もはやただの難癖親爺としか思われてないだろ。

31 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:29:10.96 ID:CavbY+cA0
 
>>1読む限り、「奈良大の分析装置じゃ結局何も検出できなかった」ってだけで
真贋判定どころじゃないんだなw
もっとマシな分析装置ないのか?
  

32 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:38:33.90 ID:Vnz02IEX0
にしても三好天目には美しさが全くないw

33 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:42:13.83 ID:wLS/fx+I0
http://pbs.twimg.com/media/C7SPhSVUwAEunjM.jpg

森友学園問題は国有地問題から報道されたため、そこに目が行きがちだが、
時系列でみると大阪府の小学校設置認可がスタートであり、
鶏と卵の関係でもなく、明らかに大阪府知事に問題は起因しているのである。

大阪府私学課は、国以上に重要書類を廃棄し、議事録も非公開。
松井と頻繁に協議。真っ黒け

34 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:48:26.98 ID:GWsN5FPV0
贋作だと主張してる人へ逆に聞きたい
どんな鑑定方法でどんな結果が出たら本物だと認めるものなの?

35 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:51:34.74 ID:y4wUV7sQ0
>>34
模様が違う時点で本物の曜変天目にはなりえないよ

もしも、テレビ画面上ではまったく見えなかった
曜変天目の特徴である大小の星のような斑紋が写ってる写真でもうpしたなら
前言撤回して本物の可能性があると言うよ

36 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:55:20.86 ID:EtwJ3v/H0
>>35
斑紋みえてる画像も出てたぞ

37 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:55:55.99 ID:y4wUV7sQ0
>>36
うp

38 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:56:54.46 ID:BrGfML7u0
>>35

あんな、曜変天目にはいろんなタイプがあるのだよ。

模様が鮮やかのもあれば、ボケたのもある。
一口に曜変天目と言っても、ピンからキリまであるってことだ。

番組に出された曜変天目は、確かにキリの方だろうな。だから中島誠之助は安い値段を付けた。

39 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:57:51.33 ID:EtwJ3v/H0
>>37
持ってないよ
あんなもん保存するわけないだろう

40 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:58:16.90 ID:wWGDoclU0
まあ 真贋 出すしかねーだろ

科学調査も含めて

41 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 19:58:17.05 ID:X3lU8bEa0
>>35
でもそれって国宝タイプをイメージしてるだけだろ?
文言的な曜変天目の定義的にどうなのって事。
斑紋なら沢山有るし、紋様を天の川と思えば斑紋は星に見える。

穂高連峰に掛かる天の川
http://image.photohito.k-img.com/uploads/photo32/user31924/5/5/555f564706d7c1307ba1117fccad61c1/555f564706d7c1307ba1117fccad61c1_l.jpg

ラーメン天目
https://pbs.twimg.com/media/C0HuySvUAAA7ux9.jpg

42 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:00:26.84 ID:y4wUV7sQ0
>>38
模様がぼけてる曜変天目とやらの写真みせてよ
どれくらい拉麺天目と似てるのか比べてみようぜ

43 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:02:45.55 ID:BrGfML7u0
>>42

オマエ、すでに現存いてる日本の国宝「曜変天目」3点の画像さえ、確認せずに一人前のクチ利いてるのか?
それぞれ、タイプが違うぜ。

44 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:03:56.10 ID:EtwJ3v/H0
>>42
というか
曜変の性質から言って
写真じゃよく分らんと思うよ
国宝の奴とかは画像修正してるんじゃないかね?

45 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:05:12.47 ID:X3lU8bEa0
>>42
国宝タイプと似てるか否かは単なる先入観であって本来の定義とは関係ない。

46 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:06:49.19 ID:OeZjCsuG0
画像だけで 真贋の 鑑定できるなんて
無理やろ
実物みなきゃ

47 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:09:41.66 ID:FGNt2UB00
中島に電凸しろよカスゴミw

48 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:10:07.34 ID:y4wUV7sQ0
>>43
国宝曜変天目三品は、どれも曜変天目の特徴である
大小の星のような斑紋があるぞ
http://i.imgur.com/3278PA8.jpg

49 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:10:08.41 ID:CfokBAkH0
国宝曜変天目と似ても似つかない、
あんな醜いナメクジ茶碗を
国宝に準じる曜変天目と大々的に番宣した
なんでも鑑定団と鑑定士の中島が悪いに決まっておるわw

50 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:12:15.35 ID:R+RZ/Pjw0
>>41
オレ国宝のやつよりコッチが好きだわ
ワビサビがきいて心が穏やかになる

51 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:14:49.92 ID:lgZTI7io0
茶碗と掛け軸だけはよくわからん

52 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:15:18.19 ID:y4wUV7sQ0
>>44
国宝の写真のように画像修正していいから
拉麺天目に大小の星のような斑紋が写ってる写真うpしたらいいよ
話はそれからだな

53 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:16:04.94 ID:8L5lFTUA0
東北新幹線 白石蔵王駅で人身事故「乗ってる新幹線が人轢いた」
https://t.co/EIMMWwnsQv
曜変

54 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:17:11.31 ID:WyipxUB40
この大学、あかんで
国立と勘違いしてる奴いるやろ

55 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:20:24.00 ID:axkUb5Hl0
どこからどう見ても曜変天目茶碗じゃないだろw

56 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:20:34.21 ID:EtwJ3v/H0
>>52
話が始まるのは実物を自分の目でみてからだよ

57 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:21:39.41 ID:uSh40cyy0
彡⌒ ミ
( ´・ω・`)
(つ旦O
と_)_)
http://i.imgur.com/4kUhNUF.jpg

58 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:21:56.77 ID:y4wUV7sQ0
>>56
まずそこまでいかないレベル
それに所有者がもう調査する気がないみたいだから
このまま偽物のレッテル張られたままかな

59 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:22:21.05 ID:HUCaeTvX0
この茶碗、どこでお求めなさいましたか?

60 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:25:29.50 ID:axkUb5Hl0
ラッキーな所有者は早く中島に売った方がいい

61 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:26:44.65 ID:s7cLVkhn0
そもそもその茶碗の柄が気持ち悪い。
茶碗がギラギラ変な色になったって
茶碗の茶が美味くない。

62 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:29:49.78 ID:BrGfML7u0
>>48

オマエも、その画像で、曜変天目にピンからキリまであると確認できたようだな。

今回の番組に出された物は、キリということが分かったかい。

63 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:34:45.53 ID:QpibW9sc0
いくらで、天目茶碗に鑑定してもらえるんだろうか?

64 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:41:53.16 ID:gqnzq8b00
もう、完全にキチガイだな

65 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:44:34.53 ID:F0e2amt/0
>>1
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」
というのはどういう意味だ?

66 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:45:09.40 ID:y4wUV7sQ0
>>62
拉麺天目には、曜変天目に特有の大小の星のような斑紋がないことがハッキリわかったよ

67 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:49:22.70 ID:6oi6u2Zw0
TKO負けでレフリーストップかかったのに「まだやれる!」って醜態晒してる負け犬ボクサーのようだ

68 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:49:55.97 ID:CavbY+cA0
>>65
奈良大「なんもわからんかったわw」
ってことだろ

69 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:50:06.40 ID:WpGNBrYn0
曲がりなりにも研究者を名乗ってる長江が
現物を見もせずにスピネル使った偽物だとか喚く事を
奈良大のまともな研究者が諭した

それだけの事なんだよ
真贋論争ではなくて、研究者としての姿勢を問うているんだよ

70 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:50:52.38 ID:BTy3wX1A0
>>65

>>1をちゃんと読め
> 斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張

少なくとも長江が偽物と主張するこの根拠は否定された。

71 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 20:51:11.73 ID:axkUb5Hl0
これくらいの価値はあるかもしれない
http://www.jauce.com/auction/b237312892

72 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 21:00:36.60 ID:zB8Wf8P90
長江さんも、あれは偽物だと思いますよ。って言って、済ませておけば良かったものを
妙に意固地になって主張してたからなあ。
テレビ東京と中島に私怨でもあるかのように。
もしかすると、その後にテレビ東京と中島が一切無視して返事をしないのは、
以前にトラブルでもあったからではないか?

さらに、奈良大の先生も、長江さんを馬鹿にするような発言をしたからなあ。
あれ読んだとき、そんなことまで言わなくてもいいだろうにと思ったよ。
あの先生は、鑑定する前からテレビ東京側に肩入れした考えを持って鑑定を始めたわけだし、
中立ではなかった。
で、さらに長江さんが怒っちゃったのかなあ。

73 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 21:02:23.88 ID:lsYdlvZ+0
長江とやらは鑑定団楽しみにみてるそこらの骨董おたくと何ら変わらないテレビで見て偽物扱いなんて誰でも言えるは

74 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 23:18:51.85 ID:n4cZebApO
>>54
なお考古学に関しては国内トップクラスの模様

75 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 23:20:42.74 ID:n4cZebApO
>>68
最近作られた粗悪な偽物じゃなかったんだよ

76 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 00:18:01.32 ID:597H4th20
>>72
奈良大のコメントは長江さんに対してというより、どこぞの学芸員に苦言の説。
長江さんは陶芸家だが、学芸員はアカデミズムに属する者としてその態度どうなの? らしい。

77 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 00:18:25.24 ID:fSCkzA8s0
おお…
http://shorten123.com/agbz
なるほど
http://shorten123.com/igzh
そうですか
http://shorten123.com/eiad
3

78 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:03:12.81 ID:54fFSZxF0
それほど有名な陶芸家ならテレビ局も事前に相談すりゃよかったのに
相談しに行ったところで頭ごなしに否定されるのわかってたのかな

79 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:06:48.91 ID:SSsPH5vl0
>>78
それ言ったら元も子も茄子w

80 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:14:44.71 ID:N8fXm+YZ0
>>9 この5択のうちどれかってことだな

81 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:24:46.02 ID:f7vlsck2O
奈良大の分析結果の疑問点は
 
@長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
 「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
 実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
A着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
 ごくわずかな量であった元素名を示していない
B発色に必要な元素の量を具体的に示していない
Cアルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
 (茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない)
D標準試料や比較試料を用いた説明がない
 (分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない)
E「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
 といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
 
等々、これまで釈明なし

82 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:25:25.76 ID:L4Iw4Y1W0
長江はとっとと土産物もってきて同じものだと証明しないと、
仮にこの先茶碗が偽物だと判明しても適当なこと言ってたおっさんという事実は変わらんのよね
共倒れか一人負けにしかならん

83 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:26:05.44 ID:54fFSZxF0
>>41
へー、ラーメン天目も光彩放つんだ
ただのなめくじ天目じゃなかったんだね
しかし、光彩があるとやっぱり違うなw

84 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:27:27.56 ID:eF2rMnS60
欠陥あるのはこのオッサンの頭

85 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 01:42:16.61 ID:SSsPH5vl0
>>41
斑点は弱いけど光彩はあるんだねぇ

86 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 02:02:00.25 ID:9LptbpYr0
>>1
>化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず


ということは少しは検出されたのかよ
化学顔料が使われていないのが前提なのに

87 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 02:04:36.83 ID:baMTczj60
まだやってるのかw

長江とかどうでもいい
彼がいてもいなくても事実は変わらない

・放送から3ヶ月経ってもアレを曜変だという陶磁研究者が一人も出てこない
・テレ東が説明責任から逃げてる
・曜変の回の再放送をしなかった

この事実だけで十分。話は終わってる

「退屈な事実」より「夢のある間違い」の方を信じたいって気持ちはまぁ分かるけど、
それはもう「STAP細胞を信じたい」っていうのと同レベルだからね
間違いは間違いでしかない

88 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 02:14:36.36 ID:SSsPH5vl0
(えっ、じゃあ何故ここに)

89 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 02:22:08.28 ID:A4cQ2SJF0
長江よ、お前の負けだ。
惨めすぎるから批判すんの
止めろな。
素人以下だな。

90 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 03:50:08.11 ID:nLk/gVsV0
>>41
中島さんも雲がむらむらと湧き立って、みたいな表現をしてたよな。
テレビの映像じゃその美しさはなかなか伝わりにくかったと思う。
これはこれで斑点系とはまた違った美しさがある。

91 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 04:56:05.78 ID:P+rwwHAF0
「お宝鑑定団」という名のショー番組に過ぎないものを、ワイワイガヤガヤ騒いでも無駄な事だよ
「専門家による鑑定での評価額」という番組の虚構を信じ切ってる人が多いようだけど
あれはあくまでも「私の見立てによれば」が大前提なんだからね
それに真っ向から食いついて醜態晒しているだけじゃないか

92 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 06:53:49.05 ID:3Vvob4m90
>>1
●偏差値50私立理系新設バイオ大学へ入学して卒業した。
すると、無職(むしょく)の私を見て親は混乱、動揺(どうよう)、狼狽(ろうばい)した。
親が混乱、動揺、狼狽する姿を見たくない。
そうなら、中学生は進学高校へ、高校生は上位大学へ入学したほうがいいよ。

医学部は、実験を外部雇用の高技能職人「テクニシャン」がやる。ピペットをチュッチュする生化学検査等々だ。
女は生まれつき手先が器用で、バイオ実験が男性教授より早くて正確だ。性差能力ゆえ、努力は無関係だ。
バイオ大学の教授は、バイオ実験を有料テクニシャンではなく無賃で頭おかしい女子大生にやらせたがる。
それで偏差値50バイオ大学は、女なら「金と結婚」以外のわがままは何でも通る構造問題がある。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんが「不良と癒着(ゆちゃく)するその女」に近い人間関係で変死した。
詳しい事情は不明だが、こういう不吉なことも起こっているので、なおさらモヤシ金持ちから結婚を断られる。

図書館の対面テーブルで女が首周りの開いた服で座り、かがんで乳首を出して見せて「きゅきゅしまる」と話しかけてきた。
学園祭で私に向かってスカートをまくってショーツを見せた。
四つんばいでお尻の中に収納されている女性器を後方の私へ着衣のまま突き出す行動、ロードシス反射をした。
http://dietmastermax.cocolog-nifty.com/blog/e0751895.jpg http://i.imgur.com/HHpHhRW.gif
http://i.imgur.com/kH9DPtx.gif http://i.imgur.com/1LErd3X.jpg http://i.imgur.com/gcacPpd.jpg
それぞれ別人の女たちだ。複数行為をした重なる女もいる。

普段、問題児の女たちは、モヤシ金持ちのことをコキ下ろして振り向かせ、セックスを迫る。
私は体調不良で何年も休学し復学した。
復学の4月から再びイジメが始まり、半年過ぎの12月で私は、なかば女たちに屈服した。
女の住所電話番号を聞いて、ウソのラブレターでお世辞オベッカを言うようになった。
世間向けに言えば、7ヶ月間、私の悪口を言ってる女が、私から住所を聞かれる。
聞かれると、1分以内に女自身の住所を書いてよこすのは異常だった。

●奇声の田舎娘

金持ちの悪口を言う側の女たちだ。
東京女にもいろいろいて、そういう富裕層に批判的な立場にいるタイプの東京女たちだ。
彼女たちなら、そのまま金持ちの悪口を言って媚びて、不良の心をわしづかみで、その悪口男と結婚する。

そういう富裕層に批判的な立場にいるタイプの田舎娘たちには、間違っている娘たちが多かった。
お金持ちの悪口を言う人々の輪の中心で、お金持ちと露骨に結婚したがっていた。
(これを私が人に言うと、幻覚で片付けられ、私は叩かれ大損する。以降、口をつぐむ。)

問題児の田舎娘たちは、不良に媚びへつらい、不良よりも強い筋肉金持ちを避け、モヤシ金持ちを探していた。
モヤシ金持ちに噛み付いて、濡れ衣で大損させ無職破滅させ、弱ったところで求婚して、相手モヤシに断られる。
東京坊ちゃんの私そっくりの田舎坊ちゃんが「不良と癒着(ゆちゃく)するその女」に近い人間関係で変死した。
詳しい事情は不明だが、こういう不吉なことも起こっているので、なおさらモヤシ金持ちから結婚を断られる。

モヤシに濡れ衣を着せ、女側からモヤシに求婚すると同時に、悪口不良の輪の中でモヤシから求婚されることも待っていた。
女から軽く頼まれた程度でも、不良の縄張りにいる女とのセックスはしっぺ返しリスクが高すぎて、交尾は無理だ。
問題児の田舎娘たちは、お金持ちへ気配り気づかいで、チンコにゴムつけてしゃぶるタイプか?それはしなかった。

私はその女たちが不良や教授から一方的に婚期を搾取されていると勘違いして、何度か話し合いをした。
5分を過ぎると、彼女たちは、共通して奇声を発して精神錯乱を起こし、記憶と正気を失った。
実際の奇声はアとオの中間のサイレン音だ。
https://www.youtube.com/watch?v=6BpMz54h-dQ https://www.youtube.com/watch?v=Yk9KqKe5i2s
明石家さんまの名言「生きてるだけで丸儲け」

web-n16-041 2017-01-11 07:41
http://i.imgur.com/drW66sW.gif http://i.imgur.com/C2kNdXa.gif http://i.imgur.com/uTBtmoD.gif
http://i.imgur.com/LrHrZZk.gif http://i.imgur.com/Gm3cojN.gif http://i.imgur.com/tcVQf8r.gif
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1483949463/15-

なにぬねの

93 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 06:54:53.23 ID:3Vvob4m90
>>92
●モヤシ金持ちが、不良の輪にいる女たちからカネ目当てでイヤガラセ求婚された。
【不良を愛玩ペットにして、筋肉金持ちを避け、モヤシ金持ちにイヤガラセ求婚する。】
田舎娘と社会学インテリ側のロジックだと、二股恋愛とは違うし、重婚とも違う。善行だ。
(善行と思っているから、その異常を第三者が信じる証拠として取りに行くべきだった。)
偏差値50バイオ大学で、バイオ女の発言力は、教授の次に強い。モヤシは無職破滅する。
勉強実験不可能だった。そのバイオ理工学部は廃学部になってる。

人間の脳が起こす錯覚は不思議だ。
在学中の私は、彼女たちが不良や教授から一方的に婚期を搾取されてるように、錯覚した。
100回見たら100回ともホントにそう錯覚して見える。利用されてはいるが「一方的」とは違う。
彼女たちは、不良とモヤシ金持ちを同室同時刻にバイオ権力を行使して手に入れようとしただけ。
女からイヤガラセ求婚されると、頭が混乱し錯覚して、惑わされる。
ゲーム理論の囚人のジレンマで「私と女が共闘して、不良や教授と戦おう。」と呼びかけもした。
私と一緒に警察へ行こうと。私は馬鹿だね。

今となっては手遅れだが、当時、異常な証拠を父に提出して、弁護士を呼んでもらうべきだった。
私の場合は、「女たちが実住所を渡し関係を迫るのに、同時にストーカー濡れ衣を着せる。」と。
大学が父の職場にイタズラ電話「お宅の息子はストーカー」をしてたから説得力はあっただろう。
父には申し訳ないが、大金で弁護士を呼んでくれたら、裁判で使える被害証拠等々を固める。

不良たちが、女の目の前でツバを飛ばして何度もモヤシ金持ちの悪口を言ってる。
その不良の輪で落ち着いてる女たちは、モヤシ金持ちの嫁さんとは違う。
当時の私は混乱してる。

●高校生のころ読んだ文庫本のゲーテの言葉だ。

昔の劇作家のゲーテが、机で何かモノを書いている。ドイツの文豪のゲーテだ。
人間関係に悩む若者がドイツの劇作家の書斎にタイムスリップした。
売れっ子で脚本の注文が溜まって忙しく、途中であなたをチラ見し、上から目線でこう言った。
「キミ、その人間の正体を知りたければ、その人間の友人たちをココへ連れてこい。
 私がソイツの友達だけを見て判断し、ソイツの本性をズバッと言い当ててやる。
 人間の本性なんて友達だけで全部わかる。」
なにせ高校生ぐらいに読んだ文庫本のひとつなので、
言葉尻はあやふやでゲーテかどうか人違いかもしれないが、
こんな内容だった。
『人間の本性なんて(本人を見なくても)友達だけで全部わかる。』・・・・・・・・・か。

田舎娘の友達は、カネでイヤなことがあったんだろう、金持ちの悪口ばかり言っていた。
当時、金持ちの自分には、その友達がキライだった。
仮に、金持ちと結婚する高校卒業年齢の女なら、
女は人間関係を清算して、その友達と絶交していただろう。

>お前、さっきから一方的にしゃべっているけど、誰と話しているの?
> 1日4時間もラブレターを書いて異性に一方的に好意を寄せてストーカーしたら、
>教授会で指弾されても仕方ないよ。
>あなたのこれまでの悪行を考慮すると、自殺して被害者に償わなければいけない。

ウソのラブレターを送ったのは、私が大学を卒業するためだよ。
卒業を邪魔する女を殴って排除できるか?できないだろ。
モヤシ金持ち側からウソのラブレターで、
「サイコ女→モヤシ金持ち」のイジメを手加減させた。
女はどういう形であれ、私を振り向かせることには成功したわけだ。
そこから先は、女の技術や私との相性で、女は技術も相性も悪かった。

なにぬねの

94 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 06:56:01.10 ID:3Vvob4m90
>>92
●廃学部になった当時のバイオ大は、勉強実験とは違い、不良に順応させる校風だった。
当時、東大生がやる入門教科書「レーニンジャー生化学」をうちの大学もやるので喜んでた。
東大は一瞬で終わるのに、ここは卒業までつまづき冒頭20ページぐらいの消化不良だった。
理系大なのに、サービス業とスーパー店員が就職先合計の過半数を占めていた。コレでバレる。
指導教授にもよるが、専門知識ゼロで英語文盲の女たちを大量に無試験で大学院にねじ込んでた。
教育進学内容は隠せても、就職内容は漏れ出るので、そりゃ廃学部だ。
バイオ女たちは実験がうまいエリート?違う。女なら高卒のおばちゃんでもバイオ実験がうまい。
当時のバイオ企業は、遺伝子解析の旧式の手作業等々は、高卒のパート雇用おばちゃんだった。

【悪い女たちは不良を愛玩ペットにして、筋肉金持ちを避け、モヤシ金持ちにイヤガラセ求婚する。】
【モヤシと会話すると、彼女たちは共通して5分で奇声を発して精神錯乱を起こす。】
一部のバイオ田舎娘たちは病気だ。病人の相手は私とは違って、本来、医者が相手だ。

今となっては手遅れだが、当時、異常な証拠を父に提出して、弁護士を呼んでもらうべきだった。
私の場合は、「女たちが実住所を渡し関係を迫るのに、同時にストーカー濡れ衣を着せる。」と。
大学が父の職場にイタズラ電話「お宅の息子はストーカー」をしてたから説得力はあっただろう。
父には申し訳ないが、大金で弁護士を呼んでくれたら、裁判で使える被害証拠等々を固める。

こう書けば「なぜ、話し合いではなく、父と法律をテコに全面対決しなかったのか?」と思うだろう。
当時説明したが、人々は「ストーカー男のウソの言い訳」とみなし、悪意ある攻撃を私に開始する。
ストーキング行為をやめさせるには、罰で私の勉強実験を邪魔し、さらには破滅させる。
女が私を救済すればいいが、私に損させれば、私と結婚できるとサイコ女たちはそう皮算用した。
私が無職でも、父の財産で生活できると思ったのだろう。【サイコ女の皮算用が想定外だった。】

人間関係で困ってる人に寄り付き付け込むプロ相談士は超絶高学歴の社会学インテリだ。
わざわざアドバイスしたがる人にも注意。

●【不良を愛玩ペットにして、筋肉金持ちを避け、モヤシ金持ちにイヤガラセ求婚する。】

バイオ女はカネ目当てだ。バイオ女は無敵だ。カネ目当てで無敵だから、態度がでかい。
しかし、筋肉金持ちを避けてる。
彼女たちは筋肉金持ちを避けてることから、彼女たちは「難しい人間関係」だとは理解してる。
この作戦は、バイオ女たちが無敵でも、不良が一番大切で、不良を筋肉金持ちから守る必要がある。
(カネ目当ての無敵女なのに、筋肉金持ちを避ける矛盾がヒントだった。当時の私は見落とした。)

私が出会った超ド級高学歴の社会学インテリが、見事に全員、カネカネ女の行為を善行だと思ってる。
「人間は一人じゃ生きてゆけない。助け合って生きてゆけば、1+1=が3にも4にもなる。」
だから、彼女たちも、善悪で分ければ、不良とモヤシを両方欲しがる行為を「善行」だと思ってる。

不良はモヤシ金持ちが悪いと思ってる。もっと端的に言うと、憎らしい。
だから、彼女たちも、誰が悪いかといえば、不良の気持ちに共感して、モヤシ金持ちが悪いと思う。

バイオ教授は女の指先労力が必要で、女の肩を持つ。女もこの構造問題を知ってる。
彼女たちは作戦が「難しい」「善行」で、「悪いのはモヤシ金持ち」で、バックに「教授」がいると知ってる。

そんな環境で、彼女たちはモヤシ金持ち相手に死人が出るくらい増長する。自我が無限に拡大する。
モヤシにストーカー濡れ衣を着せた後で、モヤシから口説かせるよう強制する。
彼女たちは会話5分で発作が起こるから、交流方法手段は、たとえば、チンコしゃぶりになるだろう。
しかし、実際は、お金持ちのチンコにゴムつけしゃぶるのとは違い、イヤガラセ求婚をする。
モヤシ金持ち相手には、絵に描いたようなサイコ女たちになる。
彼女たちは、不良や教授向けの顔は、「いい子」なんだな。

偏差値50バイオ大学で普通の田舎娘が権力を持つと、女の中にはサイコ女になる女も出てくるという話だ。

なにぬねの

95 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 06:57:58.93 ID:3Vvob4m90
>>92
●カネ目当てで結婚を迫ってる。
その言い回しは、「不良の縄張りで暮らす女に、払う金はない。」という意味が含まれる。
在学中に言ったら、卒業できたか?
重い濡れ衣を着せられ、家族関係がいがみ合い、退学で家も追い出されたろう。

悪いバイオ女は不良の縄張りにいるんだから、不良にお金を恵んでもらったほうが、現実的だったろう。
女から着せた濡れ衣を口実に不良が私を叩いてカツアゲしたから、女は獲得金額の数%もらう権利はあった。

不良の縄張りにいる女は、よその男からお金をもらったり、よそと結婚する夢は、夢で終わる。

不良たちが、女の目の前でツバを飛ばして何度もモヤシ金持ちの悪口を言ってる。
彼女たちは「数枚の手順紙」があれば、制がん剤も作れるし、遺伝子組み換えもできる。
そのくらいの知性がある女が、不良が悪口を言ってるのに、不良とモヤシを両方手に入れようとする。
あくまで、モヤシ金持ちとの恋愛は、不良の輪の中でしたがる。
娘の親には気の毒だけど、彼女たちは病気だと思う。
女は医者に診てもらって、私は親に弁護士を呼んでもらうべきだった。

不良の輪の中にいる女が、不良とは別人と恋愛結婚したがる。
遺伝子組み換えできる知性ある女が、そうしたがるのは、病気という結論でいいと思う。
こっちがお説教する前に、向こうには立派な知性があって、説教なんておこがましい。
女は医者に診てもらって、私は親に金を積んでもらって弁護士を呼んでもらうべきだった。

野蛮な不良の輪の中で、不良とは違う男とデカイ態度で結婚したがる女は、病気。
話し合いも危険だ。病院へ。こっちは弁護士を呼ぶ。

当時、相談相手は、間違ったことばかり言うので、私の命は危なかった。
病人なのに、一見、普通の女に見えるから、余計に危なかった。

なにぬねの

96 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 07:22:59.90 ID:+brbmXv20
>>81
君が目で見て再現するようなデータまでは普通は公表されない
件の人にはデータは送付されたのだから十分ではあるな

奈良の人は実際に分析したのだから
真贋に至らずとも調べては見たわけで、普通の反応でしかないね

97 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 07:26:15.53 ID:fh0+EQho0
真贋に言及しないはずの奴が「偽物と断定できない」とか
言及してるじゃんっていうw

98 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 07:28:27.11 ID:nHzN9s0w0
何だ情報隠してたのか、どっちも信用出来ん、胡散臭い

99 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 07:31:04.31 ID:nHzN9s0w0
卒論の研究でこういうのやったなあ
望む結果が出るようなやり方

100 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 07:33:32.05 ID:sSkK6UJW0
曜変天目だが他の3点ほどの出来ではない    → 安値鑑定した中島スゲー
曜変天目ではないが非常に精巧に作られた偽物 → 鑑定結果はともかく安値つけた中島スゲー

どっちにしても中島いい仕事してますねぇってオチ?w

101 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 07:57:39.03 ID:CYSf1wlF0
>>97
アスペ

長江が「スピネル顔料使った偽物だ」と喚いてるから
奈良大が「スピネルは含まれてない。長江の指摘は間違い。」
と言ってるだけなんだよ
真贋には言及していない
そのうえで、曲がりなりにも研究者を自称するなら実物を見もせずに偽物だと決めつけてはいけないと言ってる

102 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:04:08.62 ID:6DpxrpMF0
>>101
長江氏の主張
http://youtu.be/Alv5U05Trng

「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
「低レベルの紛い物です」 
「化学顔料が使われている」 
「現代中国製のお土産品」 
「幼稚園の工作さえ連想」 

103 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:06:44.07 ID:CYSf1wlF0
>>102
そこまで言って全否定しといて、
結局化学顔料は使われてないのだから情けないよな

104 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:08:18.20 ID:K1ziyoya0
>>102
ここまで言い切ったら後には引けないよな
そりゃ必死になるわw

105 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:09:13.36 ID:fh0+EQho0
>>101
偽物と断定できるか出来ないかは
お土産天目や国宝との比較をして始めてわかることだと思うよ

この教授は確実に真贋に踏み込んで挑発してるわw

106 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:12:21.21 ID:CYSf1wlF0
>>105
>偽物と断定できるか出来ないかは
>お土産天目や国宝との比較をして始めてわかることだと思うよ
いいや偽物か本物かなんて奈良大は決めつけようとしていない

長江が「スピネル使った偽物」と言ってるので
スピネルじゃないよ
と指摘しただけ

長江があの茶碗を偽物だと決めつけた根拠が「化学顔料を使っている」なのだから、
化学顔料が使われていなければ長江の主張は間違いという事になる
真贋に言及する必要はない
それ以前の問題だからね

107 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:14:25.37 ID:CYSf1wlF0
>>105
>偽物と断定できるか出来ないかは
>お土産天目や国宝との比較をして始めてわかることだと思うよ
つまり
長江は比較もせず、実物も見ずに偽物だと決めつけたバカタレという事だよ

108 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:16:18.66 ID:Lx/yPp270
>>2
喫茶マー

109 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:16:44.07 ID:fh0+EQho0
>>90
中島版曜変天目の誕生だな 歴史が変わった瞬間だw

110 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:18:02.73 ID:hKT9qHC30
>>107
大半の常識人は実物見らずに偽物だと思ってるけど

111 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:19:18.38 ID:ku/SQsIS0
少し教養があればあれは本物だとわかるよ

112 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:20:22.42 ID:fh0+EQho0
>>111
毒殺スや供御なんかどう言い訳すんのよ

113 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:21:20.22 ID:CYSf1wlF0
>>110
一般人が評論家気取りで何か言うのは問題じゃないんだよ

自称でも専門家なら学究の徒としての基本を忘れるなと言ってるんだよ
研究者としての姿勢を問うているんだよ

114 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:22:11.35 ID:f7vlsck2O
>>110
糞は糞でしかないからな。味噌にはならない

115 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:22:34.27 ID:gFb4u7Hm0
>>1
国立大学の分析に欠陥あるわけない

116 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:23:00.04 ID:Lx/yPp270
はよスプリング8にでも持ち込め。

117 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:24:01.62 ID:CYSf1wlF0
>>115
奈良大は私立
考古学に関しては先頭集団レベルだが
それ以外はFラン

118 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:24:09.23 ID:chSXoiXf0
この人、ずっと偽物って訴えてるけど
引くに引けなくなってないか?

119 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:24:21.10 ID:f7vlsck2O
>>90
この模様、ナメクジの這った跡みたいでキモイんだよな

120 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:26:47.01 ID:f7vlsck2O
>>87
中国の金持ちが誰も買いに来ていない、も追加で

121 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:27:21.39 ID:Q5kFE7FT0
>>104
そもそも口を挟む必要なんて無かったのにな
曜変天目なら専門家の自分に聞けというアピールも
兼ねた批判なら理解できるけど

122 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:27:49.90 ID:CYSf1wlF0
>>120
長江の再現品の事?

123 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:28:39.84 ID:6Oj7RoVR0
なんかラーメン屋の親父がかわいそうになってきた・・・

124 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:39:17.53 ID:tu5yjTVn0
本物だとしたら今後どうなるんだ?
海外でオークション
もし国が国宝に指定したら勝手に売れなくなったりするのか?

125 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:41:07.06 ID:6DpxrpMF0
>>103
長江はまず自分の主張の間違いを認めないとな

メンツはわかるが、真理を追求する人間の姿勢じゃない

126 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:42:16.25 ID:CYSf1wlF0
>>125
だね
まずはそこからだよ

127 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:44:29.77 ID:6DpxrpMF0
長江葱吉「化学顔料を使った中国の土産物だ!」
奈良大学「化学顔料は検出されなかったよ?」
長江葱吉「マンガンが出ないから機械が壊れてる!」

128 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:45:31.83 ID:6DpxrpMF0
長江はシカとウマの見分けからやり直すべし

129 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:50:22.05 ID:CYSf1wlF0
長江の間違いと真贋論争は別の話なんだが
長江の間違いを指摘すると、お前はあれが本物だと言うのか
みたいなことをレスしてくる奴が多くて辟易する。

こういう言い方は好きじゃないけど
文系脳理系脳みたいなものかなぁ

130 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:51:16.28 ID:R0rV04KK0
権威者の多数が本物つったら偽物でも本物だろ?

131 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:53:27.98 ID:OXef8JyA0
他の大学には持ち込まんの?

132 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:53:52.48 ID:0WZIvxST0
とりあえず真贋鑑定は現物見てやってくれ

133 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:58:13.59 ID:FXoievLr0
長江とかいうオッサンは、胡散臭さ半端ないな
自称専門家ご飯の種を失いかけて発狂してるわけか

134 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 08:59:11.78 ID:xMRGhIrW0
現時点では贋作を断定する証拠はない
贋作と糾弾する場合は、別の証拠から長江抜きで進めるべき
長江以外の物言いがつくまでは、真作を名乗ってかまわない

こんなんでいいでしょもう(´・ω・`)

135 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:03:29.74 ID:CYoYtP8x0
オークションで2500万から始めて売っちゃいなよ!
こんなもんは本物偽物関係なくその価値を認めた人が持てばいいんだからさ

136 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:04:33.43 ID:OXef8JyA0
真偽の判断がつかん間は真作は名乗れんな

137 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:11:49.64 ID:CYSf1wlF0
>>136
偽物と言ってる人の根拠はスピネル顔料だったけど
それを使ってないのは確定してるから本物といっても問題ないんだよ

138 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:13:36.62 ID:CYSf1wlF0
長江「スピネル顔料使った偽物だ」
奈良大「スピネル使ってないよ」

これで終わってる話なんだよ

139 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:17:22.29 ID:VRTBEm920
自分は人工染料使ってるだの中国の土産物だのことごとく外してるのに、他所の鑑定にケチを付けれた立場じゃないだろウソ吉よ

140 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:17:47.51 ID:yXkK9ImY0
奈良大の分析装置をこのじじいは見たことも操作したこともないんだろw

141 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:23:33.23 ID:4I87Y6Jc0
まず、長江はごめんなさいしよう。

ラーメン屋オリジナルのどんぶりを作って寄贈すればいい。
それで円満解決だ。

142 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:26:09.32 ID:JHZb+Mpd0
>>6
どっかのバイトと、フジ社員

143 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:26:13.64 ID:6fiQ+l310
自称・陶芸家の売名行為

144 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:26:58.57 ID:fh0+EQho0
>>135
テレ東と中島は絶対に買わないだろうなw

145 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:28:29.57 ID:OXtLAb870
ラーメン屋、しつこいのに付きまとわれてカワイソウだな

146 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:29:10.16 ID:aWOB0uiy0
本物と思ってる奴なんているの?

147 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:31:05.21 ID:vFUDJ9nX0
>>1
シアンて赤なんだ?

148 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:39:07.92 ID:lB8kKVQo0
>>72
昔、鑑定団で中島が曜変天目に2000円と付けた事があって、その贋作が長江作だったらしいぞ

149 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:39:25.59 ID:o3GnHOcZO
この自称専門家の親父は、ラーメン屋の器が本物だろうと偽物だろうと何の被害も無いのに、何でこんなにしつこいの?

150 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:42:03.16 ID:lB8kKVQo0
そもそも曜変って構造色なのに顔料で再現できるものなのか?
顔料で虹色にしたら角度変わっても変化しないから、玉虫色とは言えないんじゃないか?

151 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:44:26.67 ID:vFUDJ9nX0
お土産屋さん(よし次は黒い部分にマンガン入れとこう)

152 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:49:50.05 ID:AVAyb5a/0
自称第一人者()の9代目長江葱吉(嘲笑)がスピネル顔料使ってるアルかニダって騒ぐからスピネル顔料の検査したらマンガン含まれてないアルかニダって騒ぎ出したのが今。
そりゃマンガン検出するための検査はしてないんだから当然だろうね。
それに釣られて9代目長江葱吉(嘲笑)の狂信者がスレやツイッターで大暴れwww
鑑定団の天目の真贋とは別に9代目長江惣吉とその信者の人間性が問われてる事にさっさと気づけ。
まあ、あれが曜変天目と言われりゃ「商売の邪魔」だろうなというのは理解できるwww

153 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:54:45.91 ID:hKT9qHC30
>>148
いつまでその話してんだ?
あれは長江の作品ではないって皆周知してるぞ。

>>152
>そりゃマンガン検出するための検査はしてないんだから当然だろうね。
マンガンの検査している。
結果、マンガンは出なかったって奈良大学の教授も認めているよ。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

154 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 09:59:23.33 ID:Zqxl+XB60
どっちにしても土産物じゃないなら長江って人は謝らないといけないだろ。
そこをスルーしている以上、長江を信じない人が多くなるのは当たり前。

155 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:00:47.33 ID:vFUDJ9nX0
>>152
XRDとXRFを混同していませんか?

156 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:02:12.15 ID:wEjYo8170
このラーメン天目で一杯のラーメンだして一万円にすればよい。長江も食ってみるだな。そして落としてみるだ。

157 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:25:57.99 ID:AVAyb5a/0
>>153
マンガンが「出ていない」と言ってるのは長江惣吉だぞ。
スピネル顔料の検査はマンガンの検出はしないし出来ないからね。
X線蛍光装置だとマンガンの分布は鉄に混じるので検出できない。
出来る奴もあるけどスピネルか否かを調べるのに高価な装置は不要だって事だよ。
つまり、検査してマンガンと確定できる要素は無い=今回の検査ではマンガンは検出されなかった。
これを9代目長江惣吉及びキチガイ信者はマンガン出てないアルかニダと騒いでるのがこのニュースの特徴。

俺は別にあれの真贋はどうでも良い。
偽物であっても綺麗なものを愛でるだろう。
だが今回の騒動で一番かわいそうなのは9代目長江惣吉の作品だね。
あいつやあいつのキチガイ信者の顔が常に浮かんでゴミにしか見えなくなった。

158 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:27:05.26 ID:W/Bqa9TA0
>>125
>>126
>>103
>>102
葱吉…

159 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:28:45.94 ID:ohGf7RaT0
>>102
長江葱吉の主張の中で正しかったのはどれ?

160 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:30:15.59 ID:AVAyb5a/0
で、なんで奈良大がこの検査を受けたか。
9代目長江惣吉及びとりまきのキチガイ信者連中が騒ぎすぎたため。
持ち主はスピネル顔料か否かだけを調べてもらう条件での検査だったようです。
スピネルか否かだけなら簡易なX線蛍光装置で十分な真贋は出るからね。
いまや、まともな検査機関は金積まれても検査を受けたがらず、最後にスピネルか否かだけの検査を奈良大が受けたというのが真相みたいですね。

161 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:46:29.19 ID:OXtLAb870
>>146
多分、殆どの人はどっちでもいいと思ってる
ってか、忘れてる。

162 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:52:18.82 ID:ReYmDZdm0
>>57
うまいなぁ

163 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 10:56:07.40 ID:/AJf27fI0
ラーメン天目はおそらく本物ではないと思うけど、それ以前に長江は無関係なのに突然死イチャモンつけてきてそのイチャモンが嘘だったんだからまずはそこの謝罪がないとな
なのに今度は「BPO!」とか言ってBPOにもスルーされる始末

真贋以前に長江の人間性の問題が叩かれてる原因

164 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 11:04:08.74 ID:547Ym+Ds0
本物でしょ
曜変とは言えないかもしれんけど

165 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 11:51:41.79 ID:tW1N0JC90
>>163
テレ東がリリース流したのが致命的だったな
あれでメディア各社が騙されてフェイクニュースを流す大失態を演じてしまった

166 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 11:52:00.15 ID:CXOXw2dO0
Fラン私大があてになるもなく

167 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 11:54:55.34 ID:Gk0/tQpB0
よくわからんからわかる奴に質問

1)マンガンが出ないと何故ダメなのか?
2)クロムを正確に検出されない機械では何故ダメなのか?
3)クロム以外は正確に検出されているのか?

よーわからん

168 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:01:37.94 ID:CYSf1wlF0
>>167
温泉のお湯を温度計で測ってたら
なんでpHを計ってないんだと喚いてるようなもの

温度を計る目的だからpHを計ってなくても問題ない


これと同様に
スピネル顔料が含まれてるかどうかを調べるのが目的だったので
マンガンが出なくてもクロムを測定しなくても
なにも問題ない

169 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:12:41.76 ID:AVAyb5a/0
>>166
奈良大は国立だし、魚島純一氏は徳島県立博物館の保存科学担当の研究員でもあった人だがね。
保存科学ってのは文化財の保存方法から修復などを手がける考古学の教授ね。
>>102での内容と結果を見る限り、9代目長江惣吉側に口を開く資格があるとは思えないが。

そもそも、持ち主は追加の鑑定は行わないと言っている。
同様に国立含めた鑑定機関が鑑定を拒否している。
理由は9代目長江惣吉及びとりまきのキチガイ信者に巻き込まれたくないから。
誰もババは踏みたくないからね。
で、この結果が何を意味するか分かるか?
真贋問わず中島鑑定が上位にあるという事だよ。
つまり、仮に長江がいうように偽物であっても、証拠の積み上げを行う道を奪われ、本物と看做されてしまったという事。
9代目長江惣吉やとりまきのキチガイ信者はお前らの責任だよ。
9代目長江惣吉の責任の取り方は完全に引退するか、
ラーメン屋から100億200億と吹っかけられようとも買い取って自分で公的機関に土下座して検査依頼を出すかだよ。
鑑定額の2500万で売ってもらえるとは思うなよ。

170 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:13:03.61 ID:ohGf7RaT0
>>168
しかも温泉の温度がおかしいと主張してた人がpHを測ってないとケチを付けてるから筋が通らないんだよな

171 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:18:18.16 ID:ohGf7RaT0
http://www.jingisu.com/shop/home/1425/template/current/img/sikatuno010.gif
http://shinbun.fan-miyagi.jp/diary/images/081012-02.jpg

これが鹿ね

172 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:18:52.24 ID:SafGj1AG0
>>1
で、本物の曜変天目の黒からはマンガンが出るの?

173 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:21:47.08 ID:X3VN1oGs0
奈良大は国立ww

174 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:21:48.25 ID:DCXneZYK0
>>169
奈良大は私立だぞ
都道府県名の大学なら無条件で国立とか思っちゃう頭が残念系の人か?
君の中じゃ神奈川大学も国立なんだろうなw

175 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:22:40.69 ID:X3VN1oGs0
奈良大の真贋論争かよw

176 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:29:05.65 ID:/0fC6Djc0
>>172
国宝のや同じ建窯の天目からは出る

177 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:31:31.81 ID:5BmnJ/t60
もうさ長江に正しい分析のやり方教えてもらおうよ!

178 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:31:42.67 ID:AVAyb5a/0
>>174
それは勘違いしてたわ。
俺は9代目長江惣吉やとりまきのキチガイ信者みたいな恥知らずではないので、国立だという間違いは認めましょう。

で?

179 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:41:37.37 ID:8jsAQ01c0
>>168
その例え間違ってるぞw
蛍光X線分析は測定可能範囲の全元素のスペクトルを測定してる
化学顔料の元素を測定してるんであれば必ずマンガンが検出される範囲も含まれてるよ
温度に例えれば0度から100度まで計ったのなら、必ず50度も計ってるよねということ

180 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:41:53.73 ID:bNM6SUIP0
もっと高性能な機器で検査しろってことかw
そんなに結果が大きく変わる事ってあるのか?

181 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:48:11.66 ID:CYSf1wlF0
>>179
Feが多い場合はその山の中に埋もれるのでMnが出ていないようにも見える
ただそれだけ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%8D%E5%85%89X%E7%B7%9A#/media/File:XRFScan.jpg
鉄の量が多いとマンガンが出てないように見えるんだよ

182 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:50:42.73 ID:DAHQx3xx0
奈良大からラーメン大へ

183 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 12:51:45.29 ID:JJMROlj/0
>>177
長江は高卒のアマチュアだから無理

184 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:05:50.28 ID:Gk0/tQpB0
>>181
わかりやすくありがとう

1)マンガンはFeが多い場合出ていないように見えることもあるので問題なし

ってことだよな。

185 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:07:02.71 ID:Gk0/tQpB0
>>176
色々調べたけど、NHKの特集で一つだけ国宝の曜変天目を計測していたけど
他の3つからも出るってこと?
ソースとかある?

186 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:09:26.02 ID:CYSf1wlF0
>>184
専門じゃないので詳しくないけど
奈良大の機械がどんなものかによって
読み取り性能とか分解能とかが違ってくるので何とも言えないけどね
機種によって得手不得手があるんだよ

187 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:11:56.77 ID:/AJf27fI0
>>172
曜変天目の成分分析は藤田美術館のモノ一点しか行われていない
ただ、建窯の天目からはほぼ間違いなくマンガンは出るけど、
そもそも黒い天目からは古いものも現代作のモノもほぼマンガンは出てくる

というのは、天目の釉薬に使われる含鉄土石には中国でも日本でも100%に近くマンガンが含まれているから

で、マンガンが出ない場合ってのはマンガンの含まれていない純粋な弁柄のみで色を出した場合

で、南宋の時代には弁柄はないはず(未確認)なのでマンガンが出ないなら弁柄ができて以降の作だと言えるわけだけど、正直現代の作でもマンガンが入ってない天目なんて滅多にない
なぜなら釉薬で黒を出すならマンガンを入れるのが手っ取り早いし簡単だから
現代作家は弁柄で釉調合する人が多いけどそこにさらにマンガンを自ら投入するのが一般的
さらに弁柄のみで黒釉を作ってもツヤツヤになって質が低い

これは俺個人の見解だけど、ラーメン天目にもほぼ間違いなくマンガンは入っていると思う
陶芸をやってる長江もそう思ってると思う
奈良大の分析機器がショボいのか、しっかりした手順を踏まなかったからマンガンが検出されなかったのかのどちらかだと思う

それを長江に突っ込まれた
「マンガンが入ってるはずだけどないじゃん!入ってるはずのマンガンがゼロならスピネル顔料の成分も本当は入ってるのにゼロって出ただけじゃないの!?そんな分析結果信じられん!」と

何人かが言ってるけど
「マンガンが入ってないからニセモノだ!」と言ってるわけではないと思うよ

188 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:18:55.06 ID:/AJf27fI0
>>179
分析に詳しい人?
もし知ってたら教えて欲しいのだけど蛍光X線分析って何の元素が計測できて何の元素が計測できないの?

189 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:20:01.69 ID:sUk04a0G0
>>169
>奈良大は国立だし、


この時点で嘘八百www

190 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:33:23.31 ID:c+eVyOeS0
「偽物とは断定できない」というのは
あの発色が窯変でできた構造色だということを証明した人だけだと思うんだよね

なぜあの色が出てるのか謎のままなら
「本物とは主張できない(絵付けの可能性がある)」というのが、正しい姿なんじゃないかな

191 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:35:49.21 ID:c+eVyOeS0
ていうか、たとえ窯変だとしても
模様のありかた、光彩のあり方が、従来の曜変天目とは別物だから
他の種類の茶碗(絵付けではなく窯変したもの)ということにしかならないよね

192 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:44:51.55 ID:/AJf27fI0
>>191
とは言っても龍光院の曜変天目も他の曜変天目とは光彩のあり方違うけどね

少なくとも現代会ではラーメン天目は本物とも偽物とも断定はできないよね

やきものの真贋って結局は悪魔の証明に近いものがあって、長江らが言う「ニセモノだ!」という原因を一つずつ潰していくしかない
「こうなってたら本物です」という明確なモノがないんだよ

だからラーメン屋は本気で証明したいなら長江の指摘する「ニセモノの指摘」を潰し続けるしかない訳で、おそらく長江の性格的に永遠にイチャモンをつけてくるだろうと予想できるので、「これ以上の分析はしない」というのも頷ける判断

ただ、第三者の俺からしたらもう少しはっきりしてほしいな、とは思っちゃう

193 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:52:15.44 ID:2qB8Uam90
陶芸家は奈良大より性能がいい分析装置を持っているんだよ。

194 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 13:58:18.04 ID:X97N4Chb0
>>41
その写真だとどうしても国宝のとは似ても似つかなくて
中国のお土産そっくりって思ってしまうw

195 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:00:11.44 ID:X97N4Chb0
曜変ではないがお土産でもない普通の天目茶碗ってことでいいじゃん

196 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:03:41.91 ID:5oCqX1C/0
> 陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない

本物だとも言ってないわな。

197 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:05:33.76 ID:2iL7oT5n0
奈良大の先生なら真偽の確認できるだろ
さっさと本物だと公表してしまいなよ

198 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:09:54.29 ID:DDthltO80
>>197
多分できないと思うよ
非破壊検査では限界があって、何をしても「でも、○○じゃん」と長江にケチをつけ続けられそう

199 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:13:25.58 ID:DDthltO80
しかし
「世界で4つ目の曜変天目発見!」と煽ったテレ東は問題あるよなぁ
やきもの好きの友達の家で集まって見てたのにあの茶碗が出てきたときの「???」感

俺には真贋はわからないけど他の3点と並ぶようなモノではない事は間違いないと思う

200 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:14:46.54 ID:CYoYtP8x0
曜変天目としてすぐれているものから順に並べると
静嘉堂文庫
http://i.imgur.com/m1P7MEi.jpg
藤田美術館
http://i.imgur.com/gKCbgkb.jpg
龍光院
http://i.imgur.com/kRdZu9b.jpg

201 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:15:03.81 ID:AVAyb5a/0
>>153
その嘘だという根拠が2000円の天目は土が白いからって事だけなんだよね。
確かに9代目長江惣吉は表に出る天目茶碗再現用の土は中国から輸入した黒い土を使っている。
しかし、これは9代目長江惣吉が白い土を全く使わないという証明にもならないんだよ。
何故なら曜変天目再現を謳う以上は他の土で焼いた場合との差異を調べたいと思うのは当然。
これが悪い事とは言って無いよ。
でもね、焼いた事がないように振舞うから9代目長江惣吉ととりまきのキチガイ信者は駄目なんだ。
ひょっとして土の入手が困難だった8代目の作なのかな?という疑いが掛かってしまうね。

202 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:18:35.12 ID:c+eVyOeS0
>>200
藤田美術館のすごいわあ ほんとにThe宇宙って感じ

国宝と並べたら可哀相になるな拉麺天目
http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg

203 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:18:59.07 ID:CYoYtP8x0
あとはMIHO MUSEUMのとラーメン屋さんのがどうかな?という感じか
MIHO MUSEUM
http://i.imgur.com/yWc7V60.jpg
ラーメン屋さん
http://i.imgur.com/jFnVCfL.jpg

204 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:22:39.59 ID:hORWuT140
偽物だと断定できなくなったとか意味がわからん
本物だと鑑定できないとダメだろ、アホか

205 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:31:24.50 ID:DDthltO80
>>204
非破壊検査では「こうなったら本物だ」という検査方法がないんだよ

「○○だからニセモノだ!」というイチャモンを全て潰していくしか証明の方法はない

206 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:38:14.21 ID:hORWuT140
>>205
イチャモンを潰しても証明したことにはならんよ
証明の基本中の基本

207 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:39:41.58 ID:/esaCaAN0
国宝の曜変天目とは作られた時代が若干違うんじゃないかな 10年とか20年とか

中島さんは現物を見ている 事前鑑定があるとしたらそれに関わった人達も

複数の色が確認できている

化学顔料が使われている形跡は今のところ無い

微細な曜変なんでしょ

テレビの画面、写真じゃわからないような

納得できる機関での検査って幾らくらいかかるのかな

208 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 14:41:07.70 ID:c+eVyOeS0
もともと、本物であるという根拠が何一つない状況なので
「偽物と断定できなくなった」というのは欺瞞に満ちてる

見た目は別物 http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg
毒殺スの家系図について何の説明もないままスルー
供御の説明はハナからデタラメ

これで、化学顔料がでないだけで
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」とか
曜変天目だと主張できる根拠が相変わらず一つもないの間違いだろていう

209 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:03:19.20 ID:c+bIA/sn0
現段階では

中島誠之助「本物です」(実物見た)

長江「偽物です。現代の中国のお土産品、顔料使ってます」(テレビで見た)

奈良大「少なくとも顔料は使っていないので偽物とは言い切れない」(実物見て分析かけた)

長江「その検査は信用できない」(分析結果だけ見た)


俺も本物だと言いきれないしニセモノじゃないかなと思ってはいるけど、長江が分が悪いのは間違いないやね

ここからどうなれば本物あるいは偽物だとハッキリするのでしょうか

210 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:41:13.34 ID:hKT9qHC30
>>201
そもそも外部に売りに出していないものを、どうやって依頼人が手に入れるの?
8代目としても作風が明らかに違うし。
仮に8代目、9代目の物だと分かってたとしたら、2000円ってのもおかしいと思うが。
先代の曜変でさえも100万円近くで取引きされてんのに。
尚更、中島の鑑定力に疑問を持ってしまうわ。

211 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:43:47.69 ID:5RCEG4Bt0
中島誠之助「本物です」(実物見た、けど以前に実物見て触って偽物鑑定したことある)

長江「偽物です。現代の中国のお土産品、顔料使ってます」(テレビで見た)

奈良大「少なくとも顔料は使っていないので偽物とは言い切れない」(実物見て分析かけた)

長江「その検査は信用できない、マンガン出てない」(分析結果見た)

奈良大「確かにマンガン出なかった、でも偽物とは言い切れない」

212 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:49:32.62 ID:TZe5eMCz0
>>188
たとえば線源にもよるけどCuのKαはFやSのメインピークと重なるから微量だと判断できない
装置にもよるけどFe,Ni,Crは装置系から検出されてしまうのでやはり微量だと判断できない

213 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:50:32.50 ID:sUk04a0G0
>>175
>奈良大の真贋論争かよw

奈良女子大「一緒にしないで!」

奈良教育大学「一緒にするな!」

奈良県立大学「うちは、公立だし。」

奈良医科大学「馬鹿にするな、迷惑だ。」

214 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:51:29.46 ID:AVAyb5a/0
>>210
俺が言ってるのは2000円のが白い土だから長江作ではないという論に疑問を置いてるのだが?
その返答ではあの2000円が長江作ではないという証明にはなってないね。
最後の8代かってのは9代目長江惣吉のイチャモンと同じレベルに合わせてるだけだよ。

215 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:56:32.40 ID:76fNkzRv0
緑のクロムを調べてないからといって奈良大の分析判断が間違ってるとはならないが、
黒からマンガンが出ていないという事実からは、明確に偽物と認定できるだろうが。
奈良大はアホの集まりか?

216 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:58:09.19 ID:xnKhSZTk0
国宝の模様と全然似ていないんだけど。
星っていうより雲?

217 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 15:59:24.74 ID:/AJf27fI0
>>214
逆に聞きたい
現代に曜変天目(らしきもの)を手がけている作家は有名無名含めてかなりたくさんいるわけだが、それを長江作だと思う根拠は何かある?

可能性がゼロとは言えないけど、世界中にある曜変天目の偽物の内、長江の作なんてのは1%もないはずなんだけど

アレが長江作じゃないと証明は難しいと思うけど、単純に確率の問題でアレを長江作だという事よりは何十倍も何百倍も信用性はあると思う

俺は完全にアンチ長江だけど、さすがにあの2000円と鑑定された天目が長江作だと騒ぎ立てるのは無理があると思うわ

ほんのちょっとでも長江作であるという根拠があるなら教えて欲しい

218 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:01:19.71 ID:9bTL6Gtg0
>>215

>>187が正しいように思う

219 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:20:01.40 ID:/Q35KII20
>>169
>奈良大は国立だし
>誰もババは踏みたくないからね

奈良大が国立だと言い張る人。
「ババを踏む」という不思議な日本語を使う人。

これだけではバカと断言できないが、馬鹿である可能性は限りなく高い・・・。w

220 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:25:36.56 ID:0OHPjesN0
>>169
>奈良大は国立だし、

ネットでさえ満足に検索もできない馬鹿が何を言ってもムダだろうw

221 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:28:34.43 ID:hKT9qHC30
>>214
確か8代目も9代目も高台に証明として印を押してたはずだけど。
少なくとも、手にした時点で中島が気付かないとも思えないし。
気付いても、それが長江の印だと知らなかったとしたら鑑定士としては論外でしょう。
あと、仮に購入したなら長江直筆の箱書きもあったはずだしどうしてそれを依頼人が持っていないor捨てたのかも分からん。
手にした人間が、後になってそうやって曜変として売り出したなら分からんが、そもそも長江作として価値があったものをわざわざそんなことする?

>何故なら曜変天目再現を謳う以上は他の土で焼いた場合との差異を調べたいと思うのは当然。
>でもね、焼いた事がないように振舞うから9代目長江惣吉ととりまきのキチガイ信者は駄目なんだ。
それを言うなら、さも白土で焼いたことあるはずだという風に振る舞う方もどうかしてるだろ。

222 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:29:07.71 ID:dy0q54AVQ
「ババを踏む」の「ババ」ってのはウンコのことだよ
不思議な日本語ってほど変な言い回しじゃない
むしろ日本語ネイティブな人じゃないと理解できないたぐいの言葉

223 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:30:28.65 ID:/Q35KII20
>>181
>Feが多い場合はその山の中に埋もれるのでMnが出ていないようにも見える
>ただそれだけ
>
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%8D%E5%85%89X%E7%B7%9A#/media/File:XRFScan.jpg
>鉄の量が多いとマンガンが出てないように見えるんだよ



この説明は間違いでしょうね。
Kαでハッキリと山が違ってますからね。

Kβと混同しているのでは?

224 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:33:31.68 ID:/Q35KII20
>>222
ははは、そこはポイントが違うでしょう。(苦笑)

本論は「奈良大は国立ニダ!(涙目)」の部分ですよ。w





ウリは日本人ニダ!(はいはいw)

225 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:43:04.29 ID:/Q35KII20
■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

つまり、奈良大の検査が「正しい」としたら、この茶碗は宋代のモノではない=偽物

あるいは、奈良大の検査自体が「間違い」ということですね。

どっちにしても、奈良大のコメントが馬鹿であることは確実と・・・。w

226 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:47:17.20 ID:HpL8jYZL0
長江は往生際が悪い
と言っても認めた瞬間仕事がなくなるもんな
アンチでいるほか生きていく道がない
あっちの人みたいだけど…

227 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:51:01.13 ID:xnKhSZTk0
で、これってこのまま世界で4つ目の曜変天目なの?
あの中島の一言で?

228 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:53:11.13 ID:AMhdDQhn0
>>227
んなわけないじゃん
中島もテレ東もケツまくって逃げ出したところで
所有者と奈良大が最後っ屁かましてトンずらこいたんだから
偽物確定で終了

229 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 16:54:35.80 ID:/Q35KII20
>>227
ありません。
奈良大学(国立だってさw)の素晴らしい検査↓によって

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

ということが判明し、宋代の代物ではないっ!と確定(w)したわけですからね。w

230 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:05:03.34 ID:xnKhSZTk0
ほんと無責任だね。

231 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:05:27.99 ID:dy0q54AVQ
「ババを踏む」なんて不思議な日本語ニダ
日本人じゃないニダ

こんな感じかな

232 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:11:05.19 ID:/Q35KII20
>>231
いいえ、「奈良大学は国立ニダ!」というバカの話ですよ。(クスクス)

問題なのは、「クロムが出ていない」のではなく、「マンガンが出ていない」という
ことなのです。わかります?

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
  ↓
宋代のモノではありえない♪w


うーん、ムリポw

233 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:12:59.61 ID:+a9FV/hR0
>>194
模様が出るのわ内側

234 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:22:15.67 ID:dy0q54AVQ
過去スレ読めばわかるけど、奈良大学は国立だと勘違いする奴は何人もいるんだよなあ
勘違いした奴に粘着してニダニダ言ってる基地害は一人しか居ないけどw

235 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:28:33.32 ID:/Q35KII20
>>234
ウン子の話をしている人が、一人だけいる。
それだけですよね♪(クスクス)






まだウン子の話をしたいのですか?
それとも、奈良大学は国立ニダ!の話をしたいのですか?

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない


この↑重要性は理解できましたか?(ああ、馬鹿をイジメて遊ぶなんて・・・w)

236 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:41:14.88 ID:dy0q54AVQ
自分の日本語能力の低さを指摘されて必死なID:/Q35KII20でした
引き続きID:/Q35KII20の基地害っぷりをお楽しみ下さい

しっかし、長江を擁護する奴はなんで基地害ばっかりなんだろね

237 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:48:20.33 ID:szyJXMGn0
長江氏はこの現物をみてるのか?

238 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:50:24.06 ID:+a9FV/hR0
黒釉でマンガン出て無いって完全に後代の作品じゃん

239 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:51:09.50 ID:870hOfHv0
瀬戸の街って真ん中をドブ川が流れてて汚いイメージしかないです

240 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:53:45.09 ID:/Q35KII20
ID:dy0q54AVQ
>>236

それで、ウン子の話をしているのは自分一人である、という事実確認はできましたか?(クスクス)

それで、この↓話は理解できましたか?

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない


この二つの事実からは、ラーメン天目を擁護しているのはウン子の好きなバカである、
と言う結論が導けることはわかりますよね?

(は〜、またバカからかって遊ぶアタシ。悪い子ね♪w)

241 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:56:31.14 ID:fpmp2Dyr0
他の大学やチームが再鑑定とかなると奈良大とか鑑定した教授にケチをつけない形で話を進めなきゃならんし難しい気もするな
でもちゃんと計測してないような話が出てくるとちゃんとして欲しいわな
経費かかるだろうからクラウドファンディングで集まったら再鑑定するとか持ち主がやって欲しい

242 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:57:46.24 ID:54fFSZxF0
長江の目が本物かどうか知りたくなったわ

243 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 17:58:20.92 ID:0OHPjesN0
そもそも、中島以外だ〜れも曜変天目なんて思ってないから、
徳島文化なんちゃらのツテがなきゃ、どっこも化学鑑定なんかしてくんないよw

244 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:07:41.72 ID:/Q35KII20
>>241
別に再検査の必要もありませんよ。結論↓はもう出てますから。w

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない



この事実の意味、わかりますよね?

245 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:09:27.94 ID:CYSf1wlF0
>>223
その画像はwikiの画像であって今回の奈良大の物ではないよ

246 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:13:44.45 ID:VCFI6+Yb0
>>245
同じKαでFeとMnでこれだけ違ってたら検出できる、って意味だと思うよ

247 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:14:18.41 ID:/Q35KII20
>>245
このスレで、「画像が奈良大学(私立ですw)の物ニダ!」と言っているのは、

 ア ナ タ だ け ♪ (はぁと)

248 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:14:58.06 ID:QwoDJ1Dt0
奈良大は名前書けば合格なんだろ?
バカは黙っとけばいいのに

249 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:17:52.84 ID:870hOfHv0
奈良大学も偏差値35の痛い学校なんですね
じゃ分析を国立に頼めば良いんか

250 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 18:57:27.34 ID:VU7iAXfq0
>>41
ラーメンドンブリの模様はただのシミにしか見えねーよw

あんな小汚いどんぶり出してくるからだよw
もうすこし綺麗などんぶり出してくれば支持する
馬鹿もいいただろうw

251 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 19:16:58.76 ID:cRm12h+Z0
ID:/Q35KII20

自分の書き込み、読み返して恥ずかしくならない?
小学生のギャグマンガみたいな言い回し、面白いの?

252 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 19:22:53.74 ID:WNZGSzZ/0
長江家で陶芸を始めたのが先代から。それなのに8代目
先代が生きている間は陶芸とは無縁な生活をを送っていて死後に遺品を売却
するために勉強を始めたのが9代目
たかだか10年ほど陶芸の真似事をやった人間がtvを見て「偽物だ」とは随分と
底の浅い話だ。

253 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 19:23:14.30 ID:/Q35KII20
>>251
あらら、ごめんなさいね。バカで遊んで♪w

それで、これ↓は理解できましたか? 涙で漢字が読めないって言い訳ですか?w

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない



あっ、もしかして奈良大学卒ですかぁ?(クスクス)

254 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 19:41:05.83 ID:FZxiXOweO
今晩は干菓子か

255 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:03:50.09 ID:bvGQo9xj0
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

これを問題視してるのは、蛍光X線分析の知識が無い高卒低学で馬と鹿の区別もつかない長江だけじゃん
スピネル顔料を使っっているかどうかの検査なんだからそれは関係ない事でしょ
とりあえずスピネル顔料を使ってないことは確定なんだから長江は謝れよ

256 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:21:35.78 ID:VU7iAXfq0
なんか番組担当が必死なんだろww

257 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:23:05.78 ID:19FLg/j90
とりあえず分かっていること

長江の主張は完全に間違い

258 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:30:53.48 ID:/Q35KII20
>>255
>スピネル顔料を使っっているかどうかの検査なんだからそれは関係ない事でしょ

いいえ、違いますよ。(やさしく)
奈良大卒の人ですか?(ちょっと意地悪w)

■黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

スピネル顔料使ってるかどうかの検査で、「必ず」出なければいけない元素なのですよ。
つまり、(バカでもわかるように箇条書きね♪)

1.ラーメン天目は宋代とは無関係の偽物
2.奈良大の検査は滅茶苦茶で信用できない

のいずれかなのです。
どっちだと思いますか?

私は奈良大(国立大学・・・w)の検査を信じます。(嘘です)
ですから、ラーメン天目は宋代とは無関係の偽物ですね。

てか、奈良大のコメント、馬鹿すぎです。w

259 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:37:41.06 ID:sUk04a0G0
国立風大学の奈良大、有名になったなw

260 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:41:32.29 ID:dy0q54AVQ
ID:/Q35KII20は「ババを踏む」の「ババ」を「ババ抜き」の「ババ」とでも勘違いして「不思議な日本語」とか言っちゃったんだろうな
素直に自分の間違いを認められないところが長江そっくりだ

261 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:42:13.49 ID:/hlFlE/V0
長江の必死な独り相撲が、気の毒で泣ける

262 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 20:58:12.52 ID:bvGQo9xj0
>スピネル顔料使ってるかどうかの検査で、「必ず」出なければいけない元素なのですよ。

ふーんそうなんだー、じゃあソース出してよ
大学教授の出した分析結果に2chの名無しが異論をとなえるならそれぐらい必要だって事ぐらい理解できるよね?

あんたには今までの発言で日本語が不自由だって疑惑が出ているから、ちゃんとしたソース貼らないと信用してもらえないよ?

263 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:04:16.51 ID:C1st1TPn0
>>258
なんか奈良大のコメントの意味を理解できてないコメントだな…

264 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:09:39.26 ID:902dC8b40
( ´^ω^)これ本物だと思うんだ
http://www.jauce.com/auction/b237312892

265 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:17:37.07 ID:/AJf27fI0
>>258
なぜそんなに奈良大を敵視してラーメン天目をニセモノということにしたいの?

単純に現段階では本物かニセモノかの判断葉つけられないんだから決めつけた言い方やめればいいのに

これがニセモノじゃなきゃ何か困るの?
長江はこれがニセモノじゃないと困るだろうけど、君はなぜ?

266 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:23:39.46 ID:0OHPjesN0
>>265
現段階じゃ、限りなく黒に近い灰じゃん

むしろ、あれがどういう理由で曜変に見えるのか教えてほしいわ

267 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:29:54.49 ID:bvGQo9xj0
もしかして→ID:/Q35KII200=長江?
いやまさか?そんなわけ?ないよな…?

ところで

>スピネル顔料使ってるかどうかの検査で、「必ず」出なければいけない元素なのですよ。

こいつのソース早くしろよ

デタラメ言ってるんじゃなければ出せるだろ?

268 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:36:07.15 ID:EbarDipK0
この一件で、ドキュメンタリーが5本は作れる。

269 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:42:20.88 ID:ku/SQsIS0
長江さんの曜天なら200円は出すぜ!

270 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 21:53:24.58 ID:qCQL7vip0
スピネル顔料は使われてないということが確定しただけか

271 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:03:28.54 ID:/AJf27fI0
>>266
別にあれが確実に本物だって言ってる人ここにいなくね?
長江の事はもう信用できんと言ってる人もモノが本物だとは誰も言ってないと思うぞ

俺は長江はクソ野郎だと思うけどモノ自体は本物か偽物かは判断つかん

御前は「アレが偽物だ!」と言いたいだけなの?それとも長江を擁護したいの?

272 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:03:29.23 ID:/Q35KII20
>>267
つ「矢部良明著『中国陶磁の八千年』、平凡社 1992年発行」

ねえねえ、いつもそうやって「お前は××に違い無いニダ!」って妄想があるの?
お薬、ちゃんと飲んでますかぁ?(クスクス)

273 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:06:19.26 ID:/Q35KII20
>>265
>なぜそんなに奈良大を敵視してラーメン天目をニセモノということにしたいの?

へっ? 奈良大(国立w)を敵視???
ああ、ごめんね。奈良大を「敵視」してるんじゃなくて、馬鹿にしてるだけだから許してね♪(はぁと)

奈良大の先生が、あまりにバカなコメント出してるからビックリしただけなのよね。(バカすぎw)

奈良大(国立じゃない)卒業生の皆さま、ごめんなさい。

274 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:13:21.52 ID:/AJf27fI0
>>273
うーん、確かに奈良大の主張も確かにいかんとは思うけど、奈良大と長江を比べたら客観的には長江のが馬鹿なこと言ってない?

長江は置いといて奈良大のみを叩く理由は?

275 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:13:43.74 ID:XCVJQz150
ID:/Q35KII20はどうしてそんなにテンション高いの?
春だから?なんか見てて辛くなるよ

276 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:15:19.09 ID:qCQL7vip0
>>275
暖かくなったからなぁ

277 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:18:43.62 ID:b3Yoa8xT0
スプリング8使って顔料の分子構造を分析すれば簡単に結論が出るだろ。

278 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:19:47.64 ID:hKT9qHC30
>>252
逆に、長年陶器の鑑定に関わって、あれが曜変で間違いないとか言った中島は浅いどころじゃない。

279 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:22:35.14 ID:5xbT6ukO0
この陶芸家のおっさんの執念って、どこから出てくるんだ。

280 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:23:36.20 ID:XCVJQz150
陶芸詳しくないけどスピネルかどうかって話なら結晶構造の解析でXRDで
Mn含まれててもアモルファスならXRDじゃ分からないし
Mnが含まれてるか否かの定性分析ならXRFだよね

281 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:24:00.92 ID:qCQL7vip0
>>278
逆に
長年曜変天目に拘ってるくせに
スピネル顔料の偽物とかいって全然違ってた長江の方が浅すぎる

282 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:25:14.99 ID:pcsB1IJi0
>>272
何ページかわかる?
昔読んだけどそんな記述あった記憶ないけどなぁ

283 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:25:55.20 ID:7S8I9UFA0
長江惣吉はもはやこの陶器の真贋が陶芸家生命を左右するんだからそりゃ必死だよ
仮にどんなに精密な機械で万全の計測をしたって絶対に認めないよ

284 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:27:10.49 ID:pcsB1IJi0
>>280
お、なんかすごい人来た
XRDとかXRFってどういう意味?
奈良大の検査はどういうものだったのかってわかる?

285 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:27:14.59 ID:24IJXFaM0
>>274
奈良大学が隠蔽体質ってのが分かったからだろう。
マンガンのこと指摘されなければ、一切公表する気も無かっただろうし。
マンガン出なければ偽物確定なのに、マンガン公表する前に偽物とは言えないとかほざいたんだから。
こうなると、本当にちゃんと検査されたのか、他に隠し事してるんじゃないかとか疑うのが人間の心理。

286 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:27:40.29 ID:qCQL7vip0
>>283
スピネル顔料じゃなかった時点でこの人の評価は地に落ちてる
道連れが欲しいだけだろう

287 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:28:29.55 ID:qCQL7vip0
>>285
それ以前にマンガンが出ない黒い釉薬ってあるの?

288 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:29:28.64 ID:0OKEVAzQ0
>>285
マンガンを調べたわけでもクロムを調べたわけでもないのに、
何でいちいちそんなこと言わなあかんのか

少なくとも、長江に渡したデータが嘘って話でもないだろうし

289 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:29:55.72 ID:XCVJQz150
『日本大百科全書 13』p.673 によるとCo-Mn-Fe 系以外にも Co-Cr-Fe 系も黒のスピネル系顔料みたいだよ

290 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:29:59.33 ID:/Q35KII20
>>274
一般人と「学者(自称)」の違いかな?
一般人の職人さんが何を言っても別に構わない。
でもね、(自称)学者が仮にも「発表」するんだから、それなりのコメントは出さないとね。w
馬鹿でしょ、この人。w

291 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:31:10.56 ID:qCQL7vip0
>>290
調査の目的は
スピネル顔料を使っているかどうか
その結果を公表しただけ
学者として当たり前のことを発表しただけ

292 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:32:00.14 ID:qCQL7vip0
>>289
それは顔料であって釉薬じゃないんでしょ?

293 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:32:06.62 ID:/Q35KII20
>>282
わかんない。w
マンガンについて知りたいなら、ネットでも転がってますよ。

国宝(本物のヤシね)について分析したやつとか、
焼いたと言われた窯の他の分析とか、マンガンが出てますよ。

294 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:32:35.61 ID:hKT9qHC30
>>281
少なくとも偽物だというところは長江の方が当たってる。
今回の奈良大の検査も杜撰だった可能性もあるし、スピネル顔料の件はまだ分からなくなった。
中島は鑑定後はノーコメント。
色々あるにしてもマンガンを指摘したことと言い、長江の方がまだマシだろう。
拘ってるからこそ指摘できたこと。
長江が指摘しなければ、マンガンのことは浮き彫りにならなかったわけだし。
常識的に考えれば、こんだけ外野を騒がせた中島本人がちゃんと説明すべきだろう。

295 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:33:30.65 ID:qCQL7vip0
>>294
スピネルと言って外したのだから全部ダメ

296 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:33:52.90 ID:XCVJQz150
>>284
XRDはX線回折のことで結晶構造の解析に使われるよ
XRFは蛍光X線のことで構成元素の分析に使われるよ

奈良大のはXRFみたいだから構成元素は分かるけど
これだけでは結晶構造は分からないよ

スピネルって言うのはAB2O4で表される結晶構造のことだよ

297 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:34:42.42 ID:/Q35KII20
>>291
それ違う。
それはバカがやることであって、自称「学者」がすることじゃないよ。

国宝にも他の同じ窯の作品でもマンガンが出ている。
そのマンガンが検出されていないということは、自分の「検証」が誤っているか、
あるいは、宋代の天目ではないということ。

298 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:35:58.22 ID:bvGQo9xj0
>スピネル顔料使ってるかどうかの検査で、「必ず」出なければいけない元素なのですよ。

矢部良明著『中国陶磁の八千年』、平凡社 1992年発行」がこいつのソースだって根拠は何もないじゃんかw
ソースの貼り方もしらないのかよw
日本語が不自由な疑惑のあるID:/Q35KII20の言うことなんか信用できんよ

手元にその本がらあるならそのページをうpしてくれよ

299 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:36:05.05 ID:pcsB1IJi0
>>285
うーん、やきもので使うマンガンってどういうものか知ってる?
現代作られてる天目にだってほとんどのものにマンガン入ってるんだよ

マンガンが入ってない黒釉って弁柄のみで色を出す訳だけど、弁柄のみで黒を出した黒釉はかなりツヤのある釉肌になる
おそらくアレにはマンガンが入ってると思う
陶芸家ならほとんどの人がラーメン天目にはマンガン入ってると答えると思う
勿論長江もそれはわかってるはず

おそらく奈良大の検査に甘い部分があったんだろうとは思う

俺は分析に関しては素人だけど、蛍光X線の検査って鉄分が多いとマンガンが検出されにくいらしいからそういう事なんじゃないかなぁ

俺は奈良大の検査は肯定も否定もできないしラーメン天目が本物かどうかは分からないけど、長江の人間性は問題アリとしか思えない

300 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:36:27.87 ID:XCVJQz150
>>292
釉薬ってガラス(非晶質)だよね?
非晶質なのにスピネル系(結晶構造)とかおかしくない?

301 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:37:05.52 ID:qCQL7vip0
>>297
それは君の脳内基準
最初に目的を決めてるのだから正しい方法だよ
建窯で焼いたかどうかは調査の目的ではない

302 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:38:19.27 ID:gvvlG74j0
>>16
ソントかよw

303 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:38:23.24 ID:qCQL7vip0
>>300
どう見ても釉薬だからねぇ

304 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:39:02.32 ID:RKmluiC10
なんにしても実物見てないやつが延々と真贋言い張るのって
陶芸史上初めてかもしれん

なにがやつを突き動かしてるんだろうか

305 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:39:33.51 ID:/Q35KII20
>>301
はぁ?w
まあ、あんたの脳内でそうなら、そうなんだよね。(クスクス)

奈良大の検査結果は正しいニダ!(はいはい)

でもそれなら、これ偽物ですよ。(ヒソヒソ)w

306 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:40:02.15 ID:hKT9qHC30
>>288
なぜ検査データを一般公表しないの?
長江に実物見てからとか奈良大学は言っておきながら、証拠となる検査データは非公表って言うのも矛盾してるでしょう。
唯一、データを貰えた長江が指摘したから分かった話だし。

307 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:40:12.09 ID:pcsB1IJi0
>>296
よくわからんwww

Mnが入っているのにFeが多いと検出されない場合があるってのは本当?
ピークが近いからMnのピークがFeの波に埋もれちゃうみたいな事聞いたんだけど

308 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:40:37.43 ID:qCQL7vip0
>>305
偽物かどうかは目的じゃなかっただろうに
調査の目的はスピネルを使ってるかどうかだよ

スピネルじゃなかったので長江の間違いということが証明されただけ

309 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:42:14.54 ID:RKmluiC10
他人の所有物の真贋を延々と言い立てるのも初めてだろうな
なんの利害関係もないのに

もしかして自分の再現が完全に行き詰まったから
この騒動にいっちょかみして延命を図っているのか?

310 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:45:02.38 ID:XCVJQz150
>>307
wikipediaのこれ↓だよね
http://i.imgur.com/796vO76.jpg

これだけエネルギー差があれば分解できるように思う

311 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:46:57.24 ID:qCQL7vip0
>>310
wikiに書いてるけど
機種によって得手不得手があるようだね

312 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:47:01.58 ID:XCVJQz150
>>307
FeとCrが多量に入ってたら分解できないかも?

313 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:47:14.12 ID:/Q35KII20
>>308
調査の目的ガァ!はわかったけど、その調査結果をご覧くださいね(はぁと)

当然に入っているはずのマンガンが一切検出されていない。
 ↓
結論その1:この物はニセモノですぅ。
結論その2:検査自体がアホですぅ。


奈良大(国立←しつこいw)の検査が完璧ならば、そのコメントはバカということ。FA?

314 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:47:28.59 ID:pcsB1IJi0
>>310
例えば鉄分が15%、マンガンが0.1%といった場合も確実に検出されるもの?

315 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:48:22.75 ID:qCQL7vip0
>>313
長江の主張が間違ってたという事は確実だけどね

316 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:49:27.12 ID:XCVJQz150
>>314
0.1%とかだと測定装置とその他の元素とサンプルの状態によるから何とも…

317 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:50:07.77 ID:/Q35KII20
>>315
あのう、、、結論その2「検査自体がアホ」というのを無視しないでね(クスンッ)

318 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:50:34.03 ID:hKT9qHC30
>>308
ただ、そのマンガンの話が出たことで、奈良大学の検査が欠陥だった可能性が出てきた。
他の大学で検査したら、スピネル顔料が出てくるのでは?とも思ってしまう。

319 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:50:57.00 ID:0OKEVAzQ0
>>317
結論は、「別にマンガンなんて調べようとしたわけじゃない」だろ?

320 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:52:07.16 ID:qCQL7vip0
>>317
元々が、長江の主張であるスピネルが使われているかどうかというしょうもない事が目的なんだよ

321 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:52:10.40 ID:0OKEVAzQ0
>>306
長江が取り寄せられたくらいだから、問題ないんじゃね?

322 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:52:46.36 ID:/Q35KII20
>>314
ご参考に、同じ窯のヤシの成分表

カリウム:2.96%、ナトリウム0.09%、カルシウム6.20%、
マグネシウム1.68%、マンガン0.65%、アルミナ18.73%
二価鉄6.20%、一価鉄1.69%、チタン0.76%、リン酸1.25%、
珪酸60.92%

だそうですよ。

323 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:54:20.01 ID:AMhdDQhn0
>>321
取り寄せたの?送り付けたんじゃなくて?

324 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:54:49.98 ID:/Q35KII20
>>319
なんかバカそうなレスですぅw

マンガン調べる気がないから検出できなかっただけニダ!

なんて、他所で言ったらお母さんが泣きます((ノД`)・゜・。

325 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:54:50.85 ID:pcsB1IJi0
>>316
なるほどねー
つまりはマンガンが入ってても検出されない可能性もあり得るんだ

そうなると奈良大の検査があながち適当だったとも言えない訳だね

もうちょっとしっかり分析してもらいたいねぇ

326 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:56:30.22 ID:AMhdDQhn0
ああ1に取り寄せたって書いてあるな
それでいいなら、いっそ奈良大が結果を公開しねえかな

327 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:56:43.05 ID:XCVJQz150
>>325
陶芸詳しくないんで本来ならどの程度出るべきなのか分からないけどねー

328 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:57:05.08 ID:bvGQo9xj0
日本語が不自由なID:/Q35KII20はすぐに「矢部良明著『中国陶磁の八千年』、平凡社 1992年発行」の該当ヘページをうpしろよ

どうせデタラメだからできないんだろうがなw

329 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 22:59:12.07 ID:pcsB1IJi0
>>327
だいたい鉄分が10%前後、マンガンは0.5%くらいってのがよくある天目釉かな
古いものだともう少し鉄分は少ないかもしれない

330 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:00:34.50 ID:0OKEVAzQ0
>>324
泣かないだろ、そのまんまだ

331 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:02:15.15 ID:XCVJQz150
>>329
Cr(クロム)は?
FeとCrが多量にあるとMnのKαはCrのKβと、MnのKβはFeのKαと重なって分解できなくなりそう

332 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:03:54.78 ID:/Q35KII20
>>328
あら、ホンキにしたの?(ビックリw)
ごめんなさいね、あなたのような良い人で遊んで♪(クスクス)

マンガン、検出できないのはニセモノだから?
それとも、検査がアホだから?(ああ、また遊んでる悪いアタシw)

333 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:04:25.39 ID:pcsB1IJi0
>>327
建窯の天目釉は平均すると鉄分が6%くらい、マンガンは0.6%くらいってのが多いみたい

中にはマンガンが0.03%ってのもあったけど0.03%なんてのもしっかり検出できるもんなのか?

334 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:05:25.00 ID:qCQL7vip0
普通に考えたら
マンガンの含有量の多寡で曜変の度合いが変わるなら
マンガンが多い国宝の方が曜変がはっきりしているというだけで
マンガンが少ないのは問題にならないと思うんだが

335 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:05:53.48 ID:pcsB1IJi0
>>331
クロムってのは古いものには入ってない
クロムって緑の顔料に使われるからクロムが入ってたら逆に近代の作ということになる

336 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:08:30.83 ID:/Q35KII20
>>330
だから他所で話すなと・・・お母さんが((ノД`)・゜・。
あっ、もうとうの昔にあきらめてるか。w

自称学者さんが、蛍光X線分析して能天気に馬鹿コメント。
素人さんがその検査結果見て、マンガンが入ってないと矛盾を指摘。

自称学者さん、指摘されてもバカコメントを続けるとは・・・。w

337 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:08:53.84 ID:qCQL7vip0
>>332
アホの長江に合わせた検査だから検査もアホで丁度いいんだよ
アホの長江の間違いを指摘したというだけ

338 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:10:13.01 ID:pcsB1IJi0
>>334
俺は曜変についてはそこまで詳しくないけど、マンガンってのは黒色を出しやすくするだけのものだから曜変には影響ないはずだよ

釉薬自体は曜変天目も油滴や禾目や普通の天目釉も土や釉薬は同じものだというのが現在の有力な説
去年の藤田美術館の曜変天目の分析でマンガンが多かったらしいけど、これはまぁ誤差の範囲内

339 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:10:15.03 ID:/Q35KII20
>>334
ああ、違うのよ。
宋代の同じ釜、じゃなくて窯で焼いたヤシは全部マンガンが入ってるの。
土にも入ってるのね。

だから、マンガンが全く検出されないということはニセモノってこと。
あるいは、検査がアホってことなのね。

340 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:12:33.74 ID:bvGQo9xj0
>あら、ホンキにしたの?(ビックリw)
>ごめんなさいね、あなたのような良い人で遊んで♪(クスクス)マンガン、検出できないのはニセモノだから?

なんだソース貼れないって事はやっぱりデタラメか

ID:/Q35KII20の主張はすべてデタラメだと判明しましたw

341 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:14:04.33 ID:/Q35KII20
>>337
だから、それでは2chレベルのバカってこと。
だから、馬鹿の自称学者ってバカにされてるのよね。(可哀想な自称学者さん(嘘泣き))

ちなみに、国宝にはマンガンに加えて検出されていなかった塩素が検出されたのね。
だから性格の悪い長江さんが塩素を入れて焼いたら、ぐ〜んと立派になった代物が出てきたと・・・

最近の作品はスゴイよね。(長江挙げてるわけじゃなく事実ね)

342 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:14:05.03 ID:XCVJQz150
>>335
記事もっかい読んだら「クロムを正確に検出できない器機で分析」って書いてあるね
Crが分析出来ないってことはFeが多ければ結果的にMnも正確には分析できないことになるね

343 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:14:06.90 ID:qCQL7vip0
>>339
マンガンが出なくて
化学顔料に使われる成分も出ない
という事は長江以上の再現をした人がいるという事だね

344 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:15:52.35 ID:/Q35KII20
>>340
あらら、発狂しちゃった。(笑)
てか、気づけよアホ。(ここまでバカかいw)

あ、そうそう。
マンガンについてはきちんと書かれていますから、良い本ですよ、あれ。

345 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:15:59.15 ID:qCQL7vip0
>>342
なるほど
分解能の差って事だね

346 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:16:10.55 ID:342LQB0N0
>>340
見苦しいなお前。
もうID:/Q35KII20に結論出してもらったからいいじゃないか。

347 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:16:12.69 ID:OxNAFwtP0
サンプルサイズしらんけど
XPSで組成と構造はだいたい分かる

348 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:16:25.15 ID:870hOfHv0
世界に3個しかない国宝の曜変の4個目が有りましたって言うには
それなりの裏付けは必要だと思うな

1、中島とテレ東、奈良大がグルで長江をからかってる
2、裏返してよく見ると長江作と銘が入ってる
さて、どっちだ?

349 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:17:42.34 ID:2IEmeQGs0
>>334
マンガンが多いとはっきり星紋と光彩が出るの?へー
じゃあマンガンが含まれてないから曜変なのに曜変の見た目になってないのかもね、曜変にゼロを乗じた結果曜変には見えないという

350 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:18:39.49 ID:0OKEVAzQ0
>>336
だから別に矛盾じゃないんだろ
マンガン調べようとしたんじゃないんだから

351 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:19:18.61 ID:qCQL7vip0
>>349
藤田美術館のはマンガンの量が多いというのをどこかのスレで読んだからそう思っただけ
違うのかもしれない

352 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:19:35.37 ID:uF8n9QI+0
これはシカ
http://shinbun.fan-miyagi.jp/diary/images/081012-03.jpg

353 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:20:57.23 ID:pcsB1IJi0
>>342
なるほどー
ってことは奈良大の検査が適当だったとも言い切れないわけか

少なくとも長江があなたくらいの分析に関する知識があれば「クロムが分析できない機器を使ってる上にマンガンが入ってない!」ていうのもおかしな話だね
クロムが分析できない機器ならマンガンが剣術しにくい訳でしょ?

やはり何かしらイチャモンをつけて検査結果を認めたくないって意識が働いたのかしら…

354 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:21:03.87 ID:/Q35KII20
>>349
マンガンの量とは関係はないみたいね。
マンガンは必要だけど、量が多ければ良いというものではなく、国宝の分析から
塩素が重要と判明したらしいと・・・。

結果、これが↓最近の作品。
https://teshigoto.club/blog/100038/index.html

355 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:21:26.98 ID:XCVJQz150
>>345
測定装置のステージとかにCrが含まれるSUSとか使ってると上手く測れなかったりするんだよね

356 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:23:17.45 ID:pcsB1IJi0
>>355
そういう仕事してる人?

357 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:24:22.42 ID:GlQP+RTZ0
ID:/Q35KII20
>ちなみに、国宝にはマンガンに加えて検出されていなかった塩素が検出されたのね。
>だから性格の悪い長江さんが塩素を入れて焼いたら、ぐ〜んと立派になった代物が出てきたと・・・
>最近の作品はスゴイよね。(長江挙げてるわけじゃなく事実ね)

ただの信者さんじゃないですかw この人、やたら()使うのが凄く気持ち悪くて癖になるwww

358 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:24:25.66 ID:bvGQo9xj0
ID:/Q35KII20が見苦しすぎるw
ソースもなしにデタラメな主張を繰り返すしかできないのかよw

359 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:26:14.68 ID:XCVJQz150
>>356
分析の依頼とかしてる

360 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:27:32.85 ID:qCQL7vip0
>>359
なるほど
マンガンが出ないのはマンガンが含まれてないということではなさそうだ

361 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:31:10.35 ID:24IJXFaM0
>>357
ただの批判しか出来ないお前より、よっぽど納得できる事言ってあるぞ。

362 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:34:00.13 ID:pcsB1IJi0
>>359
あなたの説明を聞いて
長江の
「クロムを検出できない機器で分析してるしマンガンが検出されてないのでこの検査は信用できない」
て指摘は専門家としてはおかしな事を言ってるように思うんだけどどう?

「クロムを検出できない機器ではマンガンが正確に測れない可能性がある事を知らない」

「それは知ってるけどとにかく検査結果を受け入れたくない」

のどちらかと思ってしまう

363 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:37:05.15 ID:qCQL7vip0
スピネル顔料を使ってるかどうかが目的なので
クロムやマンガンが検出しにくい機械でも検査できるのでその機械を使用したという事なんだ
マンガンを調べたいなら別の機械で調べればいいだけというわけだね

364 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:37:40.29 ID:GlQP+RTZ0
>>361 えっ!?納得???ただ単に、あなたと同じ主張でしょwww>>285
カッコ悪w

365 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:37:51.75 ID:pP0mtN4T0
スピネルの場合、マンガン多いとマットブラックになってマンガンがないと稲葉や漆塗りのような黒になる。
スピネルの黒は鉄由来でその他金属は色味や艶などを司る補助成分ね。
その中でマンガンは艶を消して色を柔らかくする成分。
つまり、艶々でも堅い金属を連想させるような肌ではない件の茶碗にマンガンがないと逆にスピネルではなくなるんだよ。
検査機器の特性からあるはずのマンガンが出ないとなると磁鉄砿が主成分の鉄釉の特徴になる。
これは天目釉の特徴になってしまうから長江氏は今現在黙ってるんだろうね。
磁鉄砿由来の鉄釉は高温で焼くと金属のような肌にもなるし低温だと柔らかい肌にもなるからね。

366 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:39:51.97 ID:XCVJQz150
>>362
装置やサンプル、データを見ないことにはなんとも言えないけど
何となく分析には詳しくなさそうな気がするね

必要ならちゃんとCrやMnが検出できる再分析をしてからデータで話せば良いのにって思う

367 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:40:19.05 ID:/Q35KII20
まとめ

事実

1.建窯(曜変天目が焼かれた場所)で焼かれた物にはマンガンが含まれる
2.国宝にもマンガンが含まれている
  (蛍光X線分析によると、曜変には塩素が関わる可能性が判明)
3.今回のブツには、なぜかマンガンが含まれていない

◆導かれる結論
その1.この焼き物はニセモノである
その2.この焼き物はホンモノだが、検査結果がトンでもである
その3.いずれの結果であっても奈良大のコメントがアホすぎる。

〇その他結論
(ア).馬鹿は死んでも治らない。(そんなぁ、ひどい)
(ホ).2chでバカをからかって遊んではいけない(えっ?w)

368 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:40:32.23 ID:qCQL7vip0
>>366
すげー
勉強になる
ありがとう

369 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:41:23.76 ID:qCQL7vip0
>>367
マンガンが含まれてないんじゃなくて
検出しにくい機械みたいだよ

370 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:43:38.37 ID:XCVJQz150
>>368
いえいえこちらこそ

371 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:44:38.46 ID:bvGQo9xj0
>ただの批判しか出来ないお前より、よっぽど納得できる事言ってあるぞ。

真面目にお前の事を心配して言うんだが、ソースも貼れない奴の言葉に納得するのはまずいぞ。特に2chのスレではな
ましてや日本語が不自由な奴の言葉に納得すんなよ

このスレをID:/Q35KII20で検索してみろよ
奴が基地外だと思わないなら、たぶんおまえが基地外だからだ

372 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:46:39.64 ID:4AdwGLRP0
今回使った機械はマンガンを検出しにくいものってこと?
>>187の人の話しだと間違いなくマンガンは入ってるってことだけど

373 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:47:55.41 ID:24IJXFaM0
>>371
それ、何ルール?
お前も批判ばっかしてないで、周りが納得できるソース出したら?

374 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:48:22.27 ID:pcsB1IJi0
>>366
ありがとう、ものすごく勉強になった
今日のMVPを差し上げたい

375 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:48:42.29 ID:/Q35KII20
>>371
あらら、まあ餅ついて。。。(クスクス)

建窯の作品にマンガンが含まれるなんてソース、それこそネットで転がってるでしょ。
ソースがァ!なんて泣いてる暇があったら、検索しなさいね(やさしく諭すアタシは良い人♪w)

成分表まで私は出していますよ。
それが不満なら、科学的な反論を出してくださいね。(ああ、よい人だなぁアタシw)

376 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:49:04.34 ID:XCVJQz150
>>374
いえいえこちらも勉強になりました

377 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:49:15.18 ID:qCQL7vip0
>>372
黒を出す釉薬にはマンガンがまず含まれてると考えていいということじゃない?
なので、あの黒いラーメン天目にもマンガンは含まれてると考えるのが自然で、
調査の目的も、スピネル顔料かどうかなので
マンガンを検出しにくい機械でも問題ないと考えた
ということならすんなり納得できる

378 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:50:48.61 ID:/Q35KII20
>>366
>必要ならちゃんとCrやMnが検出できる再分析をしてからデータで話せば良いのにって思う


ああ、これこそ良い人です。(ウンウン)
誰かさんのように、アホとか、ボケ検査とか、言わないで、ちゃんと学者らしい仕事をしろと
キッチリと伝えてますよね。


反省してください、誰かさん!(メッ)




は〜い、お休みなさい。

379 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:51:45.82 ID:lEjPvdPW0
「クロムを検出できない機器で分析」ということはX線発生ターゲットがクロムということだろう。
で、マンガンがクロムの線に埋もれて検出できなかったと…。
骨董は専門外だけど、>>335 の言うように古いものにはクロムが含まれていないのならば、ターゲットをクロムにするのは間違いとは言えないと思う。
今回の解析依頼が、スピネルが含まれているかどうかならば、コバルトやシアンが検出できれば良い訳だし。
当たり前だけど報告書を読んだ訳じゃないから、想像でしかないけど。

380 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:52:33.94 ID:qCQL7vip0
>>378
マンガンが検出されてなくても問題ない、
偽物とは言えないという事がはっきりしたからよく眠れるよね

381 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:53:51.66 ID:bvGQo9xj0
>お前も批判ばっかしてないで、周りが納得できるソース出したら?

ソースってのは自分の主張したい事のために出すんだよw
そんな事もわからないのかw

ID:/Q35KII20が日本語が不自由で基地外だって俺の主張のソースはこのスレの奴の発言で十分だろw

382 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:55:14.49 ID:XCVJQz150
>>379
あーなるほど線源の方か
何か納得しました

まだまだ修行が足りないぜー

383 :名無しさん@1周年:2017/03/21(火) 23:55:30.74 ID:pcsB1IJi0
>>377
全ての黒い釉薬にマンガンが入ってるとは言い切れないけど、マット質の黒ならほぼ入ってると言っていいと思う
写真で見る限りでは俺も高確率でマンガンは入ってると思う

384 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:00:12.26 ID:Sabm+KXU0
>>381
で?お前は何が主張したいの?
ただ居座ってるだけ?
無価値で邪魔な存在だなw
自分のコメント見返してみた?
アホみたいなことしか書いてないけど。

とりあえずもう俺も寝るわ。

385 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:01:06.75 ID:3qJWE0jc0
>>383
なんとなくだけど
奈良大の人がなぜマンガンが検出されにくいのか言わなかった理由がわかったような気がするわ
勉強しなさいって事じゃね?
勉強して知識のある人には、黒い釉薬、クロムが検出できない
というヒントで大方のことは理解できる
マンガンが無いと言って騒ぐ人がいかに滑稽なのか
そういう事を言いたかったのかもしれない

386 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:02:42.19 ID:ibZ9whr80
>>379
なんかまたすごい人キタwww
俺は陶芸に関しては多少わかるけど、化学や分析はマッタクわからないのだけど、
多分、今回の奈良大の検査の目的はセレンやカドミウムだと思う

現代の顔料ではクロム、セレン、カドミウムってのが使われててこれが出れば現代の作という事になる、んだと思う

なのになぜクロムが検出できない機器を使ったんだろう?て疑問があるんだけどわかる?クロムが検出できる機器がたまたま奈良大になかっただけなのかな

387 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:19:48.52 ID:ZD5CGdhL0
>>379
ただ、こういう国宝級かもという茶碗を手にする機会があったにも関わらず、指摘されている現代顔料だけしか調べないのか?と思うんよね。
大学側としては国宝級を扱うチャンスは早々に無いだろうし、細かいところまで調べてデータを持っておきたいとか思わないのかな?
自分も詳しくないからその辺りはよくわからないけど。

388 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:20:41.77 ID:I9D0Cegy0
「ババを踏む」という言い回しを「不思議な日本語」と感じる「日本語が不自由な人」が、
「長江」を擁護して暴れてたのか。なるほどなるほど。

389 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:27:29.81 ID:UArk/IBf0
>>387
サンプルによってはX線でソラリゼーションって呼ばれる着色が起きてしまったりするから国宝級ともなると逆に無闇矢鱈とはできないよね

390 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:46:27.37 ID:d5qUU3ia0
どうでもいいけどまだ自殺しないのか詐欺師は
陶芸家なら命より名を惜しむんじゃねの

そもそもラーメン屋の茶碗が
本物でも贋物でも誰も傷つけてないのよ

専門家名乗る詐欺師は確証もなく
ラーメン屋の親父を贋物扱いして傷つけてるのよ

スピネル顔料が検出されない時点で
関係もないのにししゃりでて嘘ついてすみませんと

腹切ってわびるのが陶芸家でしょ
詐欺師には理解もできないか(´・ω・`)

391 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:53:26.87 ID:986rtPVP0
再現するつもりがないのであれば成分分析はあまり意味がない
比較できる信頼できるデータがあるわけでもないし
蛍光X線ではもともと時代判定はできないし

392 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 00:55:40.81 ID:d5qUU3ia0
九代目長江惣吉って何の九代目だ
詐欺師の九代目か?

鹿を見て馬だと思う人がいるでしょうか?
映像見ただけで分かるんだろ

18世紀以降に開発された「スピネル顔料」でてないぞ
さっさと腹切ってわびろ自分のご先祖にも(´・ω・`)

393 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:00:54.36 ID:NpkA0pV70
>>390
陶芸家は腹切って詫びるものなのか。陶芸家界隈では常識なのか?

394 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:03:31.14 ID:H1U+AIF90
自分の作った茶碗を割って詫びる、とかじゃないのw

395 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:03:58.00 ID:ZD5CGdhL0
>>392
中島だろう詐欺師は。
得体の知れない茶碗を曜変天目茶碗と断定して、2500万円とかイカれた評価額出したんだから。
奈良大学の検査も欠陥疑惑が出たし、別の機関で調査したらスピネル顔料でるかもよ。

396 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:22:36.88 ID:YSDwSj1C0
もしも、本物の可能性が高いのであれば
クソ奈良大なんぞに調査依頼せずに、そのまま県に委託していただろうに・・・

長江が騒ぎ始めた。偽物臭い⇒県の申し出ことわる(この際、一切調査はしないと言っていた)
⇒長江頑張る⇒長江封じに、クソ奈良大に調査依頼⇒以来目的は、真贋を問うのではなく
「長江の言っていたタイプの偽物と違う」と、長江にカウンターを入れたいが為だけw

まあ、偽物んだ

中島は体調不良とのうわさを一生懸命流し、テレ東は「独自の見解」で逃げ切り体制w

本当に本物だったら、テレ東はもっと騒ぎ立ててたはずw

397 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:28:36.89 ID:Kwwq0twz0
本物で2500万もの価値があるんだったら、もっとマスコミが話題にするだろ。

398 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:31:31.19 ID:rqB5VLoc0
そもそもブツを見て曜変天目(又はそうでない)と断言できる鑑定士は
日本に何人いて誰なんだよ、この業界の国宝鑑定する一番エロい人って誰?

399 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:33:17.25 ID:p4mZEAbX0
ストイックなら絶対正義の善人てわけじゃないからね
それよりイチャモンつけられた茶碗が安く買いたたかれて謎の経歴を経て
その後なぜか海外の博物館で国宝として展示されたりしませんように

400 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:40:12.52 ID:uM1xRwlu0
>>395
「宋代の窯変天目茶碗にまちがいございません」
だったら問題なかったろうに
「曜変天目茶碗で、国宝の三つに続く4つめ」と断言したからなあ
スタッフミーティングで窯変天目茶碗と言ったのを曜変天目茶碗と勘違いしたのじゃなかろうか

401 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:41:18.05 ID:YSDwSj1C0
>>399
じゃあ、普通に県に申し出を受けろよw
そうすりゃあ、海外にも流れんだろうw

そもそも海外でも、あんな偽物買う奴はインチキ骨董屋くらいだろw

402 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:44:24.06 ID:7mJrsQ820
細かいツッコミを入れても、長江の見立てが間違っていた点には変わりないだろ。

403 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:48:53.45 ID:YSDwSj1C0
>>402
本題は、国宝級の曜変天目であるかどうかなw

偽物の種類が違うとか、2の次w

おまいらにとっては、長江を叩きたいがためだけの
材料に過ぎないw

大事をスルーして、小事で騒ぎ立てるw
陰険、陰湿なお前ららしーわw

404 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:52:01.18 ID:d5qUU3ia0
勝手にししゃりでて贋物あつかいして
ラーメン屋の親父を贋物扱いで傷つけて

瀬戸焼九代目の詐欺師は
この天目茶碗の検査や
批判する仕事でも受けたのか(´・ω・`)

405 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 01:58:18.25 ID:YSDwSj1C0
>>404
叩くとしたら、鑑定人のジジイとテレ東とクソ奈良大だろw

ラーメン屋も、長江も叩かれる必要が無い
むしろ、2人とも被害者だ

長江なんて、間違っていても本当に個人の見解で済むレベルw
あくまで一個人だからなw

おまけに、偽物の可能性の方が高い。

テレ東が番組独自の見解で済むなら、
長江なんて何も叩かれる要素は無い

それを叩いてる連中がお仕事なんじゃないの?
テレ東で出資してるの?ww

406 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:11:44.68 ID:YSDwSj1C0
>>400

残念ながら、宋代の窯変天目という可能性も
極めて薄いw というか無いんじゃねえか?

407 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:17:14.47 ID:UAtLejaL0
噛みついてるのは長江な

408 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:22:50.59 ID:p4mZEAbX0
焚き付けたのは週刊誌だべ?

409 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:23:31.50 ID:XuEnBy+70
>>405
長江は最初から要らない子

410 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:25:04.35 ID:o7xm1+gx0
真贋結果が二転三転してんのか面白えな
特に匿名掲示板の連中の意見がコロコロ変わるあたりなw

411 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:27:31.92 ID:S48wobwb0
いつものことだろ

412 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:37:09.48 ID:CTgZbE9j0
もっと調べて欲しいけど、いずれにしろ
他のと比べて大した事ない茶碗だからなぁ
売ったりするとかじゃなけりゃ、どうでもいいような

413 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:39:07.50 ID:986rtPVP0
ほかの登場人物は自分の仕事をちゃんとしてきた人間
長江は人生でなに一つとして成し遂げたことのない人間

そこでわかるだろ

414 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:50:20.52 ID:TawFTgjk0
奈良大は土地柄この手の分析は十八番だろうに…
それこそ国や県が分析を依頼するレベルの所だろう

415 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:53:39.24 ID:986rtPVP0
NHKも罪作りなことをした
佐村河内を追い込んだのもある意味でNHKだし

ただのワナビである長江を求道者のように勘違いさせた
何一つ意味のある仕事をしたことがないのに

416 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:53:50.16 ID:CTgZbE9j0
しかし、中島は値段の付け方といい、色々変だろ
本物言うなら安すぎるし

417 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 02:56:34.01 ID:KQwU3VLE0
科学者の分析結果を否定する自称研究家の長江惣吉w
もうこいつ放置していいんじゃない、どうせどんな結果が出ても否定するだけでしょ

418 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 03:06:24.48 ID:d5qUU3ia0
>>412
もしかすると売るのが決まってたのかも知れないな

だから県も手を引いたのかも知れないな
売られるのでは調べても意味ないし(´・ω・`)

419 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 03:08:16.64 ID:K1cORkIL0
本物とも言えないけどな

420 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 03:50:05.78 ID:BfN9at39O
本物なら中国人がとっくに買ってるよ
あっちの金持ちのブームだから。自国の骨董を買い漁るのは
清や明はもちろん、宋のものなんか特に躍起になるだろう
現に海外のオークションでも高額落札で大暴れしている。そのぐらい文化財に餓えている
そんな餓えた連中が、なぜか話題のラーメン天目には歯牙すらかけない

真偽を問うなら、これ以上分かりやすい判定はないと思うがね

421 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 04:19:17.42 ID:8og5Ruyh0
ヤフオクで2万とかで売ってる「宋代建窯曜変天目」とかとラーメン天目の違いがよく分からん
素人の見た目では違いが分からんがヤフオクのもホントに宋代建窯曜変天目なら2万とかで買えるはずないから偽物なんだろうし
ヤフオク天目や国宝の曜変天目を同じ条件で科学分析した結果も知りたいもんだ

422 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 04:24:52.72 ID:plrZqdMn0
長江がどうのとか
奈良大が国立かとか、とうでもいい。
興味があるのは、ラーメン天目が本当に中島の言う通り「国宝級」なのかどうか。

◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.中島が言った「供御」の説明は大間違い
4.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)


これだけ並べれば十分だと思う。
これがホンモノの可能性はかぎりなく低い。

423 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 04:42:19.73 ID:UYUF2e0T0
年代とか窯の分析?ももちろん大事だけど
結局は曜変とかその時代の陶器の専門家で寄り集まって
実物を前に議論して結論出さなきゃ何もはっきりしないんじゃないの?
曜変は作家とか窯で即断定出来るもんじゃないでしょ
もちろん一番組が根拠を明かさずに断言したからって即四点目の曜変にはなり得ないだろうし

424 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 04:46:47.15 ID:P1/cMf5M0
結局のところ、分かっているのは長江は間違っていた、ということだけ
そもそも手に取って見たわけでもないのに真贋分かるとか、エスパーじゃないんだから

425 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 04:51:56.53 ID:UYUF2e0T0
>>424
それに関してはテレ東にも責任ある
もっときちんと見せてくれて根拠、
誰がどう鑑定し断定したのかを明らかにしてくれてたら
こんな騒動起こってない可能性の方が高い
否定派の根拠としては
まず曜変には見えない
そしてテレ東が明かさないから根拠がわからないの二点ですし

426 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 04:58:33.77 ID:plrZqdMn0
>>424
おかげで、「マンガンが出ない=ニセモノ」とはっきりしたわけで。w

427 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:01:19.42 ID:plrZqdMn0
◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.中島が言った「供御」の説明は大間違い
4.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)


ニセモノであることが確実でしょ。w
長江?
なにそれ、おいしいの?w

428 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:04:34.52 ID:9uT6o4lk0
何でこんな中途半端なことしたんだ?
とりあえず長江の主張する根拠さえ崩せればいいやって感じなのか?

429 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:06:46.97 ID:RKxu+7R70
だから一度長江と中嶋が立会いの下で鑑定しろって!
それで済む話だろ?

430 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:09:08.29 ID:P1/cMf5M0
>>427
いや、分からんぞ
茶室で手に取って見たら、「おお、これぞ曜変天目!」となるのかも知れんw

冗談はさておき、あくまでそれも例が3つしかない上での話だから確定にはならん、とゴネることができる以上実際に手に取って見るしかないんよ

431 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:12:03.77 ID:6OPHnPTv0
>>422
伝世品は無いけど不完全な状態で発見された物なら幾つも有る。
供御わ皇帝へ献上するのと同等の規格品を指す。
マンガンが含まれて無いなら建窯の物じゃ無いだろうけど
当時わ黒の茶器が流行して居たから他の名窯の可能性も無くは無い

432 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:14:54.74 ID:Y7aL6gJIO
天守からブン投げて、古田敦也がキャッチしにきたら本物

433 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:17:24.73 ID:plrZqdMn0
>>431
ポイントは「宋代」にそんな刻印は無いということね。
その説は後世の話ね。
だから、その「いくつもある」ブツの年代が全然違うわけ。
宋代のモノと確認されているのものがあるなら、挙げて味噌。

宋代で、マンガンが入ってない黒の例があるなら教えてね。
想像と妄想で語るなら、あれは宇宙人がタイムマシンで持ってきたのかもね。
なんてレベルの話に落とさないでね。

434 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:20:52.92 ID:UYUF2e0T0
>>433
後から彫ったんだよ
とか言う人居るけど、普通はそんな事しませんからね
あの荒らそうな土であんな綺麗に彫れるとも考えにくいし

435 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:21:36.52 ID:6OPHnPTv0
>>433
建窯は宋代でも普通に供御使ってる居たよ
というか元以降は供御使わ無く成ったし

436 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:25:54.35 ID:plrZqdMn0
>>435
ああ、ごめん。言葉足らずだった。
伝世品の場合の話ね。
刻印あるのは、全部ニセモノ。

破片の話ね。
その部分は訂正。

437 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:26:14.65 ID:abyS6Nva0
真贋はともかく、長江は退場せんといかんだろ
言ってることがデタラメのただのトーシロだとはっきりしたんだからよ

438 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:28:31.49 ID:plrZqdMn0
◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.中島が言った「供御」の説明は大間違い
4.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)



マンガンが検出できない検査方法でやったのだ、って人が上にいたけど、
検査して本人が「マンガンは出なかった」とはっきり言ってますよね記事で。

439 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:30:18.96 ID:plrZqdMn0
>>437
見事ニセモノと言い当てたのに、どうして?w
退場すべきなのは別の人でしょ。
ほら、漁船でマグロとってた肉体労働者のあの人。

440 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:31:01.57 ID:EjDHkqgZ0
奈良大も、半端な検査引き受けたもんだな。

自主専門家の素人 VS 検査設備の低レベルな研究室とか、そりゃ揉めるわ。

441 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:34:30.09 ID:P1/cMf5M0
>>440
X線をあてると変色の可能性もあるから、むしろこれだけ調べられたら上出来な部類でしょ

442 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:34:36.31 ID:UYUF2e0T0
>>440
基本的にはバッチリ曜変な写真公開したらかなり収まる話なんだけどねぇ
四点目の曜変だよ?
そりゃじっくり見たい人結構居ると思うんだけどなー

443 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:36:09.25 ID:plrZqdMn0
>>434
そうそう。
国宝級の逸品に「後から彫った」なんて、しかも日本でね。(苦笑)

誰がするかそんなこと。w

444 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:38:35.98 ID:plrZqdMn0
>>441
それなら、なおさら中途半端に検査した奈良大は非難されるべきだよね。
こんな素人みたいな検査して。
国宝級ですよ、相手はね。w

445 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:42:14.88 ID:UYUF2e0T0
>>443
批判したい辻褄合わせたいだけで無茶言う奴結構居るからめちゃくちゃ
何が後彫りや笑かしよるわ

446 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:43:53.04 ID:aiL7FnRf0
>>444
そりゃ変色して構わないなら、この先生、古墳とかから出るもののX線検査のトップだから、いくらでも調べられたでしょ
今回は化学顔料が使われているかどうか、だけ調査を依頼された話で、化学顔料は使われていませんでしたという結果を出しだけなんだから

447 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:52:33.87 ID:plrZqdMn0
>>445
その「日本で彫った」と言ったのが例のTVに出て大発見!とやったあの人。(苦笑)
テレビで、珍説を得々と語って

「天皇のお食事につかったという意味で、将軍家でも同様にした。ゆえに間違いないホンモノ」

と言い出して専門家は唖然。(笑)

「福建省は建窯で焼かれた天目に間違いございません!」

と言い切ってるし(笑)



ニセモノと見事いい当てた長江と、建窯の天目間違いなしで日本で彫った、と
言い出す中島と・・・。

さあ、どっち?w

448 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:53:03.91 ID:UAtLejaL0
長江は2ちゃんねるばかりやってないで、たまには作品作れよw

449 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:56:22.27 ID:plrZqdMn0
>>446
それは話がおかしいよ。
色が変色するかもしれない(本当?国宝でもやってるよ検査を)という検査を
せっかくするにの、そんな精度の低い測定器でやったの???

話が会いませんよ。それではね。

450 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:59:04.96 ID:plrZqdMn0
>>446
勘違いしているようだけど、この検査した先生は、「文学博士」ですよ。w
文系の人が、検査機を使ってるだけの話。
それがX線の専門家になるなんて・・・w

451 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 05:59:30.58 ID:aiL7FnRf0
>>449
化学顔料の使われているかどうかだけの検査なら変色の可能性はない
それだけ

452 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:01:31.05 ID:plrZqdMn0
>>448
これが長江の曜変天目。

中島の国宝と比べてみ。w

https://www.youtube.com/watch?v=L1HuOe45u1k

453 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:02:49.66 ID:aiL7FnRf0
>>450
奈良から出てくるものこの先生がやっているんだが

454 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:03:39.16 ID:plrZqdMn0
>>451
その話のソースは?
なんか思いつきで語っているように見えますよ。w

そもそも、蛍光X線検査は、反射して帰ってくる波長の分布を調べるもの。
これだけを調べるってのはちょっと無理がありますよ。

455 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:04:39.34 ID:plrZqdMn0
>>453
文学博士であって、理系のX線の専門家ではありません。
理解できませんか?w

456 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:07:34.31 ID:aiL7FnRf0
>>455
分からんかな
こういうのはどれだけ数こなしたか、が重要だから

457 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:08:22.57 ID:plrZqdMn0
https://www.youtube.com/watch?v=fE2kifWZdGE

長江の作品。

国宝の曜変天目の分析から、この作品に到達したようですね。

458 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:09:24.31 ID:plrZqdMn0
>>456
職人の話と混同してますね。w
それで、色が変色するから・・・というソースはまだですか?

国宝に対して同様の検査を別人がやってますよ。

459 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:14:42.33 ID:plrZqdMn0
◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


テレビ東京さん、ひどすぎです。w

460 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:15:47.74 ID:JWOHGOEG0
まだ擁護してるのか 見苦しいな

461 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:18:09.66 ID:ZLtMa7Ui0
>>452
長江の作品って国宝指定の曜変天目の意匠の延長線上にあるじゃん。
いくら国宝を綺麗に再現しようとしてもそれは偽物を一生懸命作っているだけだよな。

ラーメン天目は見栄えはよくないが国宝曜変天目とは違った系統の作みたいじゃん。
スピネル顔料を使わずに曜変を出せたとするならば素直に評価すべきじゃないかね。
長江の再現曜変天目にはオリジナリティーが無いがラーメン天目にはある。

462 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:19:37.25 ID:plrZqdMn0
>>460
まだテレビ東京や中島を擁護してるんですか?
まだ理解できないんですか?

見苦しいですね。w

463 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:20:13.94 ID:NjmI/E0L0
長江「私が作りました」

なら分かりやすいのに

464 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:21:24.27 ID:aiL7FnRf0
>>458
ソラリゼーションは
車じゃキツイな

465 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:21:48.71 ID:plrZqdMn0
>>461
そうですよね。
すごい「オリジナル」で国宝と全く関係ありませんものね。w

ラーメン天目は「オリジナル」であると合意できましたね。(笑

466 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:23:01.89 ID:UYUF2e0T0
>>461
だからさ今ある曜変が基準なのに一体誰があれを曜変だの準曜変だの曜変の出来損ないだの決めたんだよっ話してんの
だから根拠を明かせと言っても知らぬ存ぜぬ
ここの議論でもテレビだから確かだの事前鑑定してるはずだの
こんなんで納得しろって無理な話ちゃいますか

467 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:25:56.03 ID:plrZqdMn0
>>1
>黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

ご本人、この意味を知らなかったというのがオチですかね。
自ら「ニセモノ」と証明していることに気が付かない専門家か・・・w

468 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:27:43.77 ID:koZp2FH60
長江の作品も稲葉天目の再現であって龍光院天目の再現じゃないしなぁ
さらにMIHO天目やらなんやらもあるから
長江の作品と全然違うから曜変じゃ無いってのもちょっと違うんじゃないかね?

469 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:30:31.92 ID:YI0XKW3H0
>>468
国宝三品とも油滴のどれとも違うから的外れ

470 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:31:39.00 ID:plrZqdMn0
>>466
そのとおりです。
鑑定団では、「宋代に福建省の建窯で焼かれた天目に間違いございません」と断言。
つまり、建窯で焼かれた曜変天目だと断定しているのです。

しかし、検査ではマンガンが検出されず、検査した本人も「出なかった」と認めている。
  ↓
結論「福建省建窯の曜変天目とは完全に異なるものです」

中島が間違え、それを長江が言い当てたということですね。w

471 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:31:45.49 ID:koZp2FH60
>>469
龍光院のだって他の三点とも違うし
MIHOだって他の三店とも違うぞ?

472 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:32:50.86 ID:EGydDJ7f0
>>410
いや本物とほざいているのはテレビ関係者だと
思うよwww

473 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:33:22.62 ID:UYUF2e0T0
>>468
違うのはいいねん
問題は誰がそれを断定したのか
それすら明かさないでハイ四点目の曜変です!ってふざけてんのかって思う

474 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:34:19.81 ID:ZLtMa7Ui0
建窯の跡地からは供御の刻印の入った陶器の破片がいくつか発見されているようだが。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/605/34/N000/000/002/132240371069813216364.jpg
http://01244367.at.webry.info/201112/article_1.html

1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない→発見されている
2.中国のお土産には「供御」と入ってる→土産物に入っているからラーメン天目が土産物だという根拠にはならない
3.中島が言った「供御」の説明は大間違い→説明とは?
4.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある→宋代の作にも供御の刻印が入っている例はある
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる→必ずの根拠とは?
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)→検出できなかったと入っていないは別の話。

475 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:36:18.40 ID:WP6nYbLO0
この感じだと奈良大も放置するって感じかな。


もうね、クレーマーは無視するにかぎるよ。
こんなの相手にするだけ無駄。
マニュアル通りの対応で十分。
何を言っても何をやっても要求がエスカレートするだけだから。

長江1人大負け状態で放置しとけばいいよ。

476 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:37:20.01 ID:koZp2FH60
>>473
中島が断定したってその値段で取引するとも限らんしなぁ
アカデミック分野でも調査されないとまんまグレーだし
所有者が家宝として末代まで持ち続けるなら末代までグレーになるだろし
それが許せないなら君が言い値で買い取って調査したらどうだろ?

477 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:38:35.13 ID:YI0XKW3H0
>>471
MIHOが違うと言っても曜変天目と油滴の間
ラーメン天目ほどかけ離れてるわけじゃない

それに龍光院のもしっかり曜変天目の特徴出てるぞ
http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg
ラーメン天目だけが別物すぎる

478 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:40:11.76 ID:plrZqdMn0
>>474
1.「伝世品」の意味を調べてからカキコしましょう。
2.お土産品に刻まれるという事実の提示であって評価ではありません。違いを理解しましょう。
3.鑑定団をも見ていない人が、偉そうに突っかからないでください。
4.中島は、日本で彫ったと言い出しているのですよ。理解しましょう。
5.過去レスを読みましょう
6.「出なかった」とご本人が言ってますが何か?


すいませんが、議論の水準を維持したいので、理解できるまでカキコしないでください。

479 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:42:04.87 ID:UYUF2e0T0
>>476
あのさ、テレビでやっといてそれはないわ
値段とかどうでもいいねん
あれが本当に四点目の曜変か否かしか論点ないねん
だいたいこれのせいで以降の曜変議論ややこしくなるってだけでも大迷惑だよ
そもそも根拠を明かせば終いの話なのにテレ東どうしたん?

480 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:44:15.24 ID:koZp2FH60
>>479
あれが本物かどうか所有者に世間に知らしめたいって欲求か高く売りたいって欲求が無いと無理だろ
TV局は所有者じゃ無いしな
そんなに気になるなら君が所有者になるしかねーんじゃね?

481 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:47:42.26 ID:YI0XKW3H0
>>480
曜変天目の根拠がなにひとつ提示できないまま
フェイドアウトしていくしかないな

482 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:48:02.88 ID:UAtLejaL0
>>452
2011年の投稿??
ところで、これっていくらくらいなの?
値打ちがあるならさっさと買ってもらって自立しろよw

483 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:50:11.27 ID:koZp2FH60
>>481
それのどこが悪いんだろな?
グレーであるのが気持ち悪いだけの外野が騒いでもなぁ・・・

484 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:50:25.93 ID:UYUF2e0T0
>>480
何でもありなんだね
だったら鬱陶しい否定派の意見も受け入れるしかないね
どっちが執念深いか見ものだわ

485 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:52:05.77 ID:UAtLejaL0
>>452
おいおい、曜変天目って言っちゃってるけど、5つめの曜変天目?w
宋代じゃないけど、化学顔料使ってないし、条件は満たしてるのか?w

486 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:52:50.00 ID:UYUF2e0T0
>>483
グレーあかんやろ
今後の曜変議論どないせいと仰るの?
テレビで無責任撒き散らしてその逃げは卑怯だと思うのは私の自由ですから私も撒き散らします

487 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:53:45.43 ID:YI0XKW3H0
>>483
グレーという言い方には語弊がある
ハッキリと曜変天目じゃないだけのこと

フェイクニュースでメディア各社を騙したテレ東は悪いけど
所有者は(テレ東の)被害者だな

488 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:54:44.42 ID:plrZqdMn0
TV東京が、「世紀の大発見!」「国宝級の曜変天目、ついに発見!」
と大騒ぎして、視聴率を取ろうとしたのが諸悪の根源。

中島がとんでもないことを言い出し、どう見ても国宝どころか土産物を
「福建省は建窯の天目に間違いございません」
などと断言する愚かさ。

ラーメン屋は被害者かもね。w

489 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:55:09.11 ID:koZp2FH60
>>486
ラーメン屋に直接コンタクト取った方が手っ取り早いと思うけど
ただのレスバトの種にしても不毛すぎるなぁ
君も俺も死ぬまでこの件グレーなままの可能性が高いべさ

490 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:57:26.63 ID:plrZqdMn0
>>485
「長江の曜変天目」で意味はわかるだろうに。(苦笑)

中島の言ったのは「福建省は建窯の曜変天目に間違いございません」

この違いは分かるよね?w

491 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 06:58:12.78 ID:dpA0lDW50
>>474
あの連投バカは煽りたいだけの素人だから相手するなw
マンガンが含まれてないと本当に思ってるみたいだからなw

492 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:04:31.23 ID:whZ/Bxtm0
シアンが出てくる茶碗て…
そんなんでお茶飲んで大丈夫か?

豊洲市場で検出されてはいけないと言っているのに。
これでいいなら豊洲市場もOKだな

493 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:05:41.57 ID:UYUF2e0T0
>>489
それこそラーメン屋さんの自由なんでしょ
基本的に自分はテレ東が諸悪の根源だと思ってるからどうしようもない
ただスレがある限りは書き込みくらいはするわ

494 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:07:33.21 ID:plrZqdMn0
>>491
こらこら、奈良大学の偉い「文学」博士の測定を馬鹿にしてはいけませんよ。w

>>1
>黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。


これが調査結果。
まあ、妄想で胡麻化したいならどうぞ。w

495 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:09:10.44 ID:YI0XKW3H0
もともと、本物であるという根拠が何一つない状況なので
「偽物と断定できなくなった」というのは欺瞞に満ちてる

見た目は別物 http://i.imgur.com/rV4nWiJ.jpg
毒殺スの家系図について何の説明もないままスルー
供御の説明はハナからデタラメ

これで、化学顔料がでないだけで
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」とか
曜変天目だと主張できる根拠が相変わらず一つもないの間違いだろていう

「偽物とは断定できない」と言えるのは
あの発色が窯変でできた構造色だということを証明した人だけ
なぜあの色が出てるのか謎のままなら
「本物とは主張できない(絵付けの可能性がある)」というのが、正しい

ていうか、たとえ窯変だとしても
模様のありかた、光彩のあり方が、従来の曜変天目とは別物だから
他の種類の茶碗(絵付けではなく窯変したもの)ということにしかならない

496 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:16:10.35 ID:N4IPrJwy0
これ元記事だとシアンじゃなくてセレンなんだけど
1がずっと間違え続けてる

が別にシアノ基CNが含まれてても
安定な状態にあれば外には出てこないから
すぐ危険ということではない
実際ポリアクリロニトリルは食品包装に使われてる

497 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:17:35.07 ID:s1V/zzqe0
権利ヤクザみたいなもんやろ。俺達に相談しなかったのは許さないと。

498 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:19:27.47 ID:NjmI/E0L0
同じ測定装置で国宝、贋作、今回のものを比較すればはっきりするのに

499 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:20:16.47 ID:UAtLejaL0
>>497
長江には相談したくないw

500 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:22:08.47 ID:RKxu+7R70
じゃあどうやったらこの問題解決するん?

501 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:25:57.06 ID:UYUF2e0T0
>>500
専門家集めて議論するしかないね
年代窯までやるなら大変だろうけど
まずは見た目が相応しいのかはっきりさせてからでも別にいいじゃんって思うけど
これ言うと費用は誰が払うねんってしつこい奴、来んなよ

502 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:27:27.54 ID:fHN5haCB0
>>500
真贋を判定する明確な科学的根拠が無いんだから永遠の泥沼だろw
 

503 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:31:25.24 ID:M42d7uKG0
熱ルミネッセンス測定はよう

504 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:31:57.57 ID:YI0XKW3H0
>>502
科学的根拠が欲しいなら電子顕微鏡で構造色かどうかを見るのがお勧め
最低限、窯変か絵付けかはわかる
が、模様が違う時点でどうしたって曜変天目にはならない

505 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:34:05.47 ID:NjmI/E0L0
>>504
SEMやTEMで分かるものなの?

506 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:35:00.79 ID:/u2vzIHQ0
黒い部分からマンガンが出ていないならにせ物でお土産品確定だろ

つまり宋時代のモノではないとハッキリしたw

507 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:36:26.47 ID:ZLtMa7Ui0
1.「伝世品」の意味を調べてからカキコしましょう。
 →曜変天目が焼かれたとされる建曜の「出土品」には供御の刻印があるものも発見されていると言い換えます
2.お土産品に刻まれるという事実の提示であって評価ではありません。違いを理解しましょう。
 →ほう、土産品とラーメン天目の真贋の評価は別物だと認めるんですね。
  真贋と関係の無い事を印象操作のように書き込むのは何故?
3.鑑定団をも見ていない人が、偉そうに突っかからないでください。
  →鑑定団を見たけども中島は供御に関しては皇帝や将軍の献上品に彫られているとしか
   言っていないようですが。実際に建窯の皇帝献上品には彫れていている例もあるみたいだし。
4.中島は、日本で彫ったと言い出しているのですよ。理解しましょう。
  →どこで言い出したの?ソースは?
5.過去レスを読みましょう
  →できれば過去レス番号を教えていただけると有難い。
6.「出なかった」とご本人が言ってますが何か?
  →長江が奈良大の教授はこう言ってるという間接的な伝聞のようですが。
   奈良大が公式に認めたの?てか長江がスピネル顔料で描いたものとかいう
   主張は完全否定されたけども、そこの部分はスルーかな。

508 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:39:32.16 ID:h55I+6dc0
どちらに味方しても、長江が晒し者になっている
誠に気の毒

509 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:40:28.72 ID:mYoe5d6V0
シアンが出るような茶碗でお茶飲めるの?
市場は0でないと、ダメなのに。

510 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:47:15.24 ID:NjmI/E0L0
シアンって赤の原料なの?
勝手に青系統と思ってた

511 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 07:59:11.41 ID:7mJrsQ820
>>495
一つとして同じものはないというから
従来と別物でも当たり前じゃんと思ってしまうんだけど

512 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:00:35.46 ID:bbBPJu720
真贋のほかにも何か適当な理由で値がコロコロ変わる骨董品なんぞどうでもええわ

513 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:08:41.73 ID:ya1MXgr/0
>>511
別者なら曜変天目とは認定されないだけ

514 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:10:56.94 ID:7mJrsQ820
>>513
別物の曜変天目が既に三つ存在するんでしょ?

515 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:13:09.00 ID:NbZYvgYA0
>>1
なんで日本人ってこんなにセコいの?

516 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:17:59.06 ID:hzNjjoPW0
現状においてはおっさんの遠吠えでしかないんだよね残念ながら
本物とも偽物ともする証拠が出てきてなくて現状としては
簡単に作れる偽物だとする証拠は出てこなかったってのが確定してるだけだからね

517 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:20:10.39 ID:4gMT2C2mO
この茶碗はラーメン屋さんのものだラーメン屋さんが好きにしたらいいよ。
長江みたいなクレーマーは無視してればいいんだ。

518 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:46:48.04 ID:plrZqdMn0
>>507

1.「伝世品」とこちらは言っているのに、その意味も知らずに勝手に破片の
 出土品の話にすり替えないでください。
  伝世品でこの刻印のモノが現存するというならば、それをお示しください。重要です。

2.また事実と評価を混同しています。もっと理性的に思考してください。
  事実は「土産品」に刻まれているものしか同様の現世品は存在しないのです。

3.嘘デマを言ってはいけません。中島は「かっては天皇上皇がお食事のための容器だった
  ところが時代が下りて、室町時代には将軍が使うものにも刻むようになった」と言っています。
  これに続いて将軍家に伝わった云々でホンモノとの理由付けにしているのです。
  他に日本でこれと同じものが刻まれているものがあるのなら教えてください。

4.室町時代に刻まれた、中島が言っています。
  他にそのようなモノが日本にあるのならお示しください。

5.過去レスを読みましょう。ネット検索しましょう。

6.上の新聞記事に書いてありますが?長江?この証言は記者が本人に確認したもの
  ですよ。


「分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に
検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていない
ことを認めた」

新聞記事の>>1に書いてあるこれが信じられない、というなら今後レスを
付けないでください。 意味がありませんからw

519 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:52:47.86 ID:plrZqdMn0
>>513
楽天で売ってる「曜変天目」です。
お一ついかがですか?w

http://search.rakuten.co.jp/search/mall/%E6%9B%9C%E5%A4%89%E5%A4%A9%E7%9B%AE/

520 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 08:53:19.65 ID:aj8Gi0hq0
ほんと異常な執着だな
何様のつもりなんだ

521 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:06:52.74 ID:986rtPVP0
奈良大の機械はクロム標的の分析だから
マンガンはもともと検出できないんだよ

この記者が文系バカだからクロム標的とマンガンが両立しないのを
まるで理解してない
そしてクロム標的だからクロムは検出しない

もう文系が元素の話すんなよw

522 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:17:22.21 ID:plrZqdMn0
>>521
そのソースは?
記事では、明確に次のように書いています。

「分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に
検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていない
ことを認めた。」

「クロムとマンガンを検出できない」ではなく、クロムを正確に検出できないと書き、
その上で「黒い部分からマンガンが出ていない」と書いています。

あなたの言うこととはだいぶ違いますよね。

というこで、クロムターゲットの場合にマンガンが検出できないというソースをどうぞ。

523 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:22:16.39 ID:VA33P3xc0
ちなみにラーメン天目がスピネル顔料確定と仮定したとして、どうやってあの黒を出したの?
スピネル顔料の黒ってマンガンを抜くと稲葉天目の肌のような深い黒艶が出たり、黒い金属鍍金のような感じになんだけど。
金属肌ってのを再現する為にマンガンを抜く。
スピネルにおけるマンガンって・・・ガンブラックみたいな艶の無い黒を出す為の添加物だよ。
そのため、マンガンが出なくて、あのラーメン天目の肌でスピネル顔料というのは有り得ないのよ。
黒の材料からマンガン抜くと金属質な肌になって陶器肌にはならない。

で、奈良大学の検査ではマンガンが検出する事が出来なかった→あまりに鉄分が多いとβ線にも反応し辛い事もある。
周期表見てもらえば分かると思うけどマンガンの次が鉄で前がクロム。
隣り合う元素の片方が多く、片方が極端に少ない(比率的に)場合、α線でもβ線でも反応し辛いわけ。
X線蛍光検査機の弱点。
(隣り合う両者がどちらも検出基準ギリギリであった場合も混じり、若しくは反応し辛く検出されにくい。)
また、マンガンに拘った場合、マンガンの横のクロムであり、混入していたとしてもマンガンもクロムも微小であるため正確性にかける。
ここを抜き出して長江惣吉氏はクロムが正しく検出されないという意味に繋がると思うけどね。
(X線蛍光検査機はクロムも正しく検出されるけど、周期表上で隣り合うものに影響されるというのが正確性の真相ということ)
でも、クロムが正しく検出されない機器というならクロムの横のマンガンが検出されなかったという事についても疑問呈するべきで、
自分に都合の良い事は信じ、自分に都合の悪い事は機器が悪いという姿は残念ですね。
釉薬についても見識があるはずでマンガンが出ないのが有り得ない肌の色味。
だから再検査を唱えるのが正しい知識人だと思いますね。

524 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:24:05.00 ID:plrZqdMn0
◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


※分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(略)、
  黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。(>>1)

つまり、この代物が偽物であることを認めているのに本人が気づいていないというオチですね。w

525 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:25:50.52 ID:0NFaiNrF0
中島は若く見えるけどもう80歳なんだな。
中島がテレビで勝手に骨董の評価決めてるのが現状だから
いなくなると評価も変わるだろ。

526 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:26:29.32 ID:cYwTKYSg0
なんで都合の悪い事実は抜かすの?

527 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:27:40.43 ID:986rtPVP0
魚島が分析屋としてしゃべってるのを勝手に意訳したんだろ
クロムを検出できない機器なんかねーしw
マンガン検出したいなら管替えりゃいいだけだし
これ以上関わりたくないから説明しないモードに入ってるのよくわかるわ

つーか蛍光X線分析の原理くらい理解してから喋れよ

528 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:28:08.57 ID:plrZqdMn0
>>523
ソースをお願いできますか?
過去レスでの参照資料と違いますので。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%8D%E5%85%89X%E7%B7%9A#/media/File:XRFScan.jpg

529 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:29:37.04 ID:plrZqdMn0
>>527
測れないではなく、「正確に測れない」です。
マンガンは「測れない」ではなく、「出ない」です。

妄想でレスするのは止めてくださいね。

530 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:32:00.61 ID:986rtPVP0
>>529
俺は原理的に記者の文章はありえないと言ってるだけ
よって文系バカ記者が間違えてるだけと判断した

わかんないなら別にいいよw

531 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:32:11.47 ID:plrZqdMn0
なんか必死に「記事の内容」を否定して、妄想を語り出す人が出てきました。

長江にマンガンが出なかったことを指摘され、それを認めているというのが
記事から読み取れる事実です。

記事を否定し始めると、全部妄想ということになってしまいますから。

532 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:35:18.45 ID:plrZqdMn0
>>530
科学部の記者はただの「文系」ではありません。
また、調査した人間が「文系」であることは事実です。

ちなみに、私は理系です。
分からないのではなく、あなたの意見を疑い、否定しているのですよ。w

533 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:37:46.59 ID:X16GGnCt0
テレビで見た限りでは仮に本物だとしても出来の悪い失敗作に見えた。

534 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:38:41.41 ID:plrZqdMn0
◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


※分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(略)、
  黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。(>>1)


この調査した自称科学者は、マンガンが出ていないことが致命傷だということに
気が付かないで、コメントを出しているということですね。

長江に指摘され、それを認めながら、その意味を理解できないレベルということです。
奈良大学橋私学で国立ではありません。w

535 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:41:42.26 ID:986rtPVP0
記事の表現が原理的にあり得ないことを言ってるからなあ
そんだけ

あと急に理系になんなんくていいよw
だいたいわかってるから

536 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:43:58.46 ID:+tcoCyHo0
ぐだぐた言ってないで中国の土産物だとする証拠を持ってこいよ

537 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:48:14.26 ID:986rtPVP0
だいたい黒系の釉薬って木灰や岩石使ってるから
マンガンが含まれないわけないんだよなw

538 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:48:18.03 ID:9+w45v6b0
化学顔料使ったら、国宝と同等のモノ作れるの?

539 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:50:17.19 ID:EGydDJ7f0
>>536
みやげものの写真とよく似ているなww

540 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:50:19.01 ID:/cXhnnYX0
そもそも、価値とは大衆が決めるものである

541 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:51:20.86 ID:plrZqdMn0
>>535
ありえないことを言っているのは貴方ですよね。
マンガンが検出できない?w
どうしてそう思いついちゃったんですか?

ところで、ソース、まだですか?

542 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:53:35.82 ID:NjmI/E0L0
>>521
X線分野でターゲットを標的って訳すのは珍しいですね

543 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 09:53:55.57 ID:w3dFQAqe0
もうサイコロで決めていいよ。丁なら本物、半なら偽物

544 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:09:20.29 ID:anmlcHHx0
>>533
もともと予想外の偶然の産物だから、失敗もクソもない

545 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:12:22.72 ID:9JemFHGm0
だからさぁ〜 オクスフォード大じゃなくて奈良大の分析なんだろ?
奈良大だぜw
まじ奈良大死亡www
笑えるwwwwwwwwwwww

546 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:12:32.97 ID:xvvp8StR0
ここで「ニセモノだ!」と言い切っちゃってる人はいるけど、「本物だ!」と言い切ってる人はいない

現段階ではどちらか分からないのに言い切ってしまうのは浅はかというか長江と言うか…

せめて「俺は○○だからニセモノだと思う」程度にしておけないものかね

現段階で思い込みで決めつけてしまう時点で知能が足りない証明になり、屁理屈や煽りばかりで正直見ていて痛々しいのでやめてもらいたいな

誰とは言わないが自分の書き込み読み直してごらん
かなり痛々しいよ

547 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:17:11.04 ID:e00QlVwg0
>>41
だから模様が出るの内側だろ
外側に出てる時点でおかしいんだよ

548 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:17:22.17 ID:X16GGnCt0
中島は直ぐに博物館行って本物の曜変天目見て来るべきだと思う。

549 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:23:20.03 ID:aj8Gi0hq0
専門家でもないお前が何様のつもりだよ
今までどれくらいの茶碗見てきてんの?

550 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:26:03.67 ID:e00QlVwg0
>>495
天目茶碗の特徴として、高台付近の釉薬が焼成の時に溶けて流れ落ちていることも挙げられるんだけど
国宝はしっかりとその跡があるのに
ラーメンの方は、溶けた跡が無いよねそれも気になると言えば気になる

551 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:28:33.63 ID:e00QlVwg0
釉薬が溶けてないのって、ヘタしたら天目釉すら使わずに焼いた茶碗の可能性すらある

552 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 10:42:18.62 ID:iyPB06AM0
>>551
俺陶芸家です

外側に紋様が出るのは有り得るらしいよ。過去のインタビューで長江自身が内側に出やすいだけで外側にも出ることは有り得ると答えてる

釉薬の流れに関しては釉薬の中のアルカリが多く、釉掛けの厚さ、焼く温度や時間、窯のどこに入れるかによって流れるから全然有り得る話
天然素材のやきもので薪で焼いている場合、毎回流れたり流れなかったり変わる

釉薬は完全に溶けてるよ
ただ、他の3点と比べて流れが弱いだけ
天目釉ってのは一般的には天目茶碗に掛ける黒釉の事を言うから、天目釉ではない、という事はあり得ない
他の曜変天目と違う釉薬である可能性はあるけどね

553 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:17:39.23 ID:PO+f9Jvj0
何で曜変らしく写ったラーメン天目の写真がないのか。適切に撮った写真か映像を公開してくれ。写真撮る方がxrf分析するより難しいのか?

554 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:41:47.76 ID:3FXZ46Zb0
長江さんの主張は、見た目が曜変天目じゃない。つまり偽物だってわけで、
恐らく、スピネル顔料を使ったのだろうと予想しただけ。

奈良大の分析が正しければ、その予想は、はずれましたねってだけで、

見た目が曜変天目じゃないから偽物だっていう長江さんの主張は今も健在だ。

555 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:43:25.44 ID:xvvp8StR0
>>554

http://i.imgur.com/Dq6rWOn.jpg

556 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:47:19.82 ID:Vv6IUD4k0
大学の調査を信じて科学顔料じゃないから本物だと言ってたやつは
マンガンが出ていない調査結果をみても難癖つけて本物認定してるんだな

557 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:47:35.78 ID:X16GGnCt0
まあ芸術品の良し悪しは詰まる所、出自ではなく見た目だからな。百歩譲ってこのラーメン器が中国の窯で焼かれた古い物だとしても芸術品としての価値は高くないと言わざるを得ない。

558 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:48:54.10 ID:Ayo8Fcy80
長江をクソミソにやっつければ、底辺Fランクの奈良大もちいっとは名が売れる。

559 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 11:58:40.47 ID:ABqT76j/0
>>556
このスレに本物認定してる人なんて一人もいなくない?

ニセモノ認定してる人は何人かいるみたいだけど

560 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:14:51.90 ID:e00QlVwg0
>>555
感想だとしたら、曜変天目の歴とした定義があって
ラーメン天目がそのきちんとした定義に当てはまっていると言いたいのか?
なら曜変天目に何が当てはまるかその定義が聞きたいものだな

561 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:22:46.47 ID:xvvp8StR0
>>560
そんな事一言も言ってないじゃないか

俺は本物か偽物かなんて現段階では断定なんてできるわけないのに
「ニセモノだ」と主張する人たちに疑問を感じているだけだよ

俺は本物かニセモノかなんて判断はできない

なんとなくここでは
「ニセモノだと主張する人」vs「ニセモノだとは断定できないだろと反論する人たち」という構図になっていると思うけど、
どうも「ニセモノだと主張する人」は反論されると反論してくる人を「本物だ」と主張していると勘違いしているように思える

562 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:29:40.98 ID:e00QlVwg0
>>561
どういうものが偽物でどういうものが本物だと考えているんだ?
本物といっても同様の模様が出ている現代の作の曜変天目だってあるわけだし
国宝とかけ離れた模様の茶碗を、偽物だと断言できないとか言われたら
偽物と本物の定義からまず明らかにしてもらわないと話にならないだろ

563 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:34:41.99 ID:AN57i6RR0
曜変天目にこだわりがあるとしても、ラーメン天目を曜変天目と呼ぶのは適切でない、くらいの表現で十分じゃね?

564 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:35:07.95 ID:xvvp8StR0
>>562
ちなみにユーチューブ動画見ればわかると思うけど、長江は「スピネル顔料使ってる」「現代の土産物」
「馬を見て鹿だと言うレベル」「幼稚園児の工作」と断言してるよ

こういう言い方をするから敵を作っている訳で、その敵は別に茶碗自体が本物だと言っている訳ではない
少なくとも俺はそう
「茶碗が本物か偽物かは分からんけど専門家を名乗る人間の発言ではねーわ」と

本物か偽物かは鑑定のプロ達がやればいい事であって俺は傍観の姿勢
一応俺は陶芸家だから自分なりの真贋の基準は持ってるけど曜変は専門外だし、間違っているかもしれない主張をこんなとこでさらけ出す気はないよ
真贋を断定している人が間違ってる事を言ってたら指摘はするけども

簡単に言うと、俺は「ここで話し合っても真贋なんてわかるわけがない。ただ、長江の姿勢はプロとしてあり得ない」っていうスタンス

565 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:35:48.71 ID:ZLtMa7Ui0
>>556
マンガンって黒い色を出すために必須の元素かなぁ。
天目釉薬と言われるものは鉄釉でしょ。ここにマンガンを添加して
陶器の肌目に変化を付けていくらしいじゃないですか。
逆に言えば黒い部分にマンガンが出なくても鉄釉単独で黒は出せるんじゃないの?

一から十まで国宝曜変天目をなぞならなければ曜変天目のニセモノってのはどうかな。
青や緑やピンクの移り変わる色彩の曜変はラーメン天目にもあるわけだし。

566 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:36:43.49 ID:ya1MXgr/0
まず「本物」「偽物」の言葉の定義をハッキリさせとかないといけない

 本物=国宝級、4番目の曜変天目のこと
 偽物=上記以外のもの(窯変している茶碗、絵付けの茶碗、どちらも含む)

テレ東が「国宝級のお宝、4番目の曜変天目」と言わなければ
「偽物」ということにもならず別物の茶碗ということにしかならかなった
そしてテレ東はリリースを出したにも関わらずメディアからの問い合わせにとぼけて逃げた
この時点で本物という根拠は消えてなくなった

つまり正体不明の茶碗は「本物」と主張できない=最初からずっと「偽物」のまま変わってない
ということ

567 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:40:38.65 ID:xvvp8StR0
>>565
マンガンを使わなくても黒は出せるには出せるけど、今回の天目のような半マット質の黒はマンガンが必須

俺の個人的な見解では写真を見た限りラーメン天目にもマンガンは入っていると思う
まがりなりにも陶芸家の長江もマンガンが入っていないとは思ってないと思うよ

奈良大のコメントも「マンガンが入っていない」ではなくて「マンガンが出ていない」だから

568 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:41:19.44 ID:e00QlVwg0
>>564
つまり茶碗の話をしてたんじゃなく
長江の人格の話を、やってたってことか?
誰がいったのかは知らんが、いちいち茶碗が、曜変天目の変種として認められるとかそんなの全部間違いで
長江の人格こそが、ここで話してるすべてだってこと?

569 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:45:35.93 ID:xvvp8StR0
>>566
例えば宋の時代に建窯で作られた天目だけど、曜変とは言えない

って結果が出た場合はニセモノ?
曜変じゃなくても建盞の天目なら数百万円にはなるのだけど、ニセモノだけど数百万円だよって扱い?

「曜変かどうか」
「建盞かどうか」

の2段階で考えないといけない気がする

570 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:48:31.57 ID:ya1MXgr/0
>>569
「国宝級、4番目の曜変天目」以外はすべて偽物だね
本来なら「(曜変天目とは関係のない)別物の茶碗で○百万円」とか「絵付けの茶碗で2千円」とかそういう話だった

なので
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」というのは科学者としてあまりにも不誠実
「いまだに本物だとする根拠はひとつも提示できていない」というべき

571 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:50:00.74 ID:xvvp8StR0
>>568
全てとは言わないけど、俺個人の事を言うならばそういう傾向にある

でも、
本物である可能性もある
ニセモノである可能性もある

その根拠を出し合って議論するのを見ているのは面白いしたまにはそこに参加もしてるけど、「ニセモノだ!」と決めつけてる人を見るのは痛々しいな、という感じ

572 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:51:23.51 ID:Bgl1BJ0Z0
>>566 古い時代の貴重な天目茶碗にしとけば大騒ぎにはならなかった
でも曜変じゃなかったら特番を組むことも出来ない
曜変か否か
本物かニセ物かの二択の騒動に発展している

573 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:56:17.40 ID:e00QlVwg0
>>571
それなら番組で一緒に出された家系図の内容がデタラメだったり
使われてた書体が明らかに、現代のものだったことはどう思う?
これ本物か偽物か判断するのに、ものすごく重要な根拠だと思うし
正直焼き物の事って専門家でもかなり曖昧な部分もあるのに、焼き物の事ばかりで本物か偽物かって判断できないと思う

574 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 12:56:44.89 ID:xvvp8StR0
>>570
肩書が「曜変天目」ならば確かにニセモノだけど、それは中島誠之助やテレビ東京が「曜変天目」と言った事が間違っていた、というだけの話で、茶碗自体がニセモノというのは極論すぎない?

骨董の世界では建盞の天目なら「本物の建盞の天目」という扱いになるんだから

確かに本物であるという根拠はないけど、ニセモノだという根拠もないでしょう
マンガンの件も「入っていない」ではなく「検査結果には出ていない」な訳だし

575 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:02:21.32 ID:ya1MXgr/0
>>574
さっきも書いたことだが

 本物=国宝級、4番目の曜変天目のこと
 偽物=上記以外のもの(窯変している茶碗、絵付けの茶碗、どちらも含む)

テレ東が「国宝級のお宝、4番目の曜変天目」と言わなければ
「偽物」ということにもならず別物の茶碗ということにしかならかなった
そしてテレ東はリリースを出したにも関わらずメディアからの問い合わせにとぼけて逃げた

問題があるとするなら、鑑定のフリをしてデマをばらまき、メディアの取材に対して
説明するという鑑定の責任を果たさずに逃亡したテレ東のいい加減な行動

テレ東が「国宝級、4番目の曜変天目」というフレーズを撤回したなら
そのときにようやく「偽物」というフレーズも消えてなくなり
別物の(例えばもしかしたら建盞の)茶碗となるだろう

576 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:03:28.13 ID:xvvp8StR0
>>573
家系図や書体については俺は完全に素人だから2ちゃんで呼んだ程度の知識でどうこう言える事は何もないかな

骨董では箱の中身が別のモノと入れ替わっている事も多々あるし、付属の極め書きもどこまで信用して良いか分からないから、最終的にはそのモノ自体で見るしかない
箱や付属の極め書きや今回の家系図なんかは本物かどうかの基準になる訳ではなく、本物だった場合値段が増える程度のモノでしかないと俺個人的には思ってる
付属品はあくまで単なる付加価値って扱いかなと

577 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:04:21.32 ID:cYwTKYSg0
>>575
本物の定義がテレ東云々って時点でおかしいと思うんだが

お前の理窟じゃ、本物の曜変天目じゃなきゃすべて偽者という意味のわからない話になってる

578 :ハルヒ.N:2017/03/22(水) 13:05:28.65 ID:nFVCo9gL0
>>1、曜変天目って、国宝でしょ( ^ω^)w
そんな国宝糸及の世界に数イ固しか無いよーな超レアな骨董品が、その辺で手に入ったりす
る牛勿かしらねえ?(^∀^)プケラww
いや、禾ムはこの騒動以前に、ヤフオクで曜変天目って言う天目茶石宛の出品が在ったから、
その日寺に言周べてこの番糸且のそれが怪しいと言う事は分かってたんだけど、そんな国宝
糸及のそれが幾つも出品されてるってのは、イ可とも不可思言義な事⊂( ^ω^)⊃ブゥ−ンw
ゆえに、禾ムは曜変天目と言う名前の天目茶石宛は、一七刀手出しし無い事に決めてるイ牛ww
そもそも、曜変天目って一禾重の偶然にイ衣ってその独牛寺の木莫様が出来る言尺だから、
そんなに幾つも製造出来るはず無いんだけど(^∀^)ケラケラww
この番糸且のを含めて、世に在る曜変天目は、まず、その製造された日寺代を言正日月しな
さいな( ´,_ゝ`)プッw
ぷぎゃwww

579 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:09:53.60 ID:ZLtMa7Ui0
ID:ya1MXgr/0の本物の定義は少しおかしいな。
本物=国宝級というのはID:ya1MXgr/0の中でしか理解競れない俺様定義だよね。

例えば重文のMIHO MUSEUM所蔵品は国宝級ではないからという理由だけでニセモノなのかな。

中国の杭州の工事現場で発見された曜変天目茶碗の一部は誰がどう見ても
曜変天目だが、中国に所在があることと完品ではないことを理由に国宝級という
声も上がらない(中国国内では指定する動きがあるのかもしれないが)
杭州曜変天目もニセモノなのかな。

窯変が起きて構造色(曜)が見られるものは全部曜変なんじゃないの。
出来不出来の差はあるにせよ国宝3点だけが曜変天目の本物というのは狭い考えだと思うけど。

580 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:11:48.08 ID:ya1MXgr/0
>>579
重文のMIHO MUSEUM所蔵品は
テレ東が「国宝級、4番目の曜変天目」と根拠なく言ったわけでもなく
専門家が、きちんと研究・鑑定して評価されてるものなので

ここでは全く無関係、こじつけもいいところ

581 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:11:49.93 ID:xvvp8StR0
>>575
テレ東がいい加減な事には同意だけど、テレ東の対応によって茶碗の価値が変わるってのはおかしいと思わない?

万が一アレが曜変ではなく建盞の天目だった場合

「テレ東に曜変と騒がれたけど曜変ではなく本物の建盞天目です」

ってだけでしょ
肩書から「曜変」が消えるだけ

582 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:11:59.40 ID:kMqAnQvp0
事の発端はテレビ画面越しでしか模様を見てないおっさんが「こんな模様で曜変天目言うな」とか言い出したことでその辺の土産物屋云々はヒートアップしてからの後付けだから、
製造時期と場所が証明されてもこのおっさんは永遠に曜変天目とは認めない

583 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:13:46.96 ID:ya1MXgr/0
>>581
>茶碗の価値が変わるってのはおかしいと思わない?

茶碗の価値はまったく変わってないよ
最初から今までずっと「曜変天目の根拠がひとつも提示されていない茶碗」という
そこから一歩も動いていない

584 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:15:30.83 ID:ZLtMa7Ui0
>>580
じゃあ杭州で出土した曜変天目茶碗の欠片は本物なのニセモノなの?
中国の専門家は本物と言っているが、国宝級でもなきゃ第4の曜変天目でも無いが。

585 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:18:50.97 ID:ya1MXgr/0
>>584
相手するのがめんどくさいほど的外れだな

586 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:22:06.86 ID:xvvp8StR0
>>583
ごまん、俺が言う「価値」ってのは値段の話
「ニセモノの曜変天目」

「本物の建盞天目」
という肩書では値段が変わる

骨董の値段ってのは需要によって変動するからモノが同じでも肩書によって値段が変わってくるんだよ

この場合、どう考えても「本物の建盞天目」が正式な肩書だと思うんだけど

肩書がテレ東基準ってのはやはりおかしいと思うよ

587 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:27:48.42 ID:ZLtMa7Ui0
>>583
ラーメン天目にも構造色は出てるじゃん。星のように光り輝く曜であると言うには
ちょっと苦しいが、中島が宇宙の星雲のような模様と評したように宇宙を小さな茶碗に
閉じ込めたという戦国の茶人好みの作ではないかな。

結局はID:ya1MXgr/0は国宝3点以外は認めないという立場だから何を見ても聞いても
曜変天目の根拠は示されていないとしか言わない。

588 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:30:33.68 ID:e00QlVwg0
>>587
それこそ個人の感想レベルで曜変天目と認定してるじゃないか

589 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:31:27.38 ID:ZLtMa7Ui0
>>585
はいはい。杭州曜変天目茶碗はID:ya1MXgr/0にとっては都合が悪いから
反論もめんどくさいわけね。
本物=国宝級。それ以外はニセモノという定義は的を射ているの?

590 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:35:32.74 ID:e00QlVwg0
>>587
それと天目茶碗って戦国時代に流行った茶の湯よりも一世代前の華やかな茶の湯の時代に持て囃されたものだろ。
詫び錆びと少し違うのは、千利休が有名になるよりも前の時代のものだからなのにその感想は的外れだと思う

591 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:36:30.06 ID:xvvp8StR0
>>587
何をもって構造色が出てると言ってる?
写真を見る限りでは白の斑紋の所にでている色は構造色ではないように見えるけど
多分、構造色かどうかは実物を見ない限りはハッキリとは言えないと思うよ

592 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:37:34.27 ID:UYUF2e0T0
いや、この人かなり的を射てるけど
実際問題として現状ではテレ東だけが曜変だって断定してんだよ?
だから根拠を明かせと言ってんのに無視してんのもテレ東
番組でプレスリリースまでして断定してるからこんな騒ぎになってんじゃないか
現状ではテレ東が勝手に4点目宣言してんだ当然番組の責任やんけ

593 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:42:38.79 ID:xvvp8StR0
>>590
織田信長が本能寺の変で死んだときに曜変天目も持ち歩いてて一緒に焼かれてなくなったと言われている

他の曜変天目の伝来を見ても名だたる戦国武将の手元にあったわけだから戦国時代に珍重されてたのは間違いじゃないと思うな

594 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:44:04.84 ID:xvvp8StR0
>>592
番組の責任は間違いないと思うけど、テレ東が間違っていたのでニセモノです!は極論すぎだろ、て話

595 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:44:22.92 ID:ZLtMa7Ui0
>>588
え、曜って文字は「光り輝くような様子」を意味する字じゃん。
角度によって色彩を変える構造色を見せる物は曜変と呼ぶに足るでしょ。
国宝3点のように派手で煌びやかや様子ではないが曜変はしているじゃないの。

長江が言うような後で重金属入りの顔料をぬって作ったことは否定されたし
単一の釉薬から窯変して構造色が浮かんだとは言えると思うけどね。

596 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:44:23.92 ID:8cNTUOMJ0
番組で挙げられた根拠が全部怪しい
数学で過程が間違ってても答えは合ってると主張してるようなものだ

597 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:47:13.09 ID:xvvp8StR0
>>595
曜変している映像ってどこかにあった?
俺、番組は録画してあって何度も見ているけど少なくとも番組を見る限りでは曜変は見えなかったように思う

598 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:49:26.41 ID:ya1MXgr/0
>>586
所有者がどこかしかるべきところできちんと調査してもらえば
もしかしたら「本物の建盞天目」という肩書になる可能性はあると思うよ

でも、もうどこにも出すつもりもないみたいだし
このままなら「テレ東が嘘付いた偽物の曜変天目」のままだろう

それでもまったく無価値(値段)というわけでもなく、世を騒がせた拉麺天目という知名度は得たんだから
所有者としてはもうそれでいいんじゃないのかな

599 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:49:56.24 ID:PO+f9Jvj0
>>586
曜変のラベルを大々的に貼ったのはテレ東で、"本物の建盞曜変天目"というラベルが"本物の建盞天目"に貼って売られたり展示されたりしたらニセモノでしかないだろ

600 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:50:39.72 ID:UYUF2e0T0
>>594
だから根拠を明かせって言ってんのに無視してんのもテレ東
番組での扱いも通常仕様で状態のいい写真映像すら公開しない
興味がある人にとっては現在出回ってる写真でハイ曜変です!って
そりゃ突っ込むなって方がどうかしてるよ
君は国宝3点とか中国の出土品と今回の今出回ってる写真の物と同じ分類に見えるの?

601 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:54:04.50 ID:ZLtMa7Ui0
>構造色かどうかは実物を見ない限りはハッキリとは言えないと思うよ

これは長江さんに言ってあげてよ。
実物を見ないでスピネル顔料がとか鹿を馬と見間違えないとか言ってるんだから。

まあ俺も数枚の写真と映像だけで同じ部分の模様の色彩が変化しているように
見受けられたられたので構造色が出ているんじゃないかと感じただけだけど。
実物を見ていないという点では俺と長江は同じですなw

602 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:54:33.65 ID:xvvp8StR0
>>598
今のままなら
「テレ東が曜変天目と言って長江がニセモノだと言った茶碗」
でしょ

あなたの言う「ニセモノ」はあなたの主観でしかない
なので
「テレ東が曜変天目と言って長江とあなたがニセモノだと言った茶碗」
と言ってもいい

本物か偽物かは現段階では到底分からないよ

603 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:55:31.13 ID:e00QlVwg0
>>593
珍重というか、その頃の時代の茶道具は高価な資産だったからな
さらに天目茶碗は代表的な茶道の手前では使えない。
何故なら高台が小さ過ぎて、安定しないため倒れて中身をこぼしてしまうから

604 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 13:58:09.16 ID:ya1MXgr/0
>>602
テレ東はリリース出したにもかかわらず、メディアからの取材から逃げた
説明できない鑑定は鑑定じゃないよ

なのでテレ東の言い分は、ただの嘘にしかならないです

605 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:02:28.49 ID:xvvp8StR0
>>600
俺はラーメン天目が本物かどうかは現段階では分かるわけがないというスタンス
まだどちらにも転ぶ可能性がある

ただ、現存の3種と今回のラーメン天目が同じ分類かどうかは重要ではないと思うよ
建窯で焼かれて曜変が出ているならどんなにパッと見の見た目が違っても本物の曜変天目となる

例えば志野茶碗だって井戸茶碗だって全然見た目違うじゃん!てものがいくつもある

今回のラーメン天目が本物かどうかは別としてね

606 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:04:12.15 ID:UYUF2e0T0
>>604
ほんとそれ
さっさと根拠明かせば済む話
そうしたら長江が動画作る事も奈良大がようわからん分析する事もなかった
こんなスレに延々アホみたいな能書き垂れる必要もなかった
何故テレ東は根拠を明かさないのか

607 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:04:33.07 ID:xvvp8StR0
>>601
そりゃ長江に一番に言いたいよw
実物を見ないであんな煽り口調で「ニセモノだ」と言うなんてプロとして専門家としてクソ
やきもの界から追放してほしいレベル

608 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:06:32.03 ID:ZLtMa7Ui0
>>600
国宝3点や杭州曜変天目と同じ分類なんて一度も言っていないけど。

黒釉が何らかの条件で窯変を起こし陶器の表面の溶けた釉薬の結晶構造に
変化が起きて構造色を発するようになったものを曜変天目と呼ぶんじゃないかなと。

国宝三点のように大きく煌びやかな星を散りばめた曜変と別系統の星雲のような曜変が
あっても別に相矛盾はしないし、どっちが本物ニセモノというのもおかしな話で
後は好みの問題でしょ。

ともかくスピネル顔料を使わずに単一の黒釉から窯変が起きていることは確かみたいだし。
ニセモノと言うならば単一の黒釉でラーメン天目を再現してみて欲しいな。

609 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:09:11.07 ID:YIde+z4n0
偽物ちゅうか、確実に曜変天目茶碗とは別物やんけ。

610 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:09:24.50 ID:xvvp8StR0
>>603
それは間違い
お茶のお点前で天目茶碗はかなり上のお点前だよ
「台天目」や「貴人点」で検索してみ?
安定が悪いから「天目台」ってモノを使う

611 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:09:35.17 ID:UYUF2e0T0
>>605
んな訳ねーだろ
ラーメン天目の再現で破産して夢破れて野垂れ死にする陶工居ると思います?
これは個人の意見だけど、それにしても曜変ってある種の魔性だよ
国宝も出土品も写真ですら吸い込まれそうな深みがあんのに
だからいい状態の写真なり公開すれば
これも一発で済む話
根拠と写真、いつまで経っても明かさないって何か後ろ暗いのかって疑われても仕方ない

612 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:10:37.85 ID:lmn8hfVx0
>>609
そりゃ別の物だしな

613 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:12:22.80 ID:8cNTUOMJ0
放送で解説した以外の根拠はないだろう

614 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:12:26.54 ID:UYUF2e0T0
>>608
同じ分類じゃなければ別物ですやん
それにしても準曜変だか出来損ないの曜変だか種別違いだかね、それはそれでいいよ
問題は誰がそう決めたのかって話
テレ東だけが曜変です!はいそうですか、ってそんな話ある?

615 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:14:31.16 ID:xvvp8StR0
>>611
うーん、「曜変天目」ってのは単なるジャンルの括りで見た目の美しさを指すモノではないんだよ

「曜変が出ている天目」なら全てが「曜変天目」になる訳

確かに現存する曜変天目はどれも美しいけど、美しくない曜変天目があってもなんら不思議はないんだよ
(かと言ってラーメン天目が本物だと言っている訳ではないよ)

616 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:15:29.26 ID:Bgl1BJ0Z0
>>608杭州曜変天目って破片天目なんて言われてるけど価値はどうなの
あんなに欠けてたら美術品の価値はないよ

617 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:15:36.28 ID:PO+f9Jvj0
>>608
>黒釉が何らかの条件で窯変を起こし陶器の表面の溶けた釉薬の結晶構造に
変化が起きて構造色を発するようになったものを曜変天目と呼ぶんじゃないかなと。
勝手に定義するなよ

618 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:16:14.18 ID:e00QlVwg0
>>608
変化の度合いによって、曜変天目や禾目天目、油滴天目といろいろ分類されてるのに
色が出ただけで曜変天目ってあり得ないだろ
さらにラーメンはこれまでのどの種類の天目茶碗とも違ってる

619 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:17:26.26 ID:xvvp8StR0
>>614
確かにテレ東と中島誠之助が本物です!って言ってるだけ

でも、
長江と一部の2ちゃんねらーがニセモノです!って言ってるだけ


まだどちらとも言えなくね?

620 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:17:37.96 ID:lmn8hfVx0
見た目の話は専門家にしか分からんよ
結局のところ日本人が勝手に作った定義だしな

621 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:18:30.91 ID:YIde+z4n0
中島誠之助の鑑定間違い。
これに大金を出して買う人は皆無で、そこら辺にある安物なのは確かな事。

622 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:19:15.11 ID:lmn8hfVx0
そもそも稲葉天目は最高の曜変天目って扱いだしな

623 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:19:51.97 ID:UYUF2e0T0
>>615
だからそれはそれでいい
けど、一体誰が変わり種曜変などと断定したのかって話してんだよ
根拠もなしに、ハイ曜変です!
ワーイ!テレビ番組だから間違いないはず!めでたいめでたい!ってアホか
これで納得出来る奴って器に興味ない奴だけだろ
しかも事前にプレスリリースまで出してんだからテレ東自体も曜変には特別な価値があると理解してんだ
悪質だね

624 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:21:35.64 ID:UYUF2e0T0
>>619
だから何で根拠を明かさないのか
私はずっとそれが疑問なんですよ

625 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:24:06.88 ID:e00QlVwg0
>>615
じゃあラーメン天目が灰被天目か禾目天目、油滴天目だと分類されない理由って何?
天目茶碗にいろいろ種類があるのになんでラーメン天目が狙ったみたいに曜変天目に分類されなきゃいけないの?

626 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:24:17.91 ID:2Tp0q12x0
>>538見た目は出来るよ

627 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:24:19.43 ID:xvvp8StR0
>>623
>けど、一体誰が変わり種曜変などと断定したのかって話してんだよ
根拠もなしに、ハイ曜変です!
ワーイ!テレビ番組だから間違いないはず!めでたいめでたい!って


こんな事言ってる人いるか?


なんとなく「ニセモノだ!」て断定している人は「ニセモノだとは言い切れなくない?」って意見を「本物だ!」と脳内変換して受け止めてしまっているように見える

このスレ見る限り「ニセモノだ!」と断定している人はいるけど「本物だ」と断定している人はいなくね?
せいぜい「本物の可能性はまだある」くらいじゃない?

628 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:25:21.94 ID:lmn8hfVx0
ラーメンおやじに土下座して
検査させてください言えばいいのにな
やる事は攻撃的なことばかり
人間としてまずおかしいわな

629 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:28:12.81 ID:xvvp8StR0
>>625
言いたい事がよくわからないけど、俺はラーメン天目が曜変天目だとは言ってないんだけどなぁ

灰を被ってれば灰被だし、禾目が出てれば禾目だし、油滴が出ていれば油滴に分類される訳だけど、ラーメンにはその傾向は見られないから分類されてないんでしょ

で、少なくとも中島誠之助は曜変が出ていると判断したから「曜変天目」だと言ったってだけの話

俺には曜変が出てるかどうかなんて実物見てないしわからんよ

630 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:28:55.57 ID:UYUF2e0T0
>>627
テレ東自体がその根拠を示さない時点で何言われても全く信憑性がない
また陶工の血が騒いだ長江によって持ち主尻込みしてるし
当然、テレ東はだんまり貫くだろうし
一体誰が責任取るのかこっちが聞きたい

631 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:29:58.38 ID:xvvp8StR0
>>630
何に対しての責任?

632 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:31:56.55 ID:e00QlVwg0
>>629
言ってないも糞も、そもそもラーメン天目は見た目が全然違うんだから
曜変天目だと言ってはダメだろ
異論があるなら、ラーメン天目を油滴天目だと分類できない理由を答えてみ?
絶対に「見た目が違うから」の一言に集束されると思うわ

633 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:32:09.37 ID:UYUF2e0T0
>>631
テレビで曜変だと断定した責任ですよ
ないとかいうならテレビは何やってもいい事になる
誤った情報流して打ち切りになった番組が浮かばれないね

634 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:33:21.60 ID:lmn8hfVx0
ID:UYUF2e0T0は長江君なのかなw
いまにもBPOに訴えそうな勢いだわ

635 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:36:51.62 ID:BfN9at39O
>>628
最初ノリノリだった県の調査は「そっとしておいて」と断りながら
しれっと奈良大に調査依頼してるラーメン親父も中々の人間性だけどな

636 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:37:12.26 ID:xvvp8StR0
>>632
油滴って何か知ってる?
油滴が出ていないから油滴天目ではない、ではダメなの?

ラーメン天目は油滴が出ていないのは紛れもない事実でしょ?
曜変が出ているかいないかは実物を見た人にしかわからないでしょ?

637 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:37:14.07 ID:UYUF2e0T0
>>634
本人だったら何だというのかね?

638 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:37:36.87 ID:lmn8hfVx0
>>635
普通じゃね?どこが問題あるんだ??

639 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:39:09.46 ID:xvvp8StR0
>>633
そういう事ならまだ責任を取る必要はないんじゃない?
ニセモノと確定したら責任は取らなければならないけど、少なくとも今はテレ東は「アレは本物です」ってスタンスな訳でしょ

640 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:39:43.18 ID:lmn8hfVx0
>>637
他にやる事あるんじゃない?
と言ってあげたいかな

641 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:39:48.69 ID:gL/nPv/l0
2ちゃんで吠えてるだけでは、望んだ結果は得られませんよ

642 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:40:47.04 ID:xvvp8StR0
>>637
本人だったら面白すぎだろwww

ちょっと聞きたい
君は長江をどう思ってる?

643 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:41:49.47 ID:b0DWkGu00
なんで長江は謝らないの?

644 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:42:54.89 ID:UYUF2e0T0
>>639
アレは本物です!はいそうですか、にはならないんだけど
これ以上言っても堂々巡りだね

645 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:43:02.88 ID:e00QlVwg0
>>636
ラーメン天目が油滴天目茶碗じゃないことはテレビの画面だけで判断できるのに
曜変天目じゃないかどうかは、実物見ないとわからないとか矛盾してるとは思わないのか?
試しに聞いとくけどラーメン天目が禾目天目や灰被天目じゃないと判断できたのも、テレビ画面で見ただけなのか?

646 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:45:19.87 ID:e00QlVwg0
>>636
結論すると、ラーメン天目は油滴天目と見た目が違うから分類できないってことじゃねえか
じゃあなんで曜変天目と分類できたの?

647 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:46:45.31 ID:xvvp8StR0
>>645
うん、そうだよ
曜変ってのはCDの盤面みたいな感じで光を反射させて角度によって色彩が変化するからテレビ画面や写真じゃ判断できないんだよ

禾目、油滴、灰被は画像検索なりしてみ?
光の角度関係なく判別できるモノだから

648 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:47:57.92 ID:xvvp8StR0
>>646
だから俺は曜変だとは文類してねぇって…

中島誠之助には曜変が見えたんだろ…

649 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:48:32.42 ID:UYUF2e0T0
>>642
あんなものをさらっと曜変だと言われたんじゃ
そりゃ人生賭けてる陶工の血が許さなかったのは理解出来る
ここの人が勘違いしてるのは、もし本当に曜変なら一番歓喜するであろう人の一人だろうって事
自分は長江どうこうより放送直後から否定派だし
関係者が声を上げたからこそ議論が続いてる訳で
その辺は批判覚悟でよくやったと思うし勇み足で結果的に混乱してしまったのは残念

650 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:48:37.88 ID:YIde+z4n0
奈良大も非常に怪しいなこれwww
肝心の放射性炭素年代測定はやってへんのけ?

651 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:48:59.73 ID:a40MTLII0
多分責任があるのはラーメン屋さんでも長江さんでもなく(奈良大とか知らん)
テレ東の岡田と中島さんだと思うんだけど、なんで長江長江言ってるの
謝るなら高橋・岡田・中島でしょ

もちろん偽物だよどうでもいい茶碗

652 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:52:16.96 ID:dqLrhjJG0
>>650
炭素が焼き物に残るんか、有れば測定するでしょ

653 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:53:23.04 ID:xvvp8StR0
>>649
なるほどね
俺は陶芸家だから長江の気持ちも理解できなくはない部分もあるけど
「馬か鹿かの判断を」とか「幼稚園児の工作レベル」とか「低レベルのニセモノ」とかガキみたいな発言が同じ陶芸家として許せない
持ち主の気持ちとか考えられないのかよ、と憤りしか出てこないんだわ

ラーメン天目が本物か偽物かは全く別の話として長江のプロとしての姿勢はクソだと思う

654 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:54:07.57 ID:e00QlVwg0
>>647
いや 出来るだろ。
そもそもラーメンは模様も不揃いだし国宝に出てるような黒い点も見られない
更によく光を当てたらしい写真でも、国宝とはかけ離れた見た目だ
これを曜変天目と言うのはおかしいといってるんだろ

655 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:54:41.44 ID:PO+f9Jvj0
>>647
斑点と、そのまわりの光彩が曜変の条件。
素人目には斑点が確認できないし、カメラ動かして撮った映像があるけど光彩も出てないように見える

656 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:55:08.47 ID:e00QlVwg0
>>648
つまり中島誠之助が間違ってたってことね
テレ東が回答しない理由もそこだろうね

657 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:55:28.55 ID:d5qUU3ia0
>>649
中国のパチもん作りに人生かけて
中国のお土産の贋物に似てるから
贋物ですというバカなのにか(´・ω・`)

658 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:55:47.79 ID:UYUF2e0T0
>>647
写真でも国宝と出土品はたいした物に見える訳ですが
もちろん実物には劣るにしても立派な宇宙がそこにはありますわな
それに写真で見比べてもかなり別物
実物展示でも光の具合かな、CDほどめらめらはしてないけど
ラーメン天目はどの写真でも黒はただの黒!どないせいっちゅーねん

659 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:57:32.56 ID:lmn8hfVx0
奈良大も光彩じたいは認めていたでしょ

660 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:58:28.62 ID:UYUF2e0T0
>>653
そりゃ人生投げ打ってやってんだから感情的になってもうたのでは
自分はとりあえず、根拠を明かさないテレ東こそが混乱の根源だと思うから
長江の勇み足はある程度しょうがないと理解するけど、こんな事になって残念だね

661 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 14:58:31.69 ID:YIde+z4n0
>>652
放射性炭素年代測定法ちゅうか、熱ルミネッセンス年代測定法やな。
これで大体わかるんとちゃうやろけ?

662 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:03:30.19 ID:lmn8hfVx0
真贋はともかくとして長江を擁護する意味が分からんな
こいつは人間のクズ、これだけは真実だ

663 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:03:56.51 ID:bI89sZgp0
奈良大を国立大だと勘違いしてそうだけど、京都大学と違って三流私大だからな
奈良大にテレ東の知り合いがいて頼んだに違いないと普通は思うとこだろ
本気で本物だと思って調べるなら、名だたる研究機関に依頼すると思わないのかよ

664 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:04:18.03 ID:a40MTLII0
テレ東が嘘ついてやらせ番組作ったってだけのことですよ
「箱あるし書きつけあるし、三好の名前あるし、視聴者のアホはわからんだろ。四つ目の国宝GO!」
とかやっちゃったのは誰なんだよ。無教養すぎる

テレ東がそう言っただけでなんで長々議論しなきゃいけないんだか

665 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:04:30.07 ID:xvvp8StR0
>>654
いや、「曜変天目」は曜変が出ている天目かどうか「だけ」なんだよ
やきものの名前の括りはそうなってる

模様の不揃いや斑点、国宝とかけ離れてるってのは「国宝とは違う曜変天目」ということになる
※ラーメン天目が本物だった場合の話ね


例えば添付した写真、1枚目と2枚目は明らかに見た目は違うけど同じ「黒織部茶碗」と分類されるんよ

http://i.imgur.com/b5Stlvc.jpg
http://i.imgur.com/HX0RQ69.jpg

666 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:06:11.74 ID:xvvp8StR0
>>656
間違ってた可能性はある
正しかった可能性もある

667 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:11:06.64 ID:YIde+z4n0
少なくともこれに2500万円の価値はない。
せいぜい3000円位の代物。
真贋はともかく、中島の値付けは確実に間違っている。

668 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:11:39.39 ID:e00QlVwg0
>>665
だから強く光を当てたらしい写真でも明らかに模様も色も違うのに曜変天目とかおかしいだろ
例に出した茶碗も、持ち出す例として間違ってるとしか思えないし
大体染め付けた茶碗の模様が違ってることなんか当たり前じゃねえかよ
それって器体にお絵描きして焼いた茶碗じゃねえか

669 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:12:49.10 ID:a40MTLII0
いくら古伊万里が専門と言っても、長年古美術を見てるものに
窯変どうこう以前にあんなちゃちい茶碗が名品に見えるはずがない
中島は言わされたんだと思う
まずやらせありきで

670 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:14:02.95 ID:a40MTLII0
>669
窯変じゃなく曜変ね

671 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:14:37.07 ID:xvvp8StR0
>>655
確かにそうだけど、「素人目には」「見える」と付けてる以上断定はできないでしょ?
と言いたいんだよ

>>658
とは言っても、実物を見てみて1mm平方だけでも曜変が出ていたら曜変天目である可能性はゼロではない訳でしょ?
少なくとも中島誠之助と奈良大は光彩はあると言ってるんだから

結局は実物見ないで深い知識がある訳でもなく「ニセモノだ」と断定するのは厳しいよ

(何度も言うけど俺はラーメン天目が本物とは言ってません)

672 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:19:50.55 ID:xvvp8StR0
>>668
なんで実物見てないでそう言い切れるのか不思議でならん
例に出したのは絵付けの話じゃなく、「見た目がかけ離れてる」という部分ね

例に出した茶碗もやきものやってる人なら「同じ黒織部だね」って言うし初めて見た人は「これが同じ分類なの!?」てなりがち

「見た目がかけ離れてる」とか「模様や色が違う」ってのは主観でしかないから根拠にはならないよって事が言いたい

673 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:20:45.51 ID:a40MTLII0
>>671
素人だって断定していいと思うのよ
キラキラ光彩のある天目なんか古いのも新しいのもいっぱいあるわけ
それをみんな曜変の可能性があるなんて誰も思わないよ
王様は裸だって言えばいいよ

674 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:24:43.32 ID:e00QlVwg0
>>672
いやお絵描きした茶碗が違ってて誰も文句言わないわ
手を加えずに、焼いて偶然できた結果の曜変天目茶碗が全然見た目が違ってたら文句言われるのが当たり前だろ
黒織部茶碗にしても例えとして間違ってるし

675 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:25:28.02 ID:d5qUU3ia0
>>672
黒織部は未だによく分からない
瀬戸黒でいいじゃんと思ってしまう(´・ω・`)

676 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:26:48.02 ID:PO+f9Jvj0
>>671
そうだね、しかしラーメン天目を油滴でないと断定していいなら、曜変でないと断定したいかな

677 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:29:10.69 ID:xvvp8StR0
>>675
さらに「織部黒」というものもあるぞwww
明確に区別はできるんだけど、これを含めると更にこんがらがるぞwww

678 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:31:18.83 ID:xvvp8StR0
>>676
まぁ実物見て一粒でも油滴の粒があれば油滴天目という可能性もあるから油滴天目ではないと断定したのは撤回するわ、ごめんなさい

679 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:37:18.36 ID:xvvp8StR0
>>674
「手を加えず」ってのも微妙だな
釉薬を掛けてる段階で手は加えてる訳だし
例えば釉の掛け方にも何通りも方法があって掛け方次第で焼きあがりが変わってくる場合もあるから「手は加えてる」と言っていいと思う

わかりやすい「絵付け」とわかりにくい「釉掛け」とかの差ではあるけど曜変天目にも他にもものすごく色んな手がかけられているのは間違いないよ

手が掛けられていないやきものってのはないと言っても良いと思う


例えば、国宝の曜変天目も斑点の結晶を出すために釉薬をかけた場所に一つ一つ軽く傷をつけているんじゃないか、て説もある

680 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:40:35.95 ID:e00QlVwg0
>>679
そのちょっとでも曜変が出ていれば曜変天目
とする定義のソースってなんなの?
一寸は焼き物調べたことはあるけど、そんな曜変天目の定義なんて聞いたことないわ。
誰がそんなこと言ってるんだ?

681 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:41:01.13 ID:6OPHnPTv0
>>674
曜変模様の天目茶碗を日本人が曜変天目と呼んでるだけで
基準に合ってりゃ曜変天目茶碗

682 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:45:26.86 ID:a40MTLII0
>>665
あなたの知識を披露してくれるのはいいんだけど混ぜ返さないでほしいわ

683 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:46:51.88 ID:xvvp8StR0
>>680
んーごめん、ソースは出せないけど、骨董業界、やきもの業界の常識というか一般論としか言えないや

多少屁理屈に聞こえちゃうかもしれないけど、トンコツラーメンの定義が豚の骨でスープを作ったラーメンっていうソースは?てのと近い感じ

いや、そういうモノだから…としか答えようがない…すまん…

684 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:47:58.81 ID:xvvp8StR0
>>682
ごみんなさい

685 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:51:34.58 ID:e00QlVwg0
>>683
そんないい加減な定義で曜変天目かどうか決めてるのに、
今まで世界に三点しか存在しなかったという方が無理があるわ
お前の言う曜変天目の定義って嘘だろ
そんな基準で決めてたら曜変天目とされる茶碗で溢れかえっててもおかしくないだろ

686 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:57:05.65 ID:lmn8hfVx0
>>685
少ないのは、そもそも作り方がわからないって問題がある

687 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 15:57:35.72 ID:xvvp8StR0
>>685
実際曜変天目は世の中にいくつもあるよ
作家によっては曜変天目の展覧会をやってる人もいる

ただ、「建窯の曜変天目」はとてつもなく貴重という話

桶谷 寧
林 恭助
瀬戸毅己
長江

辺りが有名どころの現代作家


まぁ俺の定義はソースもないし証明もできないから嘘だと思うならそれで良いから流してくれ

688 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:02:44.83 ID:e00QlVwg0
>>687
そういう現代作家の曜変天目って
国宝に似通ったものばかりだろ
あんな明らかに見た目の違うものを発表するはずのない連中じゃないか
しかもここで人格がどうこうと槍玉に上がってる長江まで挙げるか普通?

689 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:05:57.95 ID:xvvp8StR0
>>688
まぁ長江が有名な曜変作家なのは事実だし
大嫌いだけど

別に俺は彼らがラーメン天目風のモノを作ってるとは言ってないぞ?

世の中にはこういう現代モノの曜変天目もあるよ、と紹介しただけなんだけど、何に対してつっこまれてるのかわからないな

690 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:12:07.29 ID:xvvp8StR0
ちょっと仕事をしなきゃなのでまた

691 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:12:34.46 ID:YIde+z4n0
国宝と似ても似つかない偽物を、4つ目の本物と放送したのは犯罪的だね。

692 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:13:01.58 ID:e00QlVwg0
>>689
だから真面目に曜変天目に取り組んでる連中が
あんな明らかに見た目の違うものを曜変天目だと発表しないだろ
だからこそ声をあげた人間もいるわけだし
対してちょっとでも曜変があれば曜変天目だからといい加減な定義持ち出してるお前のソースはと聞いたわけだ
ソースは明かせないけどやっぱり曜変天目だと思うのか?

693 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:18:15.12 ID:xvvp8StR0
>>692
最後!

何度も言ってるが俺はラーメン天目が曜変天目だとは言ってない
曜変天目である可能性もゼロではない、ニセモノである可能性もゼロではないっていう少なくともここでは完全に中立だよ
(心の中では多分○○だろうな、とは思ってる事はあるけど立証できないから言わない)

ただ、「ラーメン天目はニセモノだ」と断定している人たちに「証拠もないのに断定するのはおかしいんじゃないの?」と言ってるだけ

さらば!

694 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:19:54.24 ID:d5qUU3ia0
>>693
スレ見てないで仕事してこいよwww(´・ω・`)

695 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:20:59.95 ID:e00QlVwg0
>>693
言っちゃ悪いが、あれが曜変天目だとする可能性はゼロだと思うわ
写真でしか見てないけど、確実にそうだとおもう

696 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:22:53.20 ID:UYUF2e0T0
>>693
証拠?
見た目が全く違うことについて根拠を明かさないテレ東ですがな
専門家がきちんと議論して結論出したと明かしてくれても即納得するわ

697 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 16:30:42.44 ID:a40MTLII0
>>695
うん
ゼロ

698 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:24:35.18 ID:cYwTKYSg0
>>695
写真しか見てないのに確実に違うという貴方の職業を是非聞きたい
無関係の素人さんじゃないことを祈るばかり

699 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:26:24.63 ID:Yzj3ntwK0
定義が外見上の主観にしか存在しない物に対して実物見ないで曜変だ曜変じゃないと言い出してるのも良くわからんが、
そこからヒートアップして「宋代の天目茶碗であると言う所すら偽物」と実物も見ないで主張して信じ込んでるこのおっさんの頭の中は更にわからん

700 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:26:44.22 ID:e00QlVwg0
>>698
陶芸とは無関係の素人だけどそれがどうかしたか?

701 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:33:44.40 ID:ShgLuC8f0
>>700
長江なんて
自称曜変の専門家なのに
見た目でスピネルだと決めつけて間違ってるからなぁ
無関係の素人が見た目で判断しても間違うと思うわ

702 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:35:00.32 ID:jC0TBCWj0
>>700
シロートが写真見ただけで分かるかよ、アホ

703 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:49:39.83 ID:cYwTKYSg0
>>700
なんで素人がそこまで必死なのかなあ?と不思議に思うんですよね。
例えば

>547 :名無しさん@1周年[sage]:2017/03/22(水) 10:17:11.04 ID:e00QlVwg0
>>41
>だから模様が出るの内側だろ
>外側に出てる時点でおかしいんだよ

とか書いてますが、藤田美術館蔵の国宝・曜変天目なんかは
曜変の斑紋が外側にも現れていることで有名なんですが、
その程度の知識すら無い人間が「確実に違う」とか言っちゃうのって、笑っちゃいますよねw

704 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:52:32.92 ID:TakdojJ+0
>>700
なんで陶芸の素人が連投で粘着してるの?
こういうのをキチガイというの?

705 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 17:56:59.60 ID:DGUiHmAi0
本物であったのなら困る人でしょ
って事は・・・

706 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 19:08:45.62 ID:KpT0q8UN0
>>701
曜変の専門家だけど"曜変風"の種々のニセモノの専門家ではないからなぁ
曜変ではないとわかってもニセモノの作り方とかまで言っちゃったのは指し過ぎだったなぁ

707 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 19:12:26.60 ID:+vyytkJw0
真贋論争で知名度が上がったもの

奈良大
ラーメン天目
スピネル長江

708 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 19:51:03.97 ID:dpA0lDW50
これってラーメン屋が自腹で解析依頼したのか?

709 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:05:15.21 ID:nQI2mVKE0
ラーメン土産品天目はなんで国や県に鑑定してもらわないの?

710 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:11:24.79 ID:eY0gyubj0
国や県て頼めばお宝鑑定してくれるの?

711 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:27:10.05 ID:CToQH8Dy0
中国で作られたのに、どうして中国には一個も残っていないの?

712 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:29:31.87 ID:nQI2mVKE0
>>710調べてくれるでしょ
国宝にはならないので国は厳しそうだが県は調べてくれると思うよ
なんたってTV局が国宝クラスの曜変天目って鑑定したしw

713 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:29:52.46 ID:Kwwq0twz0
ぶっちゃけ長江が作った作品も曜変天目とは似ても似つかないニセモノ。
そんなもん作っては割って何やってるんだという話る

714 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:30:37.83 ID:nQI2mVKE0
>>710割れたのなら出土したぞ?
南宋の都があったところからね

715 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:31:20.54 ID:4HQCMIps0
奈良大って国立みたいな名前だけどFランだろ
奈良で国立は奈良教育大だけだろ

716 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:31:52.46 ID:4HQCMIps0
ああ 奈良女子大を忘れた

717 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:33:11.84 ID:nQI2mVKE0
>>713曜変天目と見た目はあんま変わらないが何かが違うらしいよ

実際は数万個に1個とか偶然出来たモノだから昔の釉薬を使ってだと作るのは難しいだろうねー

718 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:35:28.72 ID:wLjoYGLX0
中国の土産物は何を真似て作ったの?
今回のラーメン天目は初披露だろ?
謎を解いてくれ。

719 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:36:31.42 ID:6OPHnPTv0
>>711
建窯の陶磁器わ当時の中国だと二流ブランド品だから
態々残す程の物でも無かった、あと一応少しなら残ってるよ

720 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:37:13.61 ID:gudRrxCg0
>>710
基本的にはしてくれない。
その後の売買の証明になったりするので、市場価値に大きく影響するから。
数年前に東京国立博物館に仏像を鑑定させて、本物のお墨付きをもらった瞬間に転売しようとした人がいた。
国は国宝指定や文化庁からの買い取りを打診していたが、それをガン無視してオークションへ。
危うく海外流出するところを、何とか国内の宗教団体が買い戻してた。
結果は10数億円になった気がする。
あと、仮に鑑定を誤った場合、訴訟になる場合があるので。
それからは基本的に国家機関や、美術館や博物館の学芸員は真贋をはっきりさせてはいけない様になってるらしい。

721 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:38:10.34 ID:8og5Ruyh0
>>457
地の曜変はとてもきれい
星自体の色味が鮮やかならば更によかった

722 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:38:30.81 ID:MjTLhzne0
お土産品とクリソツwww

723 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:40:35.70 ID:8og5Ruyh0
>>509
そこがシアンのしどころですな

724 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:41:44.46 ID:8og5Ruyh0
>>510
暗い紫だよ
シアンだけに

725 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:42:16.64 ID:MjTLhzne0
>>721国宝クラスにはまだ達してないな

でも普通はテレビでもラーメン天目が本物の曜変ならあれくらいてかってないとおかしいんだよなー

726 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:43:31.76 ID:8og5Ruyh0
>>518
1.刻印のある宋代の伝世品は少なくとも45個は現存しているはず
  供御だけに

727 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:45:59.54 ID:d5qUU3ia0
シアンは古代ギリシア語で「暗い青」(´・ω・`)

728 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:47:13.37 ID:dpA0lDW50
民間人の所有物だからな
県や国に鑑定依頼しても責任回避で
回り回って結局奈良大に行き着くなw

729 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:50:23.83 ID:8og5Ruyh0
>>643
欽ちゃんにはちゃんと謝った

730 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:51:07.34 ID:v5uIlvl20
奈良大みたいなバカしか居ない大学は黙っとけよ

731 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:53:05.52 ID:8og5Ruyh0
1000円出すからラーメン天目でラーメンを食わせて欲しい
将軍の気分を味わいたい

732 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 20:56:46.94 ID:8og5Ruyh0
>>727
紫暗でシアン

733 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 21:02:48.79 ID:EWhqFkqh0
>>711
キラキラして不吉だから叩き割った
もしくは渋い感じの品になるはずがキラキラした模様の失敗作だから廃棄

734 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 21:25:05.60 ID:KpT0q8UN0
>>713
長江が作った作品ってどれのこと?

735 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 21:25:42.64 ID:h0zlttY70
本物の拉麺天目でいいんじゃない

736 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 21:46:26.37 ID:fHMYya7o0
>>735
拉麺天目をモチーフにした丼作って、店のラーメンもそれで出したらいいのにね。

737 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 21:53:50.10 ID:b0DWkGu00
長江は何で謝らないの?

738 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 22:08:08.71 ID:oGOaW63q0
>>724
わざわざダジャレ考えてくれてありがとう

739 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 22:28:10.30 ID:jqiPThWS0
>>707
スピネル長江www

740 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 22:31:38.98 ID:gudRrxCg0
器は偽物、味は本物の巽屋ラーメン。

741 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 22:34:46.58 ID:plrZqdMn0
>>726
>1.刻印のある宋代の伝世品は少なくとも45個は現存しているはず
>  供御だけに

あらら、デマ流すなんてそんなに悔しかったのですか?
大発見ですね、それは。
ソースは当然無いんですよね。悔しかっただけで。w

ーーーーーーーーーー
『中国陶磁考古学・陶磁史の世界的権威で沖縄県立芸術大学教授の森達也氏
も「実物を見ていないのでその点は不正確ですが、映像を見た限りでは
本物である可能性は低い」と話す』。

「鑑定品の裏に記された『供御』という文字について、番組で
“将軍が使う陶器に彫る文字”との説明がありましたが、この文字は
中国で彫られるもので、日本にある伝世品で『供御』と記されたものを
見たことがありません」
www.news-postseven.com/archives/20170123_486322.html?PAGE=3

742 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 22:36:22.40 ID:pGH36l040
分析機の専門家でもある長江さんw

743 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 22:40:38.86 ID:MjTLhzne0
>>741ネタにマジレスすんなよ
9×5=45
と書けばわかるか?

744 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:14:26.76 ID:PnfxdLg90
映画化
スピネル長江と拉麺天目
スピネル長江と大切になすって下さい
スピネル長江と中国みやげ
スピネル長江と奈良大k教授
スピネル長江とBPO
スピネル長江とクロムマンガン
スピネル長江と「   …    」    Coming Soon

745 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:41:00.32 ID:plrZqdMn0
>>743
まあ、可哀想に。
そんなに悔しかったの?w 事実って辛いものよねw

中島「福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!(キリッ)」

 ↑ ねえねえ、まだ信じてる?w

746 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:42:52.47 ID:plrZqdMn0
中島「福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!(キリッ)」


◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


※分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(略)、
  黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。(>>1)


この調査した自称科学者は、マンガンが出ていないことが致命傷だということに
気が付かないで、コメントを出しているということですね。

長江に指摘され、それを認めながら、その意味を理解できないレベルということです。
奈良大学橋私学で国立ではありません。w

747 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:43:22.19 ID:H1U+AIF90
>>707
長江さんがスピネル使ってる的な感じになっててワロタ

748 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:45:40.69 ID:eEST51LZ0
公の場で鑑定すれば すべて解決するよ

なぜ逃げる?

749 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:47:45.81 ID:plrZqdMn0
>>569
>例えば宋の時代に建窯で作られた天目だけど、曜変とは言えない
>って結果が出た場合はニセモノ?

ニセモノですね。

中島がテレビで電波に載せて

「福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!」

って言ってるのですから、真贋はこの言葉が正しいかどうかでしょうね。

750 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:50:13.97 ID:plrZqdMn0
てか、奈良大学の担当者は、自分の大学のHPにまで載せて広告してるんだから、
マンガンが出てないことの解釈を明確に出すべきだよね。

調査の不備なのか、それともマンガンが含まれないということからニセモノである
ということなのかをね。

751 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:55:03.49 ID:Ksc/Q6+g0
この茶碗が全て悪いんじゃぁ〜

ガッシャーン!!

752 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:55:04.61 ID:plrZqdMn0
>>711
中国の建窯で発掘された曜変天目。きれいだよね。

中国語サイト
http://www.jdzmc.com/Item/25310.aspx


科学検査に日本の調査団がNHK引き連れて現地に行ったら、中国政府の意向とやらで
調査が拒否されちゃったのが残念でした。

共産党ですからね。w

753 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:56:07.47 ID:n/8ea52f0
>>748
だから自分で買うかせめて鑑定料出せって
金がなくてもネットで公募すれば鑑定料くらいは集まるかもよ?
それもいやなら相手にしなければ良いだけ。

754 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:58:25.12 ID:o48nx+Y3O
価値を認める人がその価格で買えばいいんじゃないのか?
他に欲しがる人が多数存在すればなおよし。
時代に偽りがなければいいだろ。

755 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:00:48.82 ID:cn1KLzgp0
中島が、日本で台に供御と刻んだ、と言い出したときはひっくり返った。(笑

焼き物に供御と刻むと言い出す専門家が存在するだな。w

756 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:04:12.28 ID:cn1KLzgp0
>>752
底面の写真もあるけど、「供御」なんて刻んでないな。

ああ、日本で100年後か200年後に「刻まれた」って中島が言い出したんだった。(笑)

757 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:05:34.65 ID:Kp8JcZiq0
鑑定団でも偽物に大枚はたいちゃった人なんてたくさん出てくるし
真贋なんか気にせず欲しい人に売っちゃえよ

758 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:11:52.80 ID:dzLIeRqO0
茶碗も家系図も供御含め中島のいうことも全部嘘なんだもん
何が星雲がムラムラだよ
天目には光彩キラキラしてんのなんていっぱいあるじゃん
嘘で固めてるって・・そこまでするか

759 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:22:27.68 ID:4WtEXBlm0
マンガンが使われていないからニセモノなんだろ。
「マンガンが分析できない機械なんや〜」
とか言ってたアホ、出てこいや!

760 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:25:01.07 ID:Pm1snbeW0
>>759
どうした?

761 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:26:11.87 ID:4WtEXBlm0
ハッキリ言って、奈良大学(笑)の分析によってニセモノは確定した。
奈良大学(笑)は、ニセモノと言う分析結果が出た事を理解できないアホな様だが。
ラーメン屋もこれ以上無駄な鑑定しなくて済んだなww
長江さんに感謝しとけよ。

762 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:31:23.30 ID:ek/YDaQg0
今日も長江派が必死だな

圧倒的少数派である長江派が一人でたくさんレスする姿が醜いね

早くスレを落として何とか沈静化させたいのがミエミエで笑える

763 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:34:44.77 ID:cn1KLzgp0
>>762
それで、「供御」と日本で彫られたんだって、まだ信じるのか?

それで、マンガンが出ないのは優秀な奈良大学の調査がダメダメだからなのか?
それとも、単なるニセモノなのかどっちなんだ?

また悔しくてデマで誤魔化すのか?

764 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:35:40.29 ID:4WtEXBlm0
長江派とか言ってるアホは、鑑定団のアホディレクターだろうなwww
石坂さんを逆恨みするようなパータレだ、
ハナから無能は決まっている。
自分の無能の結果を、人のせいにするしか能が無い人間のするやり方だよ。

765 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:37:38.08 ID:SILHn36s0
またニセモノだと断定する痛々しいのが沸いてるな

766 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:40:11.72 ID:cn1KLzgp0
>>746
これが基軸だな。

長江派なんて言い出してるヤシがいるが、論点が違うだろう。
事実が何か、つまり、例のブツが「建窯で焼かれた曜変天目か」というのが
論点であって、奈良大なの長江だのどうでもいい。

ただし、奈良大は私立だ。w

767 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:42:49.56 ID:I1cdHeKY0
才能ある者が必ずしも人格者でないことは多々あるが、それでも世間を黙らせる才能には敬意を払うもの
一方、何の作品も出してないのに、あるいは評価を得た作品がないのに、権威のように振る舞うのは如何なものだろうか?

768 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:43:14.70 ID:cn1KLzgp0
>>765
奈良大の調査を馬鹿にするつもりか?w

「マンガンが出ていない」という点を解釈すれば、それは建窯の曜変天目ではない。
ニセモノだ。

まあ、奈良大が信用できないというならホンモノ「かも」しれないね。
その場合、日本で刻んだ供御なんて文字がホントかどうかも知りたいね。w

769 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:45:48.22 ID:cn1KLzgp0
>>767
そのとおりだな。
曜変天目の調査も基礎知識もない奈良大学が、マンガンが検出されていないという
事実を、立派な作品を残している人物から指摘されても、その意味さえ理解できず
陳腐なコメントを出す。

そしてその陳腐なコメントを、大学の広報につかうとう醜悪さだ。

まさにその通りだぞ。w

770 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:46:17.27 ID:4WtEXBlm0
残念だが、この分析結果を見て、コレがニセモノだと判断できないアホは、
日本には2人しかいない。
奈良大のアホ教授と鑑定団のパーDだ。
コレよりアホは人間の形をしたスライムか何か。
人間として断定する事は難しい。
無駄な抵抗は止めた方がいいぞ。
恥をかくだけだ。

771 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:49:41.15 ID:ek/YDaQg0
あらら、本当のこと書いたらやっぱり凄い勢いで喰いついてきちゃったよ

よっぽど必死なんだな

772 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:50:50.75 ID:cn1KLzgp0
長江の作品ではこれ↓が気に入っている

https://www.youtube.com/watch?v=L1HuOe45u1k&list=PLdCatMkx0ZLs8-r-QtykHnjGgTRaJqmXJ&index=6


これは↓ちょと赤味がきつい気がする。
https://www.youtube.com/watch?v=fE2kifWZdGE&t=3s

773 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:53:29.50 ID:cn1KLzgp0
>>711
まあ、ボコられて反論できずに悔しい気持ちはわかる。
そこを耐えて、事実を見ろ。

奈良大の調査は、ザルなのか、それともニセモノなのか、どっちかだぞ。

774 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:56:12.66 ID:cn1KLzgp0
ラーメン天目の真偽はもちろん断定できない。

その断定できない真偽を断定したやつがいることは、事実として記録した方がいい。

鑑定団の中島だな。(笑)

775 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 00:58:31.05 ID:cn1KLzgp0
桶谷 寧氏の 曜変天目茶碗 も載せておく。

ちょっと〜で好みではないが公平の為だ。

https://kurodatouen.com/gallerydata/youhen

776 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 01:00:28.94 ID:heBsgGwE0
なんでここまで必死かな
セーロク鑑定に価値見出す奴には
その値段
でいいのに
メディアが取り上げなくなって
イタイ人みたいになっても続けるんだろうけど

777 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 01:08:41.61 ID:cn1KLzgp0
>>722
NHK のドキュメンタリーからここまで完成にたどり着いたわけだ。

番組では、塩素がキーとなることが最後に分かって、それを元に挑戦することろで
終わるんだが。

778 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 01:09:18.24 ID:QJwuuf9+0
誰だよ長江って

779 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 01:19:54.75 ID:5IVIfCOE0
>>778
ヒモのおっさん

780 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 01:26:24.77 ID:I1cdHeKY0
>>772
長江の作品は曜変天目なの?
それとも曜変天目を模した天目茶碗なの?

781 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 01:56:42.55 ID:FXOrexQI0
>>774
(笑)ったって、奴の仕事はそれでもなお真か偽か鑑定することだぞ

782 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 04:56:29.56 ID:RydHDJ8v0
>>778
スノーボーダー

783 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 05:04:01.11 ID:kSQf3Bl70
>>763
リューターもトリマーもない時代に焼きあがった陶器に文字なんぞ彫れないよな
ノミや彫刻刀なんかじゃ無理だろ

784 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 05:18:45.80 ID:9l8PEqoe0
>>769
天目茶碗は鉄釉の黒い喫茶用陶器全般だから
マンガンの有無は関係無いよ

785 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 05:31:06.55 ID:El3Y1WVG0
こんなクレーマーを特集した
NHKが冷や汗もんだったりして。

786 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 06:19:07.89 ID:uWhLreF20
>>780
建窯で焼いてないから別物

787 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 06:22:30.98 ID:9l8PEqoe0
>>780
一つ目わ曜変天目だよ一応、そんなに価値高く無いと思うけど

788 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 06:26:41.18 ID:7Akdk8Z50
深夜帯に一気にくそスレと化したな。
なんでこんなににニセモノ連呼に必死なんだよw
ラーメン天目がニセモノだろうが本物だろうがニセモノ連呼厨の人生には
一ミリも影響しないだろ。

あ、曜変天目再現というニセモノ作りを商売にしている方ですか。
ニセモノのライバルは潰しておきたいとwww

789 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 06:28:25.43 ID:OCA6fklP0
>>1
そもそも国宝とは似ても似つかん件

790 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 06:29:23.29 ID:WBFisiGK0
>>775
重金属か何かを塗って模様を出した系かな
林さんのもこういう感じだよね
いずれ長江さんが窯変だけてあの模様を出す事に成功したら
というか発表したら定義も変わるのかもね

791 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 06:36:29.03 ID:enk638Px0
国宝と比べる方がどうかしてるわな
文書は疑わしいけど碗は本物なんやろ

792 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:08:45.89 ID:HvX6wdVt0
この荒れようから見ると奈良大学はいい仕事したなぁとしみじみ思う
必死な人は 気持ちよーく叩いてたのに水さされた気分なんやろなぁ

793 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:20:01.23 ID:uMzXH4GV0
>>790
長江作のは窯変だけでこんなかんじだとさ
https://m.youtube.com/watch?v=L1HuOe45u1k

794 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:26:14.69 ID:W59Jcbe40
>>793
酸性ガスで出してるんだから窯変ではないわな

795 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:32:16.91 ID:WBFisiGK0
>>794
難癖過ぎわろたwwww
重金属塗るよりは余程窯変だと思うけど

796 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:47:06.69 ID:DeFYg/iJ0
>>772まあ30年間曜変のつくり方を研究してた人も25年目に永江に行き着いたw

科学薬品や金属やら色々使って研究したが何も出来ず永江に教えを来い曜変以外なら出来るようになった

797 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:52:38.21 ID:gxeA4KJW0
この議論の論点はそこじゃないだろ
この模様を曜変と認めるかどうか
これは見た目だけの問題

798 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:55:06.36 ID:DeFYg/iJ0
ラーメン土産品天目は見た目は曜変ではない
そして全てが中国の土産品クリソツ

799 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 07:57:53.49 ID:d1N7EFR10
炭素同位元素で年代分析は出来るよね?

800 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:00:53.39 ID:9dpvW9OW0
>>799
炭素入ってなくない?

801 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:01:22.45 ID:W59Jcbe40
>>795
難癖も何も自らガスを投入してるのに窯変はないだろ
窯変に「よほど」なんてねーよバカ

802 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:03:01.12 ID:dPR+YOGO0
ほんと長江はクソ

http://i.imgur.com/WISetiL.jpg
http://i.imgur.com/s3W0JsW.jpg
http://i.imgur.com/vOnedX7.png

803 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:12:15.02 ID:dPR+YOGO0
>>799
やきものを有機物だと思ってるの?

804 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:15:52.65 ID:gxeA4KJW0
とりあえず鑑定団側がなぜ曜変と鑑定したかの根拠を出さないこととには
これ以上議論が進みようがないだろ

805 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:23:44.42 ID:v1gh5R9O0
>>801
バカだな、作り方の正解なんて誰も知らないのに
塩素源

806 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:26:30.26 ID:zHJ+WqIl0
>>797
見た目だけの問題なら、もっと多くの反論があがってもよさそうだけど
何であがらんのだろうな

長江とかいう胡散くさい爺さんと、学芸員だけだろ。
沖縄の教授は「本物を見てない」という前提で可能性を示唆しているだけだし
中国の専門家に至っては、長江経由だし。

807 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:31:32.93 ID:pXY8zHZl0
http://ha8.seikyou.ne.jp/home/iwatah/dousin/dousin04.htm

808 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:34:29.09 ID:ocd4mRDD0
供御って後から日本で掘るもんなのか。
供御の説明として、鑑定団のホームページ見ると中島がラーメン天目は元々足利将軍家が所有してたものに違いないなんて言ってるが。

809 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:38:47.72 ID:ocd4mRDD0
長江という人は初動で攻め方を間違えたな。美術品芸術品に関わるには教養が足りずそれが焦りとなって表れたのかなあ。

810 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:38:50.64 ID:WBFisiGK0
>>808
後から彫るなんてほぼないね
一般的には焼く前の生乾きの状態で彫るのがきれいに仕上がるし簡単なので
後彫り説ってのはかなり苦しいと思うよ

811 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:41:42.66 ID:pXY8zHZl0
>>809
今からでも「化学顔料を使った中国の土産物と決めつけた」自身の浅はかさを謝罪すれば、議論に参加できると思う

812 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:43:23.61 ID:WBFisiGK0
後彫り説の人は自分ちの茶碗裏返して
どうすれば彫れるかちょっと考えて欲しいわ
土が荒ければ生乾きでも周り巻き込んで厄介なのに
後彫り説がどっから出て来たのかちょっとよく分からんね

813 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:45:50.37 ID:9dpvW9OW0
俺は化学調味料は使ってないと思うなあ

814 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:46:06.38 ID:ocd4mRDD0
>>810
するとラーメン天目はどの時代にどこの国で作られたものなのかますますわからなくなるね。
長江という人みたいに曜変天目じゃないから偽物偽物偽物って遠吠えしまくるんじゃなく、学術的に何物であるのか調査するようなスタンスが欲しいところ。

815 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:53:54.55 ID:zz5X8Rq+0
>>806
学芸員「やめて!俺を捲き込まないで 長江と違うから!」

たぶん今こんな感じw

816 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 08:55:33.13 ID:WBFisiGK0
>>814
時代は調べたらわかるんじゃない?
後彫り説が意味不明なだけで
普通に焼く前に彫られたと考えれば何も不自然じゃないね
そうなると中嶋さんの解説に矛盾が出るとか何とからしいけど
歴史は詳しくないからよくわからん

817 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 09:18:27.69 ID:dPR+YOGO0
>>810
誰が焼いたあとに彫ったって言ってるの?
>>812
後彫り説の人って誰を指してる?

ザッと見ても「後彫りとか言ってる人はアホ」みたいな書き込みは見ても「後彫りだ」なんて人見当たらないんだけど

録画見直したけど中島誠之助も一言も後彫りとか言ってないよ

818 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 09:21:48.56 ID:WBFisiGK0
>>817
たまにそういう事言う人が居るからね、それは考えにくいって言ってんの
あと中嶋さんはそう言ってないみたいだけど
そう受け止められるって人が居るからそれを踏まえて珍説だと言ってんだよ
カルシウム足りてる?

819 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 09:31:43.48 ID:g2ZM+5ri0
>>817
将軍のために彫られたって言ってるということは、中国で出来たものを輸入して将軍のために日本で彫るしかない。
そうでないなら、わざわざ焼く前から将軍が中国にオーダーメイドで頼んでたという珍説になる。

820 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 09:35:14.58 ID:v1gh5R9O0
中島の解説では、供御はかつて天皇や上皇が使う器に彫られ、室町時代になると将軍のための器にも彫られたと。
これ、日本の器における供御の説明?それとも中国で日本の天皇や将軍のための器を作ったの?

821 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 09:39:02.72 ID:5DqxJPZD0
この長江みたいな攻撃的な人ほど煽り耐性ないんだなと再認識した。
面白いオッサンだ。

822 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 09:41:44.19 ID:uVp5BJfU0
>>162
(´Ꙩωꙩ`) 50円ちょうだい

823 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 10:35:01.42 ID:dPR+YOGO0
>>820
中島誠之助の言った「将軍の為に彫られた」というのは誤りで「彫られたものを将軍も使った」が正なんだろうな

もしくは日本でも室町時代に天目茶碗は焼かれていたから唐物を真似して日本で作った天目にも彫らせたって意味なのかもしれない

いずれにしても、間違いか言葉足らずかってのは間違いなさそう

824 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 10:37:28.08 ID:l6+4J3Qc0
中島先生の説明
「高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあります。これはね、
かつては天皇とか上皇に差し上げるお食事のための容器だった。ところが時代が降りてね、
室町時代になりますと、将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。」

>>819の指摘どおりだな

825 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 10:38:24.52 ID:dzLIeRqO0
>>792
そうだね奈良大のご高説のおかげで
「実物もミナイデー」が流行ったよね

>>806
他スレ始め2chで自分のように
「何の疑いもなく偽物」と言ってる人たちは無視ですかそうですか

826 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 10:45:07.90 ID:JIGVxo+h0
突然骨董の専門家になった方々が延々と沸くスレ。

827 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 10:53:34.22 ID:LkWShFdt0
>>826
2ちゃんねるを舐めてはいけない
画伯の時には探偵さん
プリウスが暴走すればトヨタの陰謀を暴く専門家

その時々で検索したりネットで拾った知識で

828 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:01:37.87 ID:K8mAktvY0
>>57
みんなー

829 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:06:19.65 ID:zHJ+WqIl0
>>825
素人の勝手な真贋鑑定を真に受けろ、と?w

830 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:18:17.68 ID:qPMD2eyj0
>>823
将軍の持ち物には供御と彫られたのが他にもたくさんあるんだろうな

831 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:24:04.23 ID:rlNXrgVg0
長江氏の主張
http://youtu.be/Alv5U05Trng

「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
「低レベルの紛い物です」 
「化学顔料が使われている」 
「現代中国製のお土産品」 
「幼稚園の工作さえ連想」 

http://i.imgur.com/WISetiL.jpg
http://i.imgur.com/s3W0JsW.jpg

832 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:32:39.98 ID:wMs+FzBA0
>>825
というより実物を見てるか否かは考古学の基本なんだが?
実物を見ていない超一流の学者の説より実物を見て触っている三流学者の方が学説としては上位になる。
覆すには実物を見て反論するしかないんだよ。
実物見なくても分かるという説は考古学鑑定では無い。
それを長江惣吉は自分の立場もわきまえずにやっちゃったから問題なんだよ。
挙句、長江惣吉の信者がこのスレで騒ぎ捲くってるだろ。
個人所有の物を鑑定に出してもらうって普通でも大変なんだよ。
自分にとっては家宝をアカの他人に預けるわけだからね。
預けたものがちゃんと返ってくる保障も無いし、
この茶碗は曜変か否かの判定以外に長江惣吉はスピネル顔料だとほざいてしまってるから天目かどうかの鑑定まで必要。
X線蛍光測定で化学顔料は出なかったと奈良大は鑑定している以上、
次は一部分・・釉薬の掛かっている部分を削って鑑定しなくてはならない。
奈良大の顔を立てるにはそれしかないからね。
でも、家宝を削らせてくれって、相手が考古学や骨董に詳しい人ならいざしらず完全な素人。
説得する道を次から次へと叩き潰して、どうやって説得するの?

ラーメン屋の知人経由の情報だけど、今すぐに叩き割るか偽物会見を今すぐ開けってな脅迫電話が入ってるそうですね。

833 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:45:07.55 ID:yqhu1JDU0
ドラマの相棒で景徳鎮の贋作の話があったな あれは面白かった

834 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:49:01.59 ID:dzLIeRqO0
>>832
また能書きたれる御仁が来たよ
考古学の方法論なんか聞いてないんだけど
大体長江信者ってなんだよ長江とか知らないし
プロって自分の分野からちょっとでも外れると何もわかんないのな

835 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:51:48.83 ID:kKkoE5KJ0
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g205613797
よく似てるけどこれは…

836 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:56:25.93 ID:l6+4J3Qc0
>>830
伝世品に「供御」が入ってるものなんて無いぞ
あるのは中国で出土した破片か現代の偽物だけ
ここから導かれる結論は何だと思う?

837 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 11:57:56.09 ID:dzLIeRqO0
>>835
これなんかも星雲?糸くず模様がなけりゃまだ真珠碗で使えるのにな

838 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:02:50.81 ID:dzLIeRqO0
>>832
ラーメン屋さん気の毒だけど
それラーメン天目利用して大嘘こいたテレ東が一番悪いじゃん

839 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:04:43.78 ID:W59Jcbe40
>>836
出土した破片にはあるなら当時作られていたモノって可能性もあるんでないの?

840 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:05:25.80 ID:kSQf3Bl70
>>835
宋代建窯窯変と表記して説明も無しに売るのって詐欺にならんのか?
真正品は3つしかないんだろ

841 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:07:38.49 ID:W59Jcbe40
>>840
正直、骨董の世界に「詐欺」はない
過去に何度も裁判が行われてるけど、よほど悪質でない限り骨董屋が有罪になることはないよ
自分の目を信じるしかないこわーい世界

842 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:10:20.55 ID:l6+4J3Qc0
>>832
それは実物のクオリティや信憑性による
どう見ても現代の瀬戸物を持ってきて
「新種の須恵器を見つけたぞー、嘘だという奴は実物見てないから俺の勝ちだー」
なんて言ってもキチガイ認定されて終わり

843 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:13:51.53 ID:cn1KLzgp0
>>839
中島「先生w」の説によれば、
宋で作られたものが、室町時代に日本で「彫られた」ものだそうです・・・。w

まあ、どんな頭でこんな珍説が考えられるのかw

844 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:16:27.58 ID:tDXlsxUL0
ゴミ=奈良

845 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:16:50.36 ID:cn1KLzgp0
>>823
いえいえ、中島「先生w」がおっしゃったのは、

「福建省は建窯で焼かれた曜変天目に間違いありません。」ってはっきり発言してるよ。
動画見てみて。

つまり、詐欺師か、アホかのどちらか。w

846 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:17:02.20 ID:dzLIeRqO0
>>840
「曜変」じゃなくて「窯変」だからいいんだよ
どのみち安物だし

847 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:18:30.62 ID:9l8PEqoe0
>>836
出土品なら有るだろ
まあ可能性としちゃ後から入れた以外に無いけど
供御品と規格違うし

848 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:19:35.83 ID:wMs+FzBA0
>>834
骨董の真贋鑑定は考古学の真贋鑑定と同じ手順なんだよ。
その真贋鑑定の道を潰した阿呆を持ち上げてる阿呆のおかげで現状どうなってる?
ちなみにな骨董屋ってのは12年の歴で論文一本と看做されるんだよ。
つまり、中島は三流扱いでも社会的には学識と認められてしまっているという事。
論文の無い長江は中島よりはるかに格下の学識。
(行政等で例を出すと学識経験者と言われる普通の人より詳しい扱い程度)
で、中島という学識が実物を見て鑑定した結果というのは真贋でいう所の真と看做されるのが今。

そこで、長江が何やったか。
自分の立場わきまえずにやった罪ってのが分かるかな?
長江が偽物だと思う事は自由だ。
でも、長江は手順を踏んで発言、批判しなければならない立場になってしまっているんだよ。
学識経験者扱いでも再現の世界では一流と社会的に看做されてしまっているからね。
この長江と長江信者の安直な行動の結果、科学鑑定をサイド行う道が閉ざされた。
少なくても今日現在、これが天目ですらない偽物であっても、「本物」と学術的に優先されてしまうわけ。
骨董の世界だとこの茶碗を2500万で買う奴が居るか否かという問題が有り、それはまた別。
価値1000円の茶碗でも今現在、本物という鑑定が優先されているわけ。
それをやってしまったのが長江本人という事だよ。

で、長江が打つ手ってのはラーメン屋から買い取って自分で鑑定に出すしか道は残ってない。
まず、売ってくれるかどうかは不明だし、売るとしてもラーメン屋が2500万で売ってくれるかどうかも不明だけどね。
X線蛍光鑑定まで済んでしまってるから、次は実物見て云々という目視鑑定では覆らないからX線蛍光装置より上位の鑑定が必要。
だから削るしか覆らないと言ってるわけ。
どちらにせよ、買い取って、科学鑑定まで出来なければ真贋問わず長江は責任とって引退すべき。
自分が偽物だというものを自分の力で「本物」にしてしまったわけだ。
それだけの大罪を犯してるんだよってこと。

849 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:20:34.29 ID:l6+4J3Qc0
>>839
昔は完成品もあったんだろうけどさ
今に伝わっている物は無いの。日本では破片の出土例も無い
そして「供御」と入った偽物は大量生産されているわけ
目の前に「供御」の茶碗があったら「これは初の本物に違いない!」と思うか?

850 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:20:35.84 ID:9l8PEqoe0
>>835
全然似て無えし、抑々形状が茶道具用途じゃ無えwww

851 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:21:34.30 ID:cn1KLzgp0
>>832
なんか必死に長江がぁ〜と喚く人、また来た。w
しかも、今度は「削って検査汁!」と言い出したよ。(笑)


そもそも、奈良大の検査ではマンガンさえ検出されていないことが問題なの。
つまり、マンガンを含まないニセモノか、検査がトンでものどちらか。

奈良大学を信じるなら、ニセモノ。
奈良大学を信じないなら、蛍光X線で再検査。

「実物削るしかない」なんて馬鹿は言わないでね、奈良大が可哀想だから。w

852 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:23:30.88 ID:C29wDTXw0
>>839
中国の宮廷に献上されたもの以外は全て割られたんだよ。
民間人が割らずに所持したら厳罰。
そんなものが日本に輸出されるわけがない。
ちなみに供御と彫られた曜変天目は発掘品含めて一つもない。

853 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:23:40.77 ID:cn1KLzgp0
>>850
いえいえ、そっくりですよ。
とくに、底に「供御」と刻まれているから、ホンモノの建窯の曜変天目に間違いまりません!

854 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:24:04.54 ID:ux15qPoj0
長江自演すんなって

855 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:28:12.10 ID:S/7skvDe0
国宝3つの後の4番目認定したからな
先の3つとの落差を埋める説明をして欲しい

856 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:29:13.17 ID:C29wDTXw0
>>848
そんな心配いらないよ。
あんな見てくれのものを曜変だって言われて信じる学者いないから。
現に学者連中見向きもしない。
 
プリント伊万里を本物と見誤る鑑定士が学識ねえ…

857 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:29:32.53 ID:bTtDPCtE0
長江って発達障害なのか?
 
普段の生活でも今回の件でも、常識や論理性がない。
おもいついたことを空気読まずに熱中するだけ。 

858 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:29:35.82 ID:cn1KLzgp0
>>848
長江さんへの恨(ハン)で一杯なんですね。w

長江さんが素人さんだと強調しながら、なぜかとてつもない力を持ってるという結論、
すごい論理力だと思いました。(笑)

それで、マンガンが検出されていないという事実の指摘に対して、奈良大のあの
ピントはずれのコメント、「科学的」「学術的」にはどう判断されるんですか?

ぜひ、そのすばらしい「論理力」で解説してください。w

859 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:29:58.31 ID:dzLIeRqO0
だからその
「コノギョウカイハー」はもうわかった
長江がドジ踏んでるのもわかった
でも偽物だってのもわかってる
テレ東はそれでいいのか?
そんな業界の仕組みはそれでいいのか?
まあどうでもいいけど真実は一つ ラーメンは曜変じゃない

860 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:30:20.57 ID:l6+4J3Qc0
>>848
中島先生が学識を認められてるとか
国宝曜変の分析にも呼ばれてる長江氏が中島先生より格下とか
どこの異次元の話だよ
ラーメン天目に対して学者は否定か無視のどちらかだぞ
長江氏よりも格上の中島先生が認定したのにおかしいね

861 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:34:31.20 ID:kSQf3Bl70
>>841
しかし曜変天目の場合は真正品は3つ(4つ?ww)しか現存しないことが広く周知されてるわけで
古物商に故意がないとは言えないと思うけどなあ

862 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:35:02.79 ID:T86dblGvO
泥コネて焼いただけのシロモノに御大層な

863 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:36:41.67 ID:kSQf3Bl70
>>846
え?「曜変」も「窯変」も同じ意味じゃないの?

釜の中で釉薬がただ汚くなっただけでも「窯変」になるのかもしれないけど

864 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:37:14.70 ID:W59Jcbe40
>>845
中島誠之助
「供御は将軍の為に彫られた」→間違い
「建窯の曜変天目です」→真偽は謎

長江
「スピネル顔料使ってます」→間違い
「ニセモノです」→真偽は謎

まぁどちらも同レベルってことで

お互いに言葉の一部が間違っていたからと言って発言の全てが間違いというわけではないわな

865 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:38:10.65 ID:kKkoE5KJ0
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d215125352
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e208355838
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k237976115
こ、これは…
やっぱこの手のやつだよね

866 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:38:49.16 ID:9l8PEqoe0
>>853
供御品は茶の湯用だから以っと全然扁平

867 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:39:08.52 ID:cn1KLzgp0
>>861
なぜか「学識」と「論文」を書いたことになってしまった中島「先生」が
「福建省の建窯で焼いた曜変天目に間違いございません。」
ってテレビで放送しちゃったからねえ。

「供御」と書いてあったから本物と信じました、と言えば故意は阻却されるかもめ。(嘘)w

868 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:40:33.54 ID:9l8PEqoe0
>>852
献上され無い分は普通に売ってたよ
朝廷用の高級品は献上為無い分も含めて全て供御

869 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:41:01.47 ID:kSQf3Bl70
>>853
誠ノ助乙

間違いまりません!

870 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:41:12.60 ID:cn1KLzgp0
>>866
何を言ってるですかアナタは!
あの「論文を書いたの同等とみられる経験w」を持たれた「学識経験者になってしまった」
ところの中島「先生w」がそう認められたのですっ!

宋代の焼き物に、日本で「供御」と刻んだんだとね・・・。(疲れるこの嘘w)

871 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:44:20.68 ID:cn1KLzgp0
>>865
これらは、宋代は福建省にあった建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!(中島風に)

その証拠に、供御を刻まれてます。これらは、中国から日本に運んでその後彫られたものです。(えっ?w)

2500万円!

872 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:45:04.83 ID:kSQf3Bl70
>>861
仮に本物ならべらぼうな価値があることが周知されていることも故意成立の付加要素になると思う

873 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:46:06.27 ID:dzLIeRqO0
>>863
き、汚く・・
窯変にも模様によっていろいろ種類があって(油滴とか禾目とか灰被りとか)
その中でも最高のものが曜変と呼ばれる、日本に3個中国で割れたのが一つ出たものなの
星(斑点)と瑠璃色の光彩がある

874 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:46:26.93 ID:W59Jcbe40
>>861
何件か骨董屋回ってみ
骨董屋の資格である古物商の資格なんて金と書類出すだけで誰でも取れるんだから骨董屋の知識がどれだけ適当なものかわかると思うよ

一応、骨董が好きで骨董屋になる人が多い訳だからそれぞれ得意のジャンルは持ってる事が多いけど、得意じゃないジャンルは軽くネットで調べた程度の知識で商売してる人がどれだけ多いことか

875 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:49:05.85 ID:kGllzzgH0
長江の犬の小便入れに5000円のが鑑定ミスだな

1399円で迷うレベルやな

神妙にしろい!

876 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:49:48.51 ID:C29wDTXw0
>>868
突っ込みありがとう。売ったやつ死刑ね。
日本の伝世品に一個も供御がないと付け足しておこう。
しかも朝廷用に作られたものなんてない。
国産の天目形茶碗にも供御と刻まれたものは一つもない。
マジレス失礼

877 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:51:04.54 ID:W59Jcbe40
>>871
曲解
中島誠之助は日本で彫られたなんて言ってない

>>853
曲解
「供御」と彫られているからホンモノとは言ってない

>>871
曲解
同上


自分の願望に沿って人の発言は曲げちゃいかんよ
人の発言を引用するならそのまま引用してください

878 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:54:50.42 ID:W59Jcbe40
>>852
これはソースがないとさすがに信じられないわ
>>876
しかも死刑とかどこから出てきた

想像なら想像て言ってくれないと
断言するのはあかん
断言するならソースをください

879 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:55:27.24 ID:l6+4J3Qc0
>>877

>>819
>>824
言っている
無理やり捻じ曲げてるのはお前の方

880 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:57:21.41 ID:Tez+Mabi0
模造品でもいいものがあるならそれは本物とも言えるんじゃね

881 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:58:25.63 ID:C29wDTXw0
>>878
そのまえに普通に売ってたソースを示してもらうべきじゃないか?

882 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:59:04.18 ID:cn1KLzgp0
>>877
はっきりそう言ってますよ。動画が残ってますからね。w
供御とは、天皇や室町将軍の為に彫られたものってね。

動画見ること。それさえもできないなら出てくるな。w

883 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 12:59:59.93 ID:W59Jcbe40
>>879
「日本で彫られた」「供御と彫られているからホンモノ」

これは確実に言っていない
録画したのを今現在見直してるから間違いない

願望を事実に捻じ曲げるのはよくないよ

↓今見てるという証拠
http://i.imgur.com/pLQBpSu.jpg

884 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:00:51.66 ID:J8n8n576O
信長に鑑定してもらえ あいつ茶碗マニアだろ

885 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:02:17.35 ID:Tez+Mabi0
金目でしょ
金のことしか考えてないから模造品とか本物とか分けたがるんだよ

886 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:02:36.23 ID:W59Jcbe40
>>881
普通に売られてないことは俺は知ってるもん
君の言ったことは知らないから聞いてるの

887 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:04:19.74 ID:cn1KLzgp0
746 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:42:52.47 ID:plrZqdMn0
中島「福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!(キリッ)」


◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


※分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(略)、
  黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。(>>1)


この調査した自称科学者は、マンガンが出ていないことが致命傷だということに
気が付かないで、コメントを出しているということですね。

長江に指摘され、それを認めながら、その意味を理解できないレベルということです。
奈良大学橋私学で国立ではありません。w

888 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:05:48.21 ID:wMs+FzBA0
>>867
論文一本ってのは博士号ってのは社会的に認められた論文の本数が格だからね。
その論文が一本分だって事だよ。
書いたとは言ってない。
で、「福建省の建窯で焼いた曜変天目に間違いございません。」
この言葉が現時点では鑑定の最上位にあるわけで、
この言葉の次は手順を踏んで論争となるべきだが、
長江の馬鹿がやったのは論争ではなく批判と決め付け。
これのおかげで個人所有の物を高度な鑑定にかける手段は失われたということ。

考古学、骨董の真贋鑑定って実物を見て触った学識の鑑定が優先となり、
それを覆すには科学分析の客観的評価が優先となる。
考古学と骨董の差は売る値段決めるか否かの差しかない。
もっとも、X線蛍光装置ではマンガンが出なかった(若しくは鉄に埋もれた?)が、
同時に化学顔料は使っていない、スピネルではないという結果もあり真贋を確定するものではなくドロー。
未だ中島鑑定が最上位には変化がないのですよ。
ですが、長江が馬鹿なのはその次で、マンガンが出なかったことは信じるがそれ以外は信じないという自分の都合の良い部分しか信じない科学否定。
仮に長江があれを買い取れたとしても長江の為に鑑定してくれる機関はあるのかな?とは思うんだよ。
長江は科学者が一番嫌う事を次から次へとやってるからね。
だからこの論争を終わらせるには長江は引退しか道はないと述べている。
現状の説明をすれば、ラーメン屋が高度な鑑定も許諾したとしても機関が検査を受け付けない可能性すら出てきてるんだよ。
旧帝の大学レベル以上だと長江が死ぬまで触らないかもね。
それと、鑑定したのが徳島県立博物館の繋がりとはいえ、何故奈良大なのか?
それも考古学に一定の理解はあっても保存学の教授しか受け付けなかった。
曜変天目と言われた物の鑑定を旧帝の教授が名乗りを挙げないわけがないでしょうが。
何故奈良大しかやってないのかってのを長江側はちょっと考えた方が良いよ。

889 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:05:54.15 ID:cn1KLzgp0
>>887
その静止画が「証拠」になると思うほどのバカという自白ですね。わかります。w
じゃあ、中島はその見てるもので何と言っているのか。

ああ、ここまでレベルを落とすとは・・・w

890 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:06:57.65 ID:cn1KLzgp0
>>888
えええっ!
中島って、博士号持ってるということですかぁ?(ここまでバカとは・・・爆笑)

891 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:07:13.95 ID:jbtCWBOb0
長江本人がスレ巡回してるみたいだなw
まあこういうとこ以外味方ゼロだしな

892 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:07:23.41 ID:l6+4J3Qc0
>>883
もう言葉尻の問題に持ち込むしか無いな
じゃあ中島先生の説によればどこで彫られたの?
中島先生は限られた時間の中で何で真贋に無関係の事を言ったの?

さあどうやって捻じ曲げる?

893 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:07:56.97 ID:C29wDTXw0
>>886
知ってるならそのソースを。
ソースを示してくれたら教えてあげる。
ラーメンなら醤油かw

894 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:08:23.98 ID:cn1KLzgp0
>>888
あなたの脳内世界の話はいいですから、ソースを出してくださいね。
中島が「博士号」のための論文書いた(のと同等)だとか、妄想の説明は結構ですから。w

895 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:10:49.91 ID:cn1KLzgp0
>>891
必ず単発IDってのが笑えるところ。w


中島が博士号の論文書いた(のと同等だ)とか、どんな妄想してるんだろう。w

896 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:11:13.52 ID:1gw9naxr0
ぐだぐだしてきたのぅ

897 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:12:25.37 ID:W59Jcbe40
>>892
別にね、俺はこの茶碗が本物だと言ってる訳ではない
事実を曲解して真贋を語ってるのが痛々しいからつっこんでるの

少なくとも中島誠之助は
供御の彫を真贋の基準にしているのではなく供御の彫の説明をしているだけ(ただ、この説明は間違っている)
中島誠之助は彫られた場所に関しては一切何も触れていない

事実はこれだけ

「こう言ったから○○に違いない!」
ってのは願望でしかないでしょ

鑑定団見てたら真贋決め手だけじゃなくその作品の説明をしている事なんて多々あるだろ

898 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:13:35.35 ID:rlNXrgVg0
ツノがあるのがシカ
http://www.mytokachi.jp/php/img/blog/002797/002797_000066_1216015868.jpg

899 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:14:46.21 ID:cn1KLzgp0
>>897
中島は、「室町幕府の将軍の食事に使った→家来が持ってる→家来子孫から買った→ホンモノ」
と説明しているのですよ。理解力大丈夫ですか?

それで、中島が博士号の論文を云々のソースはまだですか。
あなたの脳内世界の説明は結構ですから、ソースをお願いしますね。

900 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:15:43.87 ID:W59Jcbe40
>>893
なんだ、やっぱり適当な事言ってたのか
痛々しい

901 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:17:00.95 ID:wMs+FzBA0
>>890
お前マジでバカだろ。
まずな、社会的に認められた論文ってのは中卒が書いても良いんだよ。
社会的に認められれば中卒でも学識となる。
中島の経歴ってのはその論文と同様の価値という事だ。
学識ってのは博士号があれば自動的に持てるが学識に博士号が必要というわけではない。
博士号がなければ社会的に認められた論文かそれに代わる経歴が必要。
長江は手記は書いても論文は書いてはおらず、その他、論文に代わる経歴が何も無い。
これは社会的には学識とは言わず、学識経験者という格下になる。
但し、再現の世界では第一人者として認められており、学識扱いに近い経験者という扱いはすべきではあろう。
しかしながら、学識に近い立場にありながら、自分の立場を理解もしない。
長江と長江信者は自分が偽物だと言いながら、偽物を本物に仕立て上げる手助けをしているという事を理解してもらいたいものです。

902 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:17:00.95 ID:rlNXrgVg0
幼稚園の工作で作った陶器
http://mainichi.michi93.jp/wp-content/uploads/2015/07/stacking-mag150718d.jpg

903 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:18:06.89 ID:W59Jcbe40
>>899
博士号とか言ってるの俺じゃねーよアホ

「室町幕府の将軍の食事に使った→家来が持ってる→家来子孫から買った→ホンモノ」

これも曲解
引用するならそのままの言葉を載せろって言ってるんだよ

904 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:20:09.12 ID:cn1KLzgp0
>>901
だから、オマエの脳内世界の説明はもう結構。馬鹿らしい。w
中島が博士号云々のソースだよ。オマエの主張ではなく客観的証拠。

それで、中島が「供御→将軍使った→家来→子孫→ラーメン=ホンモノ」
って説明してるのは理解できたのか?

ソース出ないならもう出てくるな。アホ。w

905 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:21:31.32 ID:cn1KLzgp0
>>903
ほう、曲解だというなら、

供御→室町将軍→家来→子孫→買った=ホンモノ

以外の説明をして味噌。w


ホント理解力のない馬鹿だ。w

906 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:23:27.75 ID:upbdotOb0
>>848
骨董の世界では12年で論文一本wwどんなジャーナル?ネイチャー?たかが骨董商

907 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:24:44.01 ID:W59Jcbe40
>>905
鑑定団もう一回見ておいで
順序が違うわ
何度も言うが「願望を事実に捻じ曲げるな」

908 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:24:47.10 ID:l6+4J3Qc0
>>897
「高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあります。これはね、
かつては天皇とか上皇に差し上げるお食事のための容器だった。ところが時代が降りてね、
室町時代になりますと、将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。
この布、そして曲物の入れ物、そしてその三好家の系図。これによってね、
室町幕府第十三代将軍足利義輝を戴いて権勢を振るった三好長慶が足利家から
取得した東山御物の一碗であるということは間違いないと思います。」

「将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった」

「足利義輝を戴いて権勢を振るった三好長慶が足利家から取得した東山御物の一碗である」

ここからどうやって捻じ曲げるつもりなの?

この説明で何処で彫られたのか分からないって相当に面の皮かが厚いな

909 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:25:49.06 ID:cn1KLzgp0
本日の珍説

◆骨董屋12年やると博士論文1本♪(笑)

こんなバカが必死に中島擁護して長江を批判しているという事実。w

910 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:27:22.22 ID:WBFisiGK0
>>853
モヤの垂れ方は確かによく似てるね
何かを薄く塗って時地の釉薬と融合して垂れた感じ
ラーメン天目もど垂れた感じの模様だから気になる一致

911 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:29:06.93 ID:C29wDTXw0
>>888
だから心配するなって。
分析したいなんて思ってる学者いないから。
売ってなんぼの鑑定士の鑑定を学術的に受け止める学者なんていないって。

912 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:31:13.18 ID:C29wDTXw0
>>901
「大さまは裸だ」といった子供は社会的に認められないわけだw
みんな裸だってわかってるのになwww

913 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:31:32.03 ID:wMs+FzBA0
>>904
学識について位自分で調べろよ。
大学より市役所などの各種委員会の学識についての基準を聞くのが手っ取り場安い。
多分、第一に大学の教授ときて、次に選択する人種と、学識を補佐する学識経験者の基準。
特に考古学的な専門家委員会を作った事のある行政が良いと思う。
国際的な基準とほとんど変わらないから。
その程度は自分で調べろ。

あとな、それに俺は真贋についてはどちらも述べて無いしどっちでも良い。
長江と長江の信者の馬鹿が高度鑑定できない状況に追い込んだことを非難してるんだよ。
これは、学術的に偽物を本物に仕立て上げてしまう可能性が出ているんだよ。
現状では所有者が高度な上位鑑定に応じないからね。
本物であった場合は問題ないが、偽物であった場合、長江はどれだけの大罪を考古学に与えたかという事だ。
真贋鑑定は上位鑑定を繰り返す事でしか覆る事が出来ない世界なんだよ。
長江と長江信者はどう責任取るんだ?って話だ。

914 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:34:09.97 ID:C29wDTXw0
>>913
話そらすのはそのくらいにしておけ。
問題はあの茶碗が国宝の曜変天目と同じ特徴を持っているかいないか。
ただそれだけだよ。
 
実物見たか見ないか抜きにして、
同じ特徴があるように見えるか見えないか言ってみろよ。

915 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:34:58.28 ID:W59Jcbe40
>>908
うん、引用するならちゃんとこうやって欲しい

まず、事実として
「供御が彫ってあるからホンモノ」とは言ってないよね?
「日本で彫った」とも言ってないよね?

曲解したら「日本で彫った」と取れる可能性は否定しないけど、単純に中島誠之助が供御に関する知識が間違っていた可能性が大いにあるでしょ

んで、伝来を語って「東山御物」とは言ってるけど「建窯の曜変天目です」とは言ってないよね?
曜変天目かどうか、を伝来で判断する事は普通に考えてないでしょ


これで少しは納得いく?

※俺はラーメン天目が本物と言っている訳ではありません

916 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:35:01.66 ID:C29wDTXw0
マンガンを含まない=建窯ではないあの茶碗がな

917 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:35:33.42 ID:cn1KLzgp0
>>913
本日の珍説

◆骨董屋12年やると博士論文1本♪(笑)

ソースは無いが、自分で調べろ!(バカのいつもの手口ね。w)

918 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:36:47.73 ID:C29wDTXw0
>>915
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20161220/03.html
>中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。

919 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:37:31.79 ID:WBFisiGK0
>>915
供御についての知識間違ってたら駄目でしょ

920 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:39:52.80 ID:W59Jcbe40
>>916
それも事実ではない
事実は「黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた」

「マンガンが出ていない」と「マンガンが入っていない」は違うからね

921 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:40:35.02 ID:W59Jcbe40
>>919
まぁね、それは完全にダメだよね

922 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:40:59.31 ID:9l8PEqoe0
>>876
宋朝の制度って基本的に事業で生産する一部を朝廷へ納める物
資材や器物は当然として規制の厳しい金銀銅でも割当量以上は売買自由
駄目だったのわ専売品の塩や茶くらい

923 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:41:25.29 ID:9HZULXE90
長江とかいうやつまだケチつけてるのかよwwしつけえwww

924 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:41:42.80 ID:wMs+FzBA0
>>914
それを言い出したら長江の馬鹿はスピネル顔料を使ったものと言ってるんだよ。
論争の一番最初に戻すんならそこからだよ。
長江惣吉のこの言葉は曜変ではなく「天目ではない」と言ってるんだよ。
これは議論を呼ぶための言葉ではなく、非難と決め付け。
挙句にラーメン屋にしてみれば真贋関係なく家宝だったもので、
それを子どものヘタクソな作品と罵ったわけですよ。
(上手いかどうかの俺の意見は別だが、長江の発言ね。)
ここで第二段階の科学鑑定に持ち込みにくくなったわけだよ。

長江惣吉はどう責任とるの?

925 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:42:25.71 ID:9l8PEqoe0
>>916
天目茶碗は建窯に限ら無いからな

926 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:42:32.30 ID:C29wDTXw0
>>920
なら奈良大の分析がだめってことだね。
どこを分析してもマンガンはあるはずだから。

927 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:42:36.05 ID:WBFisiGK0
>>918
南宋と室町時代は時代的に合うの?
調べた感じでは少しズレがあるみたいだけど

928 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:42:36.37 ID:l6+4J3Qc0
>>915
だから最初に言っただろ
もう言葉尻の問題に持ち込むしか無いってな
「ニホンデホラレタ、クゴトアルカラホンモノ、のような単語のつながりは無いから俺様大勝利!」
もう論旨を無視するしか無いよな

それに録画を見てるという割には
中島先生の説明の内容を何にも知らないな
「開運何でも鑑定団始まって最大の発見ですね。この茶碗はねぇ、
12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目間違い御座いませんね。」

929 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:43:42.99 ID:9l8PEqoe0
>>924
黒釉掛けて焼かれた陶器なら天目茶碗なのにね

930 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:44:10.08 ID:C29wDTXw0
>>920
それいいだしたら建窯は天目山のふもとじゃないしw
鑑定団の鑑定結果が建窯だからそういってるんだが。

931 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:44:34.76 ID:C29wDTXw0
失礼>>925

932 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:45:53.60 ID:W59Jcbe40
>>918
えっと、俺が言ってるのは
>>899に対してね

伝来を語ったのは「東山御物」である事の理由だよってこと

「東山御物」と「曜変天目」というのはイコールではないよ、てこと

933 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:46:16.76 ID:W59Jcbe40
>>927
合わないよ
宋は鎌倉時代

934 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:46:19.55 ID:C29wDTXw0
>>929
天目形ならね。

935 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:46:24.88 ID:cCPtbm1O0
なんかこんな話がギャラリーフェイクにも会ったなw

936 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:46:27.89 ID:DfH+aHuC0
まだやってんのか。しつこいなあ。

937 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:49:18.20 ID:C29wDTXw0
>>927
輸入文化だから少々遅れて入ってきてる。
本場ではすでに焼かれてなかったから使い古しをかき集めて輸出したとさ。

938 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:49:49.45 ID:jbtCWBOb0
長江本人が来てんだよw
だって2ちゃん以外どこももう話題にしてくんないし

939 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:51:25.90 ID:9l8PEqoe0
>>927
田舎程流行遅れるでしょ、京都北九州と東国でも結構時差ある

940 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:51:37.09 ID:W59Jcbe40
>>928
もう頼むよ…
絡んでくるなら俺の書いた事をちゃんと読んでくれ

>>819
>中島は、「室町幕府の将軍の食事に使った→家来が持ってる→家来子孫から買った→ホンモノ」
と説明しているのですよ。

に対してつっこんでるの
その矢印の先は「ホンモノ」ではなくて「東山御物」でしょって

941 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:52:12.89 ID:WBFisiGK0
>>928
室町時代は14世紀じゃないの?
これじゃ説明矛盾しないか
12、3世紀の中国でどうやって将軍向けの供御茶碗作ったのかな

942 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:53:07.08 ID:cn1KLzgp0
>>938
へえ、すごい透視能力があるんですね。w
それで、誰が長江なんですか?

マンガンが出ないことが偽物の証拠になると知らなかった奈良大の先生はいませんか?w

943 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:55:18.58 ID:W59Jcbe40
>>926
マンガンについてはこのスレの
>>280くらいから読むと面白いかもしれない

奈良大の機器ではマンガンが正確に検出できない可能性があるって言ってる人がいる
俺は詳しい事わからないけど、それなりに説得力はあるように見える

まぁ、そういう可能性もあるよってレベルだとは思うけど

944 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:56:05.50 ID:WBFisiGK0
>>937
室町時代になると将軍の器に掘るようになった
彫ってたのを流用してた、とは意味合いが違うと思う

945 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:56:27.31 ID:wfsTAat+0
多レスは間違いなく奴だろうな
こんなとこに入り浸らずに修行してなるたけ高く売れるもん作れよw

946 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:57:31.07 ID:cn1KLzgp0
>>940
ははは、突っ込まれて説明できずに逃亡しようとしてる。w
ねえねえ、中国で室町時代から100年〜200年前に室町将軍の為に焼かれたんだよね?ね?w

マンガンが出ないのは奈良大がアホだからなの?
それとも、偽物だからなの?

「供御」って彫られた現世品がないけど、これが唯一の現世品なの?
それとも宇宙人が彫ったものなの?w(←ここを突っ込んでもムダですからね。w)

947 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:58:44.67 ID:9HZULXE90
ワイは曜変天目じゃなかったとしてもどっかで展示してくれたら見たい
三好長慶に由来のある作品として価値あると思うしな

948 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:58:50.65 ID:6X8sb5nm0
真贋論争するにしてもまず長江は退場するべきだな
専門家を自称して置きながら軽率で話しを混ぜ返してるだけ

949 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:58:53.43 ID:cn1KLzgp0
>>945
すごい、透視力があるんですねっ!
ねえねえ、それで誰が長江で、誰が奈良大の先生なの?
中島とかTVのPとは誰?w

950 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 13:59:19.81 ID:sS+K7Jwr0
奈良大はFランクの私大
分析ごっこがせいぜいのアマチュアだよw

951 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:00:25.98 ID:W59Jcbe40
多分だけど

中島誠之助
「供御は将軍の為に彫った」→間違い
「本物の曜変天目です」→真偽不明

長江
「顔料使ってます」→間違い
「ニセモノです」→真偽不明


真贋はどっこいどっこいだと思うよ
ただ、人間性が長江はクソ

http://i.imgur.com/WISetiL.jpg
http://i.imgur.com/s3W0JsW.jpg

952 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:00:47.75 ID:jbtCWBOb0
30レスとか40レスとかしてるやつが長江なw
糖質でもないと他人の話題にそこまで入れ込まない

953 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:01:50.62 ID:cn1KLzgp0
746 :名無しさん@1周年:2017/03/22(水) 23:42:52.47 ID:plrZqdMn0
中島「福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございませんっ!(キリッ)」


◆事実
1.「供御」の刻印がある宋代の伝世品は一つも発見されていない
2.中国のお土産には「供御」と入ってる
3.ラーメン天目にはそのニセモノの刻印「供御」がしっかりとある
4.中島は「供御」の意味は天皇(将軍)が食事に使うという意味で日本で彫ったと主張
5.宋代の建窯の窯の作品にはマンガンが必ず含まれる
6.ラーメン天目にはそのマンガンが含まれていない(奈良大鑑定)
7.中島は「福建省建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません(ドヤ顔)」と断言


■分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(略)、
  黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。(>>1)


この調査した自称科学者は、マンガンが出ていないことが致命傷だということに
気が付かないで、コメントを出しているということですね。

長江に指摘され、それを認めながら、その意味を理解できないレベルということです。
奈良大学は私立で国立ではありません。w

954 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:02:42.10 ID:jbtCWBOb0
どうでもいいレスにもアンカーつけて律儀に反論するのが長江w

955 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:03:44.77 ID:W59Jcbe40
>>946
ごめん、本気で何を言ってるのか分からないよ

俺に質問したいことがあるなら余計な事書かずに箇条書きにしてくれない?
俺が答えるべき事、答えられる事ならちゃんと答えるから

俺は別に茶碗が本物だと言ってるわけでもないし、ケンカしたいわけでもないんだよ

956 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:04:34.53 ID:C29wDTXw0
>>940
将軍が使うもの云々の下りは一般的な話でしかないね。
茶碗のことを言ってるとミスリードさせるまやかしの文句。
直接茶碗のことを言ってるのは
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20161220/03.html
>裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、
>これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、
>足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。
これだけだね。
東山御物である根拠など何も示されていない。

957 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:04:45.35 ID:9l8PEqoe0
>>946
普通の天目茶碗が輸入された後で供御と入れられた
って言ったんじゃないの?中島わ

958 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:07:43.86 ID:jbtCWBOb0
あと長江は中島個人の問題に矮小化したいみたいだが
TVに出てる中島や思文閣やおばちゃんはただのスポークスマンな
骨董商と研究家による評価グループが控えてる

まあだから骨董界の多数意見ってことでもあるんだなw

959 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:07:44.18 ID:KUQeVRFC0
だったら最初からマンガンも計測しろと言っとけよめんどくさい
再検査するなら、予め何を計測するべきか全て明らかにしてくれ
後からあれも計測しろは無しな

960 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:08:41.76 ID:uMzXH4GV0
>>832
たとえるなら
弥生土器を持ってきて縄文土器だと言ってる奴に対して
写真しか見ないで、それは縄文土器じゃない偽物だと言ってるようなもの

そういう流れで、実物もみないで縄文土器の偽物だなんておかしいと言ってるんだな

961 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:10:09.98 ID:C29wDTXw0
>>943
ありがと。読んどく。
まあ普通に考えて鉄が10%近くもあるマトリックス中の
コンマ数パーセントのマンガンなんて検出難しいけどね。
分解能の高い検出器で標準もつかえば何とか見れるかな。

962 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:10:38.34 ID:WBFisiGK0
>>957
だから、後彫りは有り得ない

963 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:12:53.11 ID:W59Jcbe40
>>962
有り得ないって言い切れる根拠は何かあるの?
俺も可能性は低いとは思うけど断言しちゃいかんと思うけど

964 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:15:10.13 ID:uMzXH4GV0
>>959
所有者も奈良大も、挑発する気は満々だけど
真贋を調査する気がないんだからどうにもならないんだよなあ

「偽物とは断定できない」なんて真贋に踏み込んでコメントなんかせずに
「判断はデータをみた皆さんにおまかせする」くらいにしとくべきだった

どうせ真贋に踏み込むなら
「テレ東が説明する責任から逃げたので、本物の根拠はいまだに提示されていない」
くらいが、科学者として誠実なコメントだと思うわ

965 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:16:36.52 ID:WBFisiGK0
>>963
彫った部分とその他を調べたら焼成加減が違うんだって
後彫り説が珍妙過ぎて詳しい人に尋ねたらこういう答えでした
むしろこの時代に後彫りが出来たのか
そういう事例が他にもあるのかも疑問だけど

966 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:19:21.26 ID:jbtCWBOb0
いわゆる意図的な偽物や銘があるもの作家モノじゃない限り
骨董界では基本的に「真贋」の判定はしない
「よしあし」という表現になる

特に茶道具は雑器や失敗品を珍重した歴史があるので
余計にそのへんにはこだわらない
だから由来や極めが非常に重要になるわけ

967 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:19:43.09 ID:FXOrexQI0
>>964
そら少なくとも奈良大は、場合によっては贋作という証明をすることはできる可能性はあるが、
真作だと証明する手段は持ってないし、その気もない

968 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:19:53.70 ID:POETVXcO0
>>964
テレ東に説明責任なんざ無いが
横から口出ししてきた長江には説明責任有るけど

969 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:21:38.71 ID:uMzXH4GV0
>>968
奈良大に説明責任はないが
プレスリリース出してメディア各社を騙したテレ東の責任は重いと思うわ

970 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:22:43.78 ID:WBFisiGK0
>>968
そりゃあるだろwwww
テレビでやってなかったらこんな無駄な事に時間使う事もなかったんだし
だったら見るなってさ
テレ東だって曜変が特別だからプレスリリース出したんでしょ

971 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:25:21.60 ID:11qyINoL0
奈良大は最初からデータ全て出して判断は専門家におまかせしますでよかったのに
なんで請求来るまで詳細なデータ出さないで科学顔料じゃないという結果しかコメント出さなかったんだろうな

972 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:25:33.40 ID:POETVXcO0
>>969
誰を騙したの?
大々的に批判して皆を騙した長江は大罪人だけども

973 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:26:22.49 ID:POETVXcO0
>>971
個人の依頼のデータを他人にホイホイ渡せってかw

974 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:26:31.76 ID:W59Jcbe40
>>965
俺、陶芸家だけど
>彫った部分とその他を調べたら焼成加減が違う

の意味がわからないな
その人陶芸のこと知らないんじゃない?
焼いたパンみたいに表面はカリカリ中はモチモチみたいな感覚で言ってる気がするけど
茶碗程度の厚みで表面と中が焼成加減が違うなんてあり得ないよ


で、旧石器時代から石の細工なんかもできていたんだから技術的には余裕で可能だと思うよ
灯籠や狛犬なんかは古くからあるものだし

なので言い切ってはいかんと思う

975 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:26:45.08 ID:FXOrexQI0
>>971
学術発表とかじゃなくて、単に頼まれた仕事だからだろう

976 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:29:18.60 ID:WBFisiGK0
>>974
焼き具合が違うとしか聞いてないから不確かな部分はは謝るけど
こっちも陶芸に関わった事あるからパンみたいな間違いはしない、さすがに

977 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:29:29.94 ID:uMzXH4GV0
>>972
テレ東に騙されていろんなメディアが嘘ニュース流したよ

テレ東「曜変天目はありまぁす!」

陶芸家「ねえよ根拠出せ!」

テレ東「番組独自の見解です」 (説明せずに逃亡)

陶芸家「どうせ化学顔料だろうが」

奈良大「化学顔料は検出しなかった、偽物とはいえない」


こんな感じだからな
本物とする根拠がひとつもない状態でテレ東が逃亡した以上
「偽物とは言えない」なんてコメントは明後日過ぎる

978 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:30:53.84 ID:W59Jcbe40
>>976
いや、君が、じゃなくて君に説明した人がそう思ってたんじゃない?、て意味ね

979 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:35:25.51 ID:WBFisiGK0
>>978
実際の話少なくとも自分は後彫りなんて聞いた事ないんだよね
まぁあるにはあるらしいけど
その辺はどう思う?

980 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:37:44.55 ID:R7fngfw+0
国立大学の検査なんだから間違いないだろ、陶芸家はいい加減にしろ

981 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:39:41.82 ID:wfsTAat+0
>>954
そりゃご覧の通りのあの粘着力だからなぁ

982 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:40:29.16 ID:x/h84hI50
忖度=心情的賄賂!

983 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:40:47.59 ID:zHJ+WqIl0
>>980
国立大じゃないが
奈良大学は土地柄色んな古墳その他の調査なんかに参加していて
その道ではそれなりに名前の通った大学ではあるからな

984 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:41:52.15 ID:bTtDPCtE0
結局、三流タレントが下衆な鑑定と論争をしてしまった。
もう一流の研究者は、「アホらしい」と放置だろう。
メディアの「国宝級」だけが独り歩き。

テレ東の大勝利。

985 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:44:16.20 ID:uMzXH4GV0
奈良大は、弥生土器の写真みせられて
実物見ないと縄文土器かどうか判断できないんだろうか

986 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:44:45.52 ID:bTtDPCtE0
>>977
論理的には奈良大が正しいが?

987 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:45:56.03 ID:W59Jcbe40
>>979
俺も可能性は低いとは思うよ

でも、当時の将軍が天皇や上皇が、後には将軍も「供御」と入っていたモノ(やきものに限らず)を使っていたのは確からしいから、当時の将軍が「茶碗にも!」と作らせた可能性はあるのかなーとか想像してみたりはする

でもまぁ俺は
中島誠之助が「供御と彫られたモノを将軍も使った」て言うのを「将軍の為に彫られた」と間違ったんだろうな、てのが一番確率は高い気がしてる

988 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:10.27 ID:W59Jcbe40
>>985
まぁ実物見ないと本物の弥生土器かどうかは判断しないだろうね

989 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:22.42 ID:uMzXH4GV0
>>986
奈良大が2chのレスバトルみたいな低レベルな争いに首つっこみたかったのなら
それでもいいんだろうけどね

990 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:45.61 ID:7Akdk8Z50
>>977
長江は化学顔料を使用した以外のニセモノの作り方を思いつけなかったんだから
化学顔料使用説が否定された以上、真贋は断定できないじゃん。

君は何が証明されれば本物と言える根拠になると思う?

991 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:47:55.31 ID:W59Jcbe40
>>987
日本語おかしいのはスルーしてwww

992 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:48:13.64 ID:FXOrexQI0
>>985
一応はプロの鑑定家が「縄文式土器です」って言っちゃう程度のものなら、
とりあえず実物見ないと「弥生式土器です」とは言わないんじゃね?

993 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:49:18.87 ID:uMzXH4GV0
>>992
プロの鑑定するひとたちは皆さん否定的な見解で
本物と言ったのはテレ東だけだな

994 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:49:40.64 ID:9l8PEqoe0
>>985
弥生土器か弥生土器風素焼きかわ見ないと判らんだろ

995 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:49:42.14 ID:bTtDPCtE0
長江のせいで、もうきちんと鑑定されることはないだろ。
結果的には、長江の目論見とは逆に世間には
「長江が大間違い」「本物の可能性が高い」
みたいな風潮だけが残った。

テレ東の大勝利。長江はさらに信用が落ちただけ。

996 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:50:23.42 ID:wfsTAat+0
実物見なくたってプロなら馬を鹿と見間違いますか?って
自信満々に言ってた先生がいらっしゃったな

997 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:50:41.76 ID:8C+V1+Kd0
世間の反応

疑惑は大阪府、維新、 財務省へ
これを受けて迫田、武内「参考人招致」ヘ松井召喚検討、東、北川、柳本の関与は?
もう森友問題の焦点はは完全に安倍から離れた・・・・

いち地方自治体に問題があるかどうかが問題w
松井と会ったことさえ無いって言ってるしな、壮大な茶番になる可能性大


さあ国会の空転をどう責任とるのかな?民進党w

998 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:50:46.67 ID:WBFisiGK0
>>987
それならまだ納得出来る
献上品に後彫りはあまりにも珍妙過ぎる
つか供御だけでこんな議論呼んでるのにやっぱ説明不足過ぎるんだよ

999 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:51:00.11 ID:Jbr+YzTn0
1000 : 既にその名前は使われています@無断転載は禁止2017/03/17(金) 18:36:22.61 ID:DJzoU+AW

もう残り少ないので書き残そう 
奈良大の分析結果の疑問点は
 
@長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
 「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
 実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
A着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
 ごくわずかな量であった元素名を示していない
B発色に必要な元素の量を具体的に示していない
Cアルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
 (茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない)
D標準試料や比較試料を用いた説明がない
 (分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない)
E「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
 といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
 
等々、これまで釈明なし
 
そもそもここのスレタイもおかしい
奈良大は「この茶碗がホンモノであることは証明できません」と明言しているよ
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

(コピペ元)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/1000

1000 :名無しさん@1周年:2017/03/23(木) 14:51:26.77 ID:wG1jntfs0
1000なら本物確定

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 2日 20時間 0分 4秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
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