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【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :和三盆 ★:2017/03/19(日) 15:57:01.12 ID:CAP_USER9
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??
?2017/3/18 10:48
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

★1 3月18日(土) 13:54:19.43
前スレ
【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489831604/

953 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:05:06.55 ID:xUAvz+5v0
>>940
やっぱりそうなんだw

色んな面から検査をやってないから何だかなぁと思ったら

954 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:05:21.54 ID:vN9w2I+U0
>>946
しかも、もともとは国宝三点系の「曜変天目」の再現を目指している人だから
彼は自分の制作に没頭した方がいいと思う。

955 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:05:41.26 ID:2CToZPfd0
>>947
騒いでるのは自称専門家のアマチュアだけなような

モンスタークレーマーに対する判断はBPOの結論で終わってる

956 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:01.10 ID:IIqqFnst0
なんの九代目だよ

先代は中々の物は作ってたけど

957 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:01.58 ID:RE4d+k5+0
ラーメン屋のおっさんも、薄々偽物じゃないかって
思ってるんじゃないかな

958 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:03.25 ID:0Kr7eDCD0
青森大学−宮城大学−神奈川大学−長野大学−愛知大学−石川大学−奈良大学(←いまここ)−近畿大学−福岡大学−沖縄大学

959 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:59.81 ID:GY0+Tzgz0
長江はなんの権限でもってイチャモンつけてきてんの
関係ねーじゃん

960 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:02.99 ID:Zv1egfge0
アベノミクスの失敗は決定的だし、ホント安倍は、日本潰しのプロだわw。
中途半端に潰すぐらいなら徹底的ニダ!!とか思ってんのかね???www。
少子化、成長率、財政などを悪化させ、安倍は全面的に日本を潰しおったw。
安倍には、ここに、「反日王」の称号を授けようwwwwwwwwww。

961 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:03.75 ID:tn7I2x170
>>930
それは間違い
薪で焼いてもガスや電気で焼いても釉薬の質や釉薬をかける濃さや焼く温度や時間によって釉薬の流れ方は変わってくるよ
薪かガスや電気かはゼロとは言わないけどほぼ関係ない
というか、ほぼゼロに近い

962 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:17.29 ID:PJtWyHkp0
スタジオに持ち込まれるようなモノは、中島さん一人の判断じゃなくて専門家の意見を聞いてるよね?

963 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:30.84 ID:RvdlcQEuO
>>950
由緒正しい家系図に毒殺されたなんて恥を書き残すかは疑問だがな
しかもご丁寧に下手人の名前まで書いてある

松永って三好の家臣だったんだよな?
部下に毒殺されて取り逃がした恥をわざわざ書く家系図ねぇ

964 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:08:04.02 ID:iPxP0NUQ0
>>957
薄々じゃないと思う
最初からハッキリ偽物だと知ってたと思うわ

965 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:14.32 ID:2CToZPfd0
>>954
自分が本物を再現できないのに、写真だけで真贋を判定するのはおかしいわな

966 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:15.26 ID:QrhkCcS70
>>953
土器・陶磁器の分析できないなら
文化財研究ができないでしょ

考古学なんかほとんど焼き物相手なのに(´・ω・`)

967 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:23.54 ID:y4wUV7sQ0
>>963
贋作作ったひとが「さすがにわかれよw」という意図で入れたジョークの可能性もあるな

968 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:44.90 ID:RvdlcQEuO
>>961
国宝の曜変天目はどれも釉薬垂れてるけどな

969 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:48.81 ID:2CToZPfd0
>>952
高卒じゃん…

970 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:10:23.60 ID:vN9w2I+U0
>>963
その辺も含めて、かなり長期的に調べる必要はあるね。
他の三好家のものと何パーセント語句が整合しているのかとかね。

971 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:10:50.95 ID:2CToZPfd0
馬と鹿の区別がつきません ><

972 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:11:23.84 ID:PJtWyHkp0
長江さんはちゃんとした化学や分析の知識を持ってるの?
見た目だけ?

973 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:11:59.97 ID:lPRRZI2W0
ニセモノ
見た目がすべて

974 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:12:28.41 ID:2CToZPfd0
>>972
大阪芸大中退の高卒だし理系の知識はないよ

975 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:12:56.84 ID:lHEdcrT80
>>969
じゃあいつサラリーマンしてんだ?

976 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:13:11.19 ID:42ZxKze30
本物かもしれんがただの汚い茶碗にしか思えんな
ほとんどの人がそう思ってるんじゃないか?

977 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:13:57.30 ID:vN9w2I+U0
>>964
自分らしくない、俗っぽいレスさせてもらうと
鑑定結果が出たときの、ラーメン屋のしぐさ、表情は一見の価値ありw

978 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:14:24.16 ID:RvdlcQEuO
テレビ東京がだんまりで、依頼者も文化財調査断った状況で
なんでいきなり奈良大がしゃしゃり出てきたかも謎だよな

979 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:14:32.88 ID:tn7I2x170
>>968
釉薬が垂れてる天目なら現代の作のモノでもいくらでもあるよ
俺も曜変は出せないけど垂らすだけなら簡単にできる
釉薬の灰の分量ちょっと増やして釉を厚めに掛けて高い温度で焼くだけ

980 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:15:53.67 ID:iPxP0NUQ0
>>966
出土したものが、何時代のどこで作られたものかを調査するのは
出土した層とか様式、形なんかを見比べて年代判断をするのがほとんどで、
よっぽど時代考証にそぐわないとか怪しい点がないといちいち成分分析まではしない(する必要がない)

どういう材料を使ってどう作られどう焼かれたかに関してまでは調査しない
分野が違う

981 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:16:20.38 ID:1LJRr+ok0
>>950
「毒殺ス」の奇妙なところは三好家の系図の書き込みにもかかわらず「毒殺サル」じゃないところだ

982 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:00.74 ID:RvdlcQEuO
>>977
あれは芝居なのか?
なんか「聞いてた話と違うんですけど大丈夫なんすか?」みたいな
泡食ったみたいな感じだったけど

983 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:10.91 ID:y4wUV7sQ0
>>978
旧知の間柄で所有者から依頼うけたそうだが
じゃあ所有者さんは徳島県の調査うけてくれたらいいのにという感じ

まあきちんと調査しない以上、本物とは認められないままでしかないわけで
所有者がどうしようが所有者の勝手だからどうでもいいけど

984 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:27.84 ID:IyCvcWVc0
模様が国宝のものとは見た目で明らかに違うのはわかるけれど
曜変すると必ず国宝みたいな模様になりますって訳ではないんでしょ?

985 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:38.25 ID:2CToZPfd0
>>978
長江惣吉が執拗に「化学顔料を使った中国の土産物」とクレームをつけたんで、所有者が奈良大に化学顔料を調べてもらったみたい

986 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:50.31 ID:iPxP0NUQ0
>>978
ラーメン屋本人が奈良大に持ち込んだ
魚島教授と既知らしい

987 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:18:10.66 ID:tn7I2x170
>>976
まぁたまたま国宝になってる曜変天目は誰が見てもキレイだと思うだろうけど、国宝の卯の花垣っていう志野の茶碗や喜左衛門なんていう井戸の茶碗なんかはほとんどの人はただの汚い茶碗と思うと思う

キレイかどうかはやきものには関係のない視点かと

988 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:05.57 ID:USccu2xJ0
はじめは真面目な研究者からの苦言かと思ってたけど
結局なんなのさ?八つ当たりみたいだ

989 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:16.19 ID:lHEdcrT80
>>985
いつサラリーマンしてんだ?早く教えてくれよ

990 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:39.84 ID:y4wUV7sQ0
>>984
窯変によっていろんな模様がでることがある
その模様の種類によって、曜変だとか、油滴だとか、禾目だとか
いろんな種類で分類されてきた

ラーメン天目は従来の分類のどれにも似ていないので
なにかの亜種だとか、新種みたいな扱いになるのかな

ただの絵付けということもありうるけど

991 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:42.28 ID:vN9w2I+U0
>>982
三好家伝来のものだと覚悟してたなら、あの態度にはならないかもねw

これは近所のおばちゃんトークだが

992 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:20:02.65 ID:RvdlcQEuO
>>985
>>986
なるほど。ますます変な話だな
この問題は長引きそうだ

993 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:21:39.04 ID:PJtWyHkp0
心象的にはYOUTUBEでネチネチとやるのが気に入らないw

994 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:21:56.82 ID:12XcWGJF0
長江氏は
これが曜変天目ではなく
なにか別のスゴイものだった、って結論なら納得するのかな?

995 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:09.65 ID:vN9w2I+U0
>>992
しかも変なところでつまずいてるな。無関係ではないけどさ。

996 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:43.33 ID:tn7I2x170
>>983
県の調査を受けて本物となった場合、「県指定重要文化財」に指定されてしまうんだよ
そうなったら自分のものであって自分のものでない状態になってしまう
売りたくても売れないし、管理方法もかなりうるさく指摘される

だからやきものに詳しい人は県の検査なんかは避ける人が多い

ラーメン屋はおそらくその辺のことを誰かに入れ知恵されたと思う

997 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:43.60 ID:IyCvcWVc0
>>990
その模様の種類によってなんだ。
じゃあ見た目でもう違うんだね。

998 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:59.20 ID:2CToZPfd0
>>992
ま、所有者の自由だからな

自称専門家の長江惣吉が頭を下げて所有者に調べさせてくれとお願いすればよかったのに

いきなり画像だけみて化学顔料を使った中国の土産物とか「間違った判定」をするから拗れる

アマチュアがしゃしゃり出るなよ

999 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:23:09.86 ID:62Yd6Ymq0
長江さん、端から見ててもみっともないよ

1000 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:23:17.40 ID:vN9w2I+U0
>>993
あれも研究者ならやらないね。
大学院出てたら、youtubeで広めることがどの程度なのかよく判るから。
長江氏もテレビレベルだよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 17時間 26分 16秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
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