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【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :和三盆 ★:2017/03/19(日) 15:57:01.12 ID:CAP_USER9
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??
?2017/3/18 10:48
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

★1 3月18日(土) 13:54:19.43
前スレ
【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489831604/

2 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 15:58:09.14 ID:bGT5ULfE0
>>2はクソ虫

3 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 15:58:37.26 ID:EvqWwPe00
ちょっと割って断面みたら解るんちゃうの?偽もんならええやろ???

4 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 15:59:54.92 ID:W0L5hpMZ0
難癖の段階に入ってるな〜

5 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:00:48.32 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    あれは本物でしたって結末は絶対無いんだから
    ( *'-'*)    テレ東の火消しが弱論強弁しているうちは
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   いつまでたっても終息しないよ
  `〜し-Jー′
.

6 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:01:21.15 ID:YlIn3LB40
本日の議題
抹茶は体に良いか

7 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:02:00.88 ID:vCSGDQZ50
鑑定団はどうやって本物認定だしたんだろうねw

8 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:02:09.30 ID:uhPqfISB0
>>5
テレ東としてはもう終息しているし、何の問題にもなっていない。
騒いでいるのは素人に毛の生えたオッサンだけ。

9 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:02:14.09 ID:yLEAed620
( ´・ω・ )
(つ旦O
と_)_)
http://i.imgur.com/4kUhNUF.jpg

10 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:03:27.72 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    この問題を終息させたいなら
    ( *'-'*)    (1) 何を言われても黙っていて、忘れられるのを待つか
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   (2) 中島誠之助が、鑑定結果を撤回するしか無いだろうね
  `〜し-Jー′
.

11 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:03:28.74 ID:AliN5U8F0
>>1
マンガンが出てない時点で、奈良大はアウト。 反社のお先棒を担ぎやがって( ゚д゚)、ペッ

12 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:04:11.00 ID:v+Vwltwo0
娯楽番組の内容でそんな大騒ぎしてもしょうがないと思うが
見てる方だって、たまには間違いぐらいあると思ってるでしょ?

13 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:04:36.67 ID:/2hvEkx00
>>1
まあ、普通に本物だろう、

曜変天目茶碗には、いろんなタイプのものがあるからなあ。
模様が鮮やかなのも、しょぼいのも。 しかし、どちらも「曜変天目茶碗」に変わりない。

14 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:07:09.76 ID:PyO8UmM40
地方私立のFラン文系が科学の真似事なんてするんじゃないっての。

15 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:07:43.62 ID:W0L5hpMZ0
曜変天目を自分の物のように語る長江

16 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:07:43.70 ID:ulhBTekj0
> 曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)
「みてないけど偽物だとわかる」とかいってたプロ評論家だっけ?

17 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:08:30.98 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    もちろんテレ東にも言論・表現の自由があるから
    ( *'-'*)    問題の茶碗は本物であると言い張ることも自由だけど
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   あれが本物である可能性はゼロだから
  `〜し-Jー′   テレ東が弱論強弁しているうちは
            (1) テレ東は、いい加減だの
            (2) 中島誠之助はメクラだのって
            言われ続けることになるよ
            真実ってのは変え難いからね
.

18 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:10:01.49 ID:dQFP7pGb0
ついさっき、久能山東照宮でほんまもんみてきたけどテレビどおりなあんなもんだった
100均のやつと大差ない
長江じじいも素人レベルだろう
陶芸家なんて言ってるが、実は熟練陶芸工に過ぎない

19 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:10:31.58 ID:uhPqfISB0
>>14
何の実績もないオッサンが専門家を僭称してる方がおかしいだろ。

20 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:11:27.46 ID:7guzDwrPO
このクレーマーの自称第一人者、往生際悪いな。
見立てが大間違いだったのは事実だろ。
もう消えろよ。

21 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:12:10.16 ID:/2hvEkx00
>>17

残念ながら、本物だろうな。 →>>13

ちょうど、自分で確かめもせず「三浦は1億パーセント黒」と言った、橋本八段に重なるな。

22 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:12:18.01 ID:IAZAbWZo0
関西人なら奈良大=Fランと知ってるから、最初から予想してた

23 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:12:45.94 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    今回問題になっている茶碗は
    ( *'-'*)    全くのニセモノだから
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   わざわざ実物を見る必要は有りません
  `〜し-Jー′   そんなものは時間の無駄というものです
.

24 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:13:33.87 ID:q1viEt0L0
そもそも、奈良大の分析のミッションって、科学的な手法を用いて組成を分析することで真贋を断定する事じゃないのに、
分析手法や分析結果にすらいちゃもんを付けられてて、奈良大の人が可哀想だわ

25 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:14:38.91 ID:B53FjLrr0
>>8
おい視聴者が納得してないんだが勝手に終わらすな
>>12
ずいぶん派手な間違いだな

26 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:15:03.78 ID:FUqsvB8H0
そもそも、長江みたいな単なる横好きおじさんがしゃしゃる話じゃないよね
学位がないどころか嫁さんパートに出して食わせて貰ってるヒモ男のクセに

27 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:15:06.59 ID:/2hvEkx00
>>23

オマエの言ってることは、自称専門家のアホの言い分だぜ。

プロは、どのような鑑定でも、実物を見ないでやることはない。

28 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:15:25.87 ID:SHR5Sbvp0
>>24
でも真贋に言及して煽ってますしおすし
>「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」

29 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:16:00.11 ID:PyO8UmM40
鑑定どころか、分析すら正しい手法を用いていないって、
どんだけ世の中を舐めてるっつうの。
Fラン私立文系の癖に専門家ズラするんじゃない!

30 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:16:41.96 ID:pvG7/zdZ0
大学のくせに高価な測定器まで使って中途半端なことするからや
科学者ならもっと白黒付くようハッキリ結果示せ!

31 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:18:04.52 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    魚島なんちゃらの検査は
    ( *'-'*)    X線が器体表面の透明釉薬層に弾かれて
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   釉薬の発色層に到達していないので
  `〜し-Jー′   釉薬の成分を検査したことになりません
            一言で言えばX線の強度が足りません
            検査として全く役に立ちません
.

32 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:18:12.43 ID:/2hvEkx00
>>29

オマエは、スレ記事の日本語が読めねえようだな。

スレ記事には、キチンと奈良大は反論してるぜ。

しかし、オマエのようなチョンが湧くところを見ると、この曜変天目茶碗は、チョンが絡んでいるのか?

33 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:18:20.88 ID:VPko6jrC0
>>28
偽物だと断定できないのどこが煽ってるの?
長江って己は煽るくせして、反論されたらぶちギレるよね
まあ長江信者もそりゃ似たような考え方してるよね

34 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:18:40.67 ID:eqn57Z8D0
しかし何でこんなわかりきったことに肩を持つのが複数人も居るんだろう

35 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:18:47.09 ID:vDbYT0470
大体オッケーの流れで事故が起きる

36 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:19:33.24 ID:/2hvEkx00
>>31

オマエな、そういうこともすべて考慮して鑑定してるのだよw

素人が余計な詮索するんじゃねえよw

37 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:20:27.95 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>21
    ( *'-'*)    本物なら文化財指定を受けることになるでしょうが
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   そんな話は全く有りません
  `〜し-Jー′
.

38 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:20:38.89 ID:I0ggWNgB0
言いがかりをつけてる奴もいかがわしいし
言いがかりをつけられてる奴もいかがわしい。

39 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:20:56.37 ID:c5Ziaaey0
お上の達しに異議を申し立てるなど、不届き千万、打ち首にいたす。そこへ、なおれ!

40 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:21:08.53 ID:eqn57Z8D0
クソコテはいつもクソだからどうでもいいが

41 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:21:11.79 ID:SHR5Sbvp0
>>33
そんなコメント出さないで
「データを判断するのはお任せします」とでも言ってりゃ良かったのに
なんか旧知の依頼主に肩入れしちゃったのかな

42 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:22:19.60 ID:bHuL3CAQ0
分析したけど奈良大は偽物じゃないけど本物とも言ってないんだよねこれ

43 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:22:28.73 ID:q1viEt0L0
>>28
まあ、その発言は自分も「んっ?少し踏み込んだな」って思ったけど、真贋を断定してる訳でもなければ、
化学分析の結果に基づいて【断定できなくなった】という推論だから、おかしくはない
結局、より詳細な分析が必要です、っていう結言に尽きると思う

まあ、多分、少し踏み込んだのは、分析で名の知られた人だから、煽られたから皮肉で返したんだろうと思う

44 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:23:30.25 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>32 >>36
    ( *'-'*)    笑わせんな。魚島なんちゃらは
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   文化財の害虫駆除と金属器の分析が専門だ
  `〜し-Jー′   陶磁器の分析が出来るわけない (笑)
.

45 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:23:50.30 ID:vrEqIoqw0
いまのところ単なる嫉妬でしかないね

46 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:24:44.03 ID:/2hvEkx00
>>37

アホ。

文化財指定は、数年かけてやるものだよw

47 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:24:48.19 ID:PyO8UmM40
Fラン文系が科学の真似事すること事態が間違いの元だ。
文系なら、文系なりのアプローチをすれば良かったものを、
Fラン私立文系だからソレすらも理解することは出来ない。
とんでもない紛い物だよ、奈良大学なんていうのは。

48 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:25:08.83 ID:CtGz5Cu90
中国のおみやげで売ってる偽物にそっくりな上本物とは似ても似つかない模様だからにせもんだろ

49 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:25:16.49 ID:uhPqfISB0
>>25
番組独自の見解という前提が受け入れられないなら見るなよ。

50 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:25:19.78 ID:HDAsF4Na0
京浜東北線 大井町駅で人身事故「乗ってる電車ガッツリ人轢いた」
白い布かけてるマジ人身事故や
https://t.co/HNOV000EC9
奈良

51 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:25:43.51 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    魚島なんちゃらは、陶磁器の分析の実績は皆無だ
    ( *'-'*)    今年になってやった程度だろ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   素人以下の存在でしか無い
  `〜し-Jー′
.

52 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:25:48.84 ID:SHR5Sbvp0
>>43
そんな感じだなw
真贋には言及しないんじゃなくて、言及してるけど
真贋よりも論争のほうに興味が行ってる感じをうけるわ

旧知の間柄で依頼を受けたなら、顔料の分析だけじゃなくて
あの発色が何由来なのかまで調査するくらいしたらいいのにと思ったね
真贋をはっきりさせたくない理由でもあんのかね

53 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:25:50.79 ID:pusC5L9W0
>>13
>曜変天目茶碗には、いろんなタイプのものがあるからなあ。

釣りだと思うけどないよ
曜変天目茶碗の完器はこの世に3点だけで、多少の差異はあるもののタイプとしては同種
それ以外の斑紋が出てるものは油滴天目か禾目天目に分類される

54 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:26:07.50 ID:ywErEY9c0
奈良大学、相手にするんだ
両方相当レベル低いな

55 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:27:10.16 ID:B53FjLrr0
 実物をミナイデー
 クレーマーガー
 実績も再現もできないヒモニートガー

どう見ても偽物です本当にありがとうございました

56 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:27:42.75 ID:CVW60kYy0
>>37
http://www.sankei.com/west/news/170209/wst1702090055-n1.html

次は「本物なら調査が中止されるわけない」?

57 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:27:44.37 ID:7guzDwrPO
奈良大はクレーマーが騒いでた中国にいけはそこらじゅうで買える現代に作られた紛い物 って物ではないってのを分析した だけだろ。
それ否定されたら、今度は分析方法にクレームだよ。
こんなクレーマーは、言うこと聞いたらきりがないのよ。
自分の気に入ったのが出るまで、難癖つけてくるんだ。
無視無視、相手する必要なんてない。

58 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:27:52.81 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>46
    ( *'-'*)    アホ。文化財の調査は、今すぐにでも出来る
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   しかし、そんな話は聞いたことも無い
  `〜し-Jー′   しょせんあんなもの、調査の必要すら無いんだよ
.

59 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:28:30.19 ID:hSXoVZ/S0
この字面見てると何故か水曜天幕團を思い出す。

60 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:28:31.08 ID:BGd7UIlG0
>>43
次もっと踏み込むなら「少なくとも長江さんが偽物だと主張した根拠は間違いです」だな
ここまで言って初めて敵対

61 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:28:46.43 ID:eqn57Z8D0
もはや決着はついたのに未だにスレが割れて煽り合いになる
動員かけるような金はないはずだがそこそこの数の単発と3人〜5人くらいの赤IDが居る
不思議だな

62 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:29:28.78 ID:Fyn/zdoT0
まだやってんのこれ?
長江ってストーカーかよ

63 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:29:32.39 ID:/2hvEkx00
>>44

このアホは知ったかぶりするなよw

陶磁器の分析したのじゃねえぞw 釉薬の分析だよw

64 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:30:29.17 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    そもそも文化財の害虫駆除をやってるヤツが
    ( *'-'*)    何で陶磁器の分析が出来るんだよ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   釉薬内部の元素の発色なんて知るわけ無い
  `〜し-Jー′
.

65 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:31:16.49 ID:LxqX+PKf0
いやあ、ここまで来ると難癖レベルだな。
もう後に引けないんだろうな。

これは死ぬまで「贋作だ」と言い続けるぞ。
この手の粘着気質は、一生言い続ける。

66 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:31:18.64 ID:aaj4ara30
シアンやコバルトが含まれない顔料があるらしく、一方でクロムが含まれる顔料もある
なので、シアンやコバルトだけでは検証として片手落ちだね
ということらしい

67 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:31:52.29 ID:ulhBTekj0
退くことを知らないおっさんってのは結構いるもんだ
せんでもいいことに首突っ込んだあげく顔真っ赤にして崖にでもつっこんでいくだろさ

68 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:31:53.64 ID:/2hvEkx00
>>58

オマエ、

重要文化財の指定さえ、長い期間かかることも知らんようだなw

69 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:32:09.06 ID:B53FjLrr0
>>61
えっテレ東ってお金ないの
じゃ長江長江言ってるのはみんな社員か

70 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:32:36.25 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>63
    ( *'-'*)    陶磁器の分析も釉薬も同じ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   言葉のあやに過ぎない
  `〜し-Jー′   そんなことも分からんのか (笑)
.

71 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:33:13.67 ID:6aT9z5170
>>1
今度は機械にケチつけ始めたw

72 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:34:04.16 ID:x2pwkkZb0
>>57
引き下がればいいのに、どんどん泥沼に入るタイプだな。
相手がやれやれと嫌気がさして相手をしなくなった途端、
勝利宣言をするタイプ。こういうのは一番タチが悪い。

73 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:34:15.75 ID:aaj4ara30
マンガンがでなかったということで、少なくとも国宝三点とは全くの別物ということは確かかもね

74 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:34:18.55 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>68
    ( *'-'*)    調査なら今すぐにでも出来るだろ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   国立博物館その他、有力な研究機関は
  `〜し-Jー′   いくらでもあるだろ (笑)
.

75 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:34:25.53 ID:pusC5L9W0
>>52
所有者本人がラーメン天目が贋物だってことを最初から知ってたと考えると彼の行動の辻褄が合うんだよなぁ

あのお粗末な箱や、洋紙っぽい紙に下手な字で書かれた真新しい家系図…
曜変天目や中国陶磁の専門家、名のある骨董商の誰にも事前鑑定依頼が来ていないという事実
(普段は古伊万里以外はほとんど全て他の専門家が事前鑑定してる)

彼が番組で述べた茶碗の来歴を信じているなら、尚のこと本当の事を知りたいと思うのが人情だろうに何故か逃げ回っている

贋物と分かった上で番組もぐるで本物として放送したんじゃないかと思う

76 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:34:39.35 ID:B53FjLrr0
本物だって言ってるの中島とテレ東だけだよ
ああ偽物を偽物っていうの何て気分がいいんだろう

77 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:35:04.37 ID:/2hvEkx00
>>70

自称プロは、真贋の判定で紛糾してる時には、言葉の使い方には細心の注意を払うものだぜ。

オマエのレスは、素人ってことがスグに分かる。

78 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:35:48.90 ID:q1viEt0L0
>>52
>真贋をはっきりさせたくない理由でもあんのかね

全くの推測になるけど、理由の一つに、真贋論争に巻き込まれたくなくて距離を置きたかったんじゃないかな、と思う

分析屋は、資料を分析して分析結果を企業や顧客に報告するのが職務なのに、
それを元に分析結果渡したお客が、
「ね?だからこの数値はおかしいんですよ、裁判で証言してくれますよね?」とか言われて巻き込まれて泥沼に嵌ったり、
自身の発言の一部だけ取り上げられて報道されて、偏向した目で見られたらたまったもんじゃないからなあ

大学の研究室で、電話でコメントを求められて全部断る研究室もあるけど、
大体、上記の理由だったり、本来部職務以外で時間を取られるのが嫌で断る事が多いと思う

79 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:35:58.87 ID:PyO8UmM40
学者なら、先ず、曜変天目茶碗を鑑定する為に、
どういう体系が必要十分かを考えられなければいけない。
そ鑑定の体系のなかで、自分がどの分野で貢献出来るか、
考えたときに、自分の機材ではそれを満たす事ができないことを理解し、
ソレをすることの出来る機関が何処にあるのかを依頼主に伝える。
それがその道に携わる研究者のしなければいけない過程では無いですか?
それを、不満足な機械で、チョッと分析してみましたドヤーみたいな、
チンピラ学者のモノの考え方しかしていない。
本当に痴呆私立文系Fランはどうしようもないわ。

80 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:36:07.45 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    しかしあんなもの
    ( *'-'*)    いちいち調査するまでも無く
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   中国のおみやげ品だけどな (笑)
  `〜し-Jー′
.

81 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:36:09.66 ID:G//+tkES0
安っぽいから偽物確定でしょ
本物のわけないよ
本物見るまでも無い

82 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:36:19.46 ID:5QEfdpRG0
動画で検証していたスピネル顔料を使っている器の色の発色なんて
鑑定団の器にはないと思うんだけど。
スピネル顔料言いたかっただけじゃないの?

83 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:36:27.97 ID:eUpzE9Sx0
すっぱい葡萄
自分のとろに依頼が来なかったのが気に入らない

84 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:36:38.34 ID:y9e3KFUv0
奈良大の教授は予期せずにマンガンが入っていないことを証明しちゃってたんだよな

85 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:36:39.87 ID:SHR5Sbvp0
>>75
ラーメン屋のおっさんがどう思ってたかまでは、おいといても
テレ東が、家系図も供御の文字もデタラメのまますっとばしたのはちょっと酷かったな
いつもあんな露骨に雑な鑑定ばっかしてんのかな

86 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:36:57.02 ID:/2hvEkx00
>>74

オマエ、自分の想像で物を語るなよw

「重要文化財」の指定手続きについてググってみな。
細かく書かれてあるからなあw

87 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:11.20 ID:ulhBTekj0
まあこのおっさん「俺が最初に偽物だといった!」というだけのために自分の鑑定能力全部を賭け金にしたからな
必死ですわ

88 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:12.32 ID:ycVpwvqdO
>>75
ならば何故、奈良大学で鑑定したんだい?

89 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:18.52 ID:pvG7/zdZ0
ところでこの科学者は偽物陶器を何個か取り寄せて分析結果を比較したのか?

90 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:29.79 ID:vol7s4Yz0
稲葉天目以外はどうでも良い

91 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:38.05 ID:BlEq+/FB0
機械で精密に検査しないと分からない物なんじゃもうそれは実物でいいんじゃないのか

92 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:43.02 ID:pusC5L9W0
>>63
非破壊検査なので釉薬のみの分析は無理だよ

奈良大は文化財や遺跡の発掘調査では権威だけど陶磁器の分析については実績がない
陶磁器の分析をするなら東工大か理科大

あと、ラーメン天目だけ分析しても意味ない
中国で売られてる土産物も同様に分析してデータを比べないと意味ないんだよ

93 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:37:44.18 ID:eqn57Z8D0
元からのアンチが今回にかこつけて叩いているだけか
文化への敬意がないか
赤IDは前者で単発は後者ってところか

94 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:39:03.68 ID:sGL3exwf0
つか曜変天目って成分分析だけじゃ判断できないだろ。
宋の時代の茶碗はすべて曜変天目か?違うだろ。

95 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:39:42.18 ID:mRs4D68K0
長江さん

96 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:39:42.46 ID:SHR5Sbvp0
>>78
旧知の知人へのアドバイスとして、徳島県の調査受けたらいいよと
言ってあげられたらよかったかもね

97 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:40:08.34 ID:B53FjLrr0
なんで長江だけ相手にしてるの?
全国に向けて放送しておきながら、偽物だよという人はみんな長江に見ええるんだー

98 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:40:12.62 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    今回問題になっている茶碗は、おそらく
    ( *'-'*)    中国の改革開放政策(1980年代)以降に作られたものだから
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   古く見積もって40年、まあ実際は20年から30年くらい前に
  `〜し-Jー′   作られたものだろう。価格は数千円から数万円程度のものだろう
.

99 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:40:42.74 ID:cJc0gwbn0
本物の定義って何なんだろうな。
とりあえず国宝のヤツと比べると「一目瞭然で別物」って感じなのに本物だったら面白いな。

100 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:41:03.21 ID:FI6IAwKk0
>>66
シアンは記者の間違い、原文ではセレンになってる

101 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:42:01.23 ID:BGd7UIlG0
とりあえず、長江さんが主張した根拠は分析で完全に否定されたんよ
もちろんだからといって本物とは限らない、偽物かもしれない
ただ、長江さんの主張した根拠は間違い
ただそれだけの話

102 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:42:40.76 ID:B53FjLrr0
>>85
最初にやらせありきだったな
それにしてもひどい

103 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:43:02.46 ID:eqn57Z8D0
こんなしょうもない陶芸家と奈良大の対決ばかりしか続報が出ないのが腹立たしい
箱書きとか由来とかもっと調べることがあるだろうに

104 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:43:31.00 ID:2Kr+osRU0
「星」がない時点で、曜変とは言えない

105 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:45:29.50 ID:pusC5L9W0
>>78
徳島県が県の重文指定のために調査に乗り出してた
所有者も乗り気だった
徳島には中国陶磁の専門家がいないので、県外の専門家複数に依頼して詳しい判定をしてもらう準備が県の主導で進んでた

所有者が突如調査を辞退
ラーメン天目を公開しないと言い出す
(長江が騒いだせいだろうと思われる。黙ってりゃすぐに贋物だって片が付いたのに。)

しかし直後に何故か専門家ではない旧知の大学教授(奈良大の魚島)のところへ持ち込んで片手落ちの分析とその結果の公表



真贋論争に巻き込まれたくない人の行動とは思えない

106 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:46:22.28 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ     魚島なんちゃらの検査は、X線が、器体表面の透明釉薬層に弾かれて
    {iiiiiiiiiiii}    釉薬の発色層にまで達していないので、化学顔料が検出できないのだろう
    ( *'-'*)    一言で言って、X線の強度が足りない
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   魚島の検査が、いい加減なので、化学顔料が検出されないだけなんだよ
  `〜し-Jー′
.

107 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:46:35.01 ID:b2h9Nwnn0
長江は往生際が悪いなw
さっさと腹切って詫びろよwwwwwwwwwww

108 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:46:44.13 ID:uhPqfISB0
>>105
憶測だけで何の落ち度もない一般人を叩いてるから気持ち悪いんだよ。お前ら。

109 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:49:02.09 ID:VC1TtKu90
石坂浩二をいじめたディレクターの番組なんか終わらせちゃえよ
石坂浩二は喧嘩の仲裁をしただけなんだぜ

110 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:49:20.78 ID:PyO8UmM40
石坂さんなら、こんな手法では曜変天目茶碗は鑑定できないと言う事は理解出来ただろう。
石坂さんが愛想をつかした理由が分かる。
テレビは本来、国民の知る権利を満たす義務があるのに、
こんなデタラメな放送を全国民に向けて発信して悪びれない。
報道に携わる人間としてのプライドや、
人間としての良心に自ら傷をつけて何とも思わないのだよ。
アホが関われば関わるほど、単純な問題が難しくなる。

111 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:49:29.79 ID:LxUbWvA70
>>85
石坂浩二がいた頃は無かった
プロデューサーは視聴率のために鑑定結果を曲げるようなことをしたがる人なのは有名
それを石坂が嫌がって口出しすることが多かったんで干されて降板した
石坂が降りてからはやりたい放題
中島も番組の見解を代弁するただの役者だからね

112 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:49:41.36 ID:H0hFn6S50
俺が所有者なら、国宝級なんて鑑定された後で疑義が出たら、きちんと鑑定して欲しいって考えるけどな。
そういう目で見ると、確かにラーメン屋の態度はおかしい。
このままテレビ東京の独自の鑑定に満足して押し入れにしまっておくつもりなのか?

113 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:49:49.60 ID:y9e3KFUv0
>>101
長江氏が偽物だと主張した根拠を否定するために出したデータが
宋代の建窯で焼かれた茶碗では検出されるはずのマンガンが無いことも証明しちゃったんだよ
これが本物ではないことの証拠の一つになっちゃった

114 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:49:58.40 ID:BGd7UIlG0
というか、偽物だと思うなら偽物だという根拠を出せばいいのよ
長江さんの主張が分析によって否定された今、新しい偽物だという理由がない状況だ
次はTV越しではなく実際に手に取って鑑定するべきだろうけど

115 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:50:40.03 ID:KGXwVrlV0
打ち上げオーダー!礼装を装備すればいいんだよ

116 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:50:59.84 ID:B53FjLrr0
なんからーめん屋さんを巻き込んで、
所有者に迷惑かかるからと事態の収束を企んでる奴らがいるな

117 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:51:15.56 ID:2HbyVNn00
長江がつけたイチャモンは近年の贋作の手法だというものなのに
宋代のじゃないとかは後付けだろが
むしろ宋代の単一釉薬の曜変天目だったら2500万で済むか

118 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:51:51.13 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ     陶磁器の検査をしてもらうことや、所見を聞くことなんて
    {iiiiiiiiiiii}    国立博物館でも、静嘉堂文庫でも、その他の陶磁器研究所でも
    ( *'-'*)    どこでもやってくれるだろ。やってくれる所が無ければ探せば良い
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   しかしやってもらったところで、あれは中国みやげ程度のものだから
  `〜し-Jー′   無駄っちゃ無駄だけどな
.

119 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:52:44.12 ID:q1viEt0L0
>>96
知人としてのアドバイスなら、してもいいんじゃないかな、とは自分も思った

真贋論争なら、詳細な分析待ちになるから、ここでとやかく言ってもどうにもならないとは思う
そもそも、法律なんかで【〜しなければならない】という must の話じゃないし、
もしやるとしても、費用の分担、本物だった場合の文化財の認定、名誉棄損の有無、まで含むだろうから、かなり面倒な話になると思う

idで発言を追っていくと、かなり冷静に動向を見てる人だと思うけど、
現段階の情報で真贋なんて断定できないんだから、
ぶっちゃけ、スレの書き込みの真贋それぞれの派閥で不毛な罵りあいを酒とつまみを片手にウオッチするくらいでちょうどいいと思うwww

120 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:53:19.05 ID:5QEfdpRG0
これが偽物だって確定してしまうと、中島がまずくない?

121 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:53:20.19 ID:9lNA75/n0
>>100
すまん
まあ、セレンを使わない赤系の顔料もあるみたいね

122 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:53:22.62 ID:aw2YUmHa0
>>103
すでに存在している曜変天目には供御の文字がない。

これが疑いを向けられる一番の理由だろうな

123 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:53:44.73 ID:a9r+HRJP0
>>116
ん?
ラーメン屋が所有者だから現品を文化庁に提出すればいいだけでは?
厚く鑑定してくれるよ?

124 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:54:02.16 ID:B53FjLrr0
で、どこに抗議すればいいの
テレ東?スポンサー?
スポンサーだろうな

125 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:54:04.99 ID:4U9KJC1B0
中島誠之助がダンマリな時点で
やっぱ偽物なんだろうなぁと思うの
他の曜変に比べて明らかにショボいしね

126 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:54:14.65 ID:aL3m3O6I0
どうしてちゃんと検査しないんだ?

127 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:54:33.95 ID:pusC5L9W0
>>108
落ち度がないかどうかはわからない
贋作と知ってたなら少しの落ち度はある
大した落ち度とも思わんけどね
骨董業界じゃよくある話

贋物と知らなかったなら落ち度はないけど、真相の究明に協力するくらいはして欲しいね

番組に対しても同じ
ただのバラエティ番組なんだし、贋物だとわかったう上でのやらせだったとしてもペナルティなんかは必要ないと思う
真相さえ明らかにしてくれれば別にそれでいいよ

128 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:55:22.77 ID:1+5Oeq6D0
>>78
結果から言えることを言ってるだけだと思うけど
あくまで化学顔料の成分が検出されなかったって結果なだけだし

129 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:55:27.53 ID:uhPqfISB0
>>124
まだいたのか、お前。
番組独自の見解ですと一言で終わるだけだ。
諦めろ。

130 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:55:41.05 ID:szlAYRQM0
>>105
どんどん妄想が酷くなっていくねw

131 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:55:41.64 ID:s3M/L5mJ0
測定機器の性能にも精通してるのか

132 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:56:02.25 ID:ZPuQtj250
とりあえずここで終わらずにもっと調査してほしいな
楽しめそう

133 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:56:11.19 ID:GNgBxmGS0
偽物と鑑定されたら

打ち切りねw

134 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:56:48.81 ID:pusC5L9W0
>>114
俺は奈良大の分析は怪しい気がしてる

とりあえずは中国の土産物の偽曜変天目を同じ方法で奈良大に分析して欲しい
検出される筈の成分が検出されなそうな気がしてる

135 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:57:20.33 ID:uhPqfISB0
>>127
贋作と知っていて鑑定団に持って来る方がおかしいだろ。
真相も何も、番組独自の見解として発表された話でしかないのだから、それ以上何もあるわけがない。

136 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 16:57:25.24 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ     現在までの所、ラーメン天目のような模様が
    {iiiiiiiiiiii}    構造色で発現することは知られていない
    ( *'-'*)    ラーメン天目の模様は、明らかに絵付け(えつけ)によるもので
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   長江さんの言うように化学顔料によるものだ
  `〜し-Jー′   魚島の検査で化学顔料が検出されなかったのは
            X線の強度が足りず、検査の方法が悪かっただけの話だ
.

137 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:57:57.47 ID:wmAZ3aXB0
奈良大の補助金は全額カットでよろし。

138 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:58:10.60 ID:yg8+/Dai0
>>1
このゴタゴタしてる状況の中で不適切な機器しか持ってないのにシャシャリ出てきたこのバカっていったい何なの

139 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:58:17.84 ID:9yrUJ6a40
専門家のはずなのに鑑定する側からことごとく外されてるのはなぜだろう?
陶芸界におけるこの方のポジションはいか程のものなのか?

140 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:58:25.26 ID:E8ns16G50
ここで偽と書いただけでも噛みついてくるのがいるんだから何かあるな。
特に陶芸家に対する攻撃は異常。何の恨みがあるのか知らないけどやりすぎだよ。

141 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:59:47.68 ID:aw2YUmHa0
>>131
そりゃまあ再現したことの実証に分析機器が不可欠だからな

近代の釉薬の塗りで見た目をかなり似せることはできるらしい。もちろん鑑定団に出た偽物とはレベルの全く違う精巧な模倣だがね

142 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 16:59:52.72 ID:B53FjLrr0
>>129
じゃあおハガキたくさん書いてメディアとか送るかなあ

143 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:00:14.80 ID:szlAYRQM0
>>123
鑑定しないよw
県が鑑定するやらアホなこと書いてるのも居るけど
資料見て登録するかどうかを決めるだけ

144 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:00:54.50 ID:htGE6N3u0
>>101
いや、クロムの検査してなかったことから、顔料を使っているかどうかの検査としては不十分だったってことらしい
>>66

145 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:00:58.38 ID:eLNPP87J0
ラーメン屋さん可哀想だなあ
娯楽番組に出ただけなのに嘘吐きとか陰口叩かれてるんだろうね
何も悪くないのに

146 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:01:10.74 ID:rHVribSP0
>>13
「曜変天目茶碗」と「天目茶碗」を間違えてない?

147 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:01:25.80 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ     魚島の専門は、文化財の害虫駆除と金属器の分析だろ
    {iiiiiiiiiiii}    そんな者が、どうして釉薬の分析が出来るのか
    ( *'-'*)    釉薬中の元素の発色は、とても難しい問題で
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   専門外の人間に分かるわけが無い
  `〜し-Jー′
.

148 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:02:00.90 ID:k7m8DkcW0
>>134
もともと長江は
『中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えて』
いた
だから奈良大は化学顔料が使われていないことを分析で証明した

よって長江の言ってることは論理のすり替えに他ならない

149 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:02:37.45 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    それにそもそも魚島は
    ( *'-'*)    構造色すら知らないんだからな
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   素人以下で話にならないよ
  `〜し-Jー′
.

150 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:02:52.54 ID:LxUbWvA70
>>140
テレ東が雇ってるよ〜

この話題でスレが立つ度に単発IDでの長江叩きが大量に湧いて出るし
親子二代で贋作を作ってる詐欺師みたいな書き込みが頻発する
普段は真っ先にマスゴミを疑うねらーがなぜかテレ東擁護で長江批判

151 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:03:02.95 ID:aw2YUmHa0
>>145
金に目が眩んで徳島県の文化財調査の申し出を断ったのが悪い。

152 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:03:03.82 ID:XxlmqPT00
>>110,127
そうね。テレ東の態度が事態を悪化させてると思うのね。
テレ東にしても、番組で通常鑑定結果を発表するにあたって、当然
誠之助の見解だけじゃなくて、一定の複数の専門家にもあたって、
総合的に判断してるのであれば、そのように発表すれば、ここまでの
疑念は抱かれなかったと思うのね。まあ、やれることはやったって
いうんであれば。だけど、どうも曜変の専門家が誰も協力した節が
なさそうだし、だったら真っ当な鑑定やったんかって疑念が出てきて
も当然だと思うのね。

153 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:03:16.05 ID:/770wKvo0
>曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉
鑑定結果を批判してるのこいつだけだろw
しかも長江は鑑定の専門家ではない
こいつの主張を鵜呑みにして報道するマスコミはおかしいわ

154 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:03:30.33 ID:a9r+HRJP0
>>143
国宝の4点目だよ?
文化庁としては鑑定したいだろう

155 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:03:43.98 ID:q1viEt0L0
>>105
>真贋論争に巻き込まれたくない人の行動とは思えない

誤解してる
所有者と分析者と鑑定者を全部ひとまとめにして批判してる
所有者=分析者じゃないでしょ?
分析者は、あくまで「試料の分析を依頼されたから分析しました」ってスタンスだし、それが職務
貴方が言ってるのは、所有者の行動についてだよね?

まさか、文化財かもしれない物の分析を、公的な大学の研究室が、分析断れって言ってる訳じゃないよね?

156 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:03:58.02 ID:aw2YUmHa0
>>148
そもそも分析装置の性能が不十分と指摘されてる

157 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:00.12 ID:Rkp0NQ/H0
かの半島を思い出す程度の難癖にワロタ

158 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:04:02.17 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>148
    ( *'-'*)    化学顔料が検出されなかったのは
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   検査方法が悪いだけの話
  `〜し-Jー′
.

159 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:13.26 ID:k7m8DkcW0
雑魚が何か言ってるなあ、論理のすり替えもいいところだ

これが本物であるとは奈良大は言っていない

160 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:33.19 ID:htGE6N3u0
>>148

>>144

161 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:46.78 ID:BGd7UIlG0
>>144
ただそれは長江さんの主張した贋作の根拠となんの関係もありません、というのが返答でしょう
つまり、
「長江さんの主張した根拠は否定された」
ただそれだけの話

162 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:46.93 ID:8MD7j/7Y0
奈良大仏が鑑定したのかと

163 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:50.47 ID:uhPqfISB0
>>142
好きにしたらいい。
電話なら一言で、葉書なら無視で終わりだ。

これ以上何かしたいのなら、自称専門家のオッサンがこれまでの非礼を土下座で詫びて、ラーメン屋に茶碗の再鑑定を頼み込むしかないだろう。
もちろん、主観でしか語れない自称専門家以外の学者による再鑑定だがな。

164 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:04:54.24 ID:eLNPP87J0
>>151
悪いかなあ
自分の所有物にいつまでも夢を持ってたっていいじゃない

165 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:05:02.45 ID:szlAYRQM0
>>145
気違いとその信者に絡まれて大変よね

166 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:05:11.03 ID:yg8+/Dai0
>>148
一口に顔料と言ったって多種多様なものがあるわけで
元素分析だけで精査できるものじゃないんだが

167 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:05:25.57 ID:DQtzQhaN0
飛鳥時代の石仏w
めっちゃきれいwwww
http://www.nikkei.com/article/DGXLASHC24H04_U4A021C1AA1P00/

168 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:05:53.80 ID:aw2YUmHa0
>>164
独自に奈良大に提供したことと矛盾するね

169 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:16.72 ID:htGE6N3u0
>>161

>>66
を読んで欲しい
顔料を使っていてもセレンやコバルトがでない場合がある

170 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:22.52 ID:0iI2UqEj0
なんでもいいから誰が大嘘つきなのかだけははっきりさせてくれよ
ただの美術品ならともかく国宝級とまで言い切っちゃったんだから

171 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:24.16 ID:pusC5L9W0
>>155
所有者が、県の調査を断っておきながら
旧知の教授(専門外)に分析の依頼をするという行動が矛盾してると言ってる

分析者と鑑定者のことには何ら言及してない

172 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:25.73 ID:k7m8DkcW0
>>1
>赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど

では赤や青は正しく分析できたことをどう判断するのだ?
緑だけ化学顔料を用いたというのだろうか

ご都合主義もいいところだろう

173 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:27.66 ID:tdcQqVEd0
>>140
今回は、物も見ずに偽物呼ばわりした陶芸家がクズだろ。
いきなり、偽物とか言わずに、見せてくれと言えば良かったんじゃね?
そして、化学顔料が使われていると言い張っていた自分の主張が崩れたのに、この往生際の悪さ。
とことんクズだよ。

174 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:46.53 ID:QAuyDBY50
本家の中国がクレームを言うんならわかるけど
長江ってのがうさんくさいな

175 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:53.57 ID:LqDqtaUv0
欠陥があった=だからあれは贋作にもならん感じがするんだが…
なんかもう俺ジャスティスすぎて視野が半島土人並に狭くなってるやろ

176 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:06:54.88 ID:szlAYRQM0
>>154
文化庁が鑑定してたら何百も持ち込まれてパンクします

177 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:07:42.85 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    テレ東の火消しが、弱論強弁するのは自由だけど
    ( *'-'*)    それやってる限り、いつまでたっても
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   テレ東はいい加減だの、中島誠之助はメクラだのって
  `〜し-Jー′   笑われ続けることになるんだよ
            それでも良ければやってなさいよ
.

178 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:07:46.13 ID:yg8+/Dai0
>>155
そもそもなんで奈良大が分析してるんだっけ?
徳島県が調査しようとして所有者が断ってたのに
なんか突然奈良大の分析が出てきた印象があるんだが

179 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:07:47.93 ID:Gga+uPiU0
ヒモニート長江

180 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:07:49.72 ID:3+zulh8m0
長江を連呼することで、テレ東への非難をかわそうとする工作員たち

181 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:08:07.71 ID:W6k/i+5Z0
分析機器に詳しくない陶芸家が言ってんだぜ
機器に欠陥があるってな

182 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:08:08.86 ID:szlAYRQM0
>>169
長江の発言調べてこいよw

183 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:08:37.54 ID:k7m8DkcW0
だいたい、そんなに真実が知りたいというならば長江が
ラーメン屋の主人に頼んで実物を目にし、あるいは分析を
依頼すればよいわけだが、なぜそれをしないのか?

184 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:09:05.57 ID:3+zulh8m0
>>178

奈良大は、メディア御用達大学。
しょっちゅう、どこそこの番組に出たとHPで宣伝してる、マスゴミの犬。

185 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:09:30.44 ID:SHR5Sbvp0
>>170
供御の文字について説明がデタラメな時点で、テレ東が嘘つきなのは確定してる

186 :152:2017/03/19(日) 17:10:42.56 ID:XxlmqPT00
>>172
黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
ってのが、かなり根本的問題らしいよ。
赤とか青はおまけレベルで。

187 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:11:11.95 ID:szlAYRQM0
>>183
ヒモだからお金無いんじゃないかな

188 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:11:32.41 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ     繰り返しになるけど、ラーメン天目のような模様が
    {iiiiiiiiiiii}    構造色で発現することは知られていません
    ( *'-'*)    ラーメン天目の模様は、明らかに絵付け(えつけ)によるもので
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   長江さんの言うように化学顔料によるものです
  `〜し-Jー′   したがってラーメン天目は、曜変天目ではありません

.

189 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:11:42.44 ID:+S0lI3KK0
>>180
長江が無駄に騒がなきゃラーメン屋は普通に徳島県の調査に協力してたんだよなぁ
http://www.huffingtonpost.jp/2017/01/23/nandemo-kantei-dan-youhen-02_n_14328072.html

190 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:11:47.18 ID:/BFGTIvJ0
>>186
マンガンは絶対に使われてるものじゃないよ

191 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:12:08.26 ID:vCSGDQZ50
今のところ本物と認定された根拠がまったくないものだね

192 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:12:40.55 ID:JZFgu07A0
化学顔料使わずに出来たって事は長江さんは認めたのかい?

193 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:12:46.08 ID:mRs4D68K0
長江さんは、単純に真相を知りたいだけなんだゆ

194 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:13:01.18 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    >>183
    ( *'-'*)    そんな必要全く無い
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   あれは明らかな模造品だから
  `〜し-Jー′
.

195 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:13:29.45 ID:q1viEt0L0
>>171
それなら事実をもとにした個人の推測になるから問題ないし、推測する事は各人の自由だと思う
真贋についての断定は、ぶっちゃけ、詳細分析して、その結果を基に鑑定家が総合的な判断を下さないと解らないと思う

196 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:13:59.98 ID:FuHwZfLL0
>>183
あたかも自分が偽物持ち込んだみたいに
頭ごなしに贋作扱いしてきたやつに見せたって
なにされるか分かんないじゃん

197 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:14:14.79 ID:szlAYRQM0
>>191
偽物の根拠もゼロだね
長江は早くお土産物買ってきて分析したらいいのに

198 :152:2017/03/19(日) 17:14:58.61 ID:XxlmqPT00
>>183
おまいがラーメン屋の立場だったら、はなから贋作呼ばわりしてる
ような専門家に鑑定依頼したいと思うか?
依頼するとしても、まずは、公平な目で鑑定してもらって、それから
だったらある程度気分的に余裕もって長江に依頼できると思うが。
だからラーメン屋の行動は不自然とは思わん。
その程度もわからんバカは去れ。

199 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:04.56 ID:pFpXtyqC0
本物とされるものも同時に検査しないと
わからなくない?

俺がたまに思うのは、あの綺麗な綺麗な本物とされる茶碗
実際はあれが偽物だったりしてっていうw

オモチャのガラスの指輪ってすっげー綺麗じゃんw
案外本物ってもっと泥臭いのかも

200 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:09.60 ID:vCSGDQZ50
物を見てないのに本物という前提で長江を叩いてる奴のほうが糞だと思う

201 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:10.58 ID:0iI2UqEj0
>>193
だったらせめて実物見てから言えばいいだけの話なんだがね

202 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:22.82 ID:QAuyDBY50
現代の科学でも作り方がわからんのだろ
すごいよなむかしの人

203 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:35.31 ID:5QEfdpRG0
多くの人が曜変天目を知らないと思って甘く見すぎた結果じゃないの?
長江みたいな何十年も研究している人がいるってことを無視しちゃダメだわ。

204 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:54.85 ID:aw2YUmHa0
>>172
検出限度以下であることが分かっただけ
よって以下に絞られました。

1.分析機器の性能が低く鑑定に使えない
2.新しいがセレンやコバルトは使われてない
3.本物である

分析機器がクロムが検出できないものであることから1.の可能性が高まり、

マンガンが検出できてないことから1.と2.の可能性が高まり、3.の可能性が低下しました。

なのに偽物であることは断定出来なくなったと、完全に事実と真逆のことを言い出したから奈良大は叩かれてる

205 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:15:56.26 ID:B53FjLrr0
安茶碗を曜変天目とでたらめ流しておいて、
文句(本当のこと)言われたら、保身のために一斉に個人攻撃
汚すぎる
岡田Pってなんなの?

206 :152:2017/03/19(日) 17:16:42.06 ID:XxlmqPT00
>>190
長江じゃなく、この過去スレでも書いてた人いたけど?

207 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:17:15.29 ID:eqn57Z8D0
もはやただの煽り合いの場でしかない
しょうもない陶芸家と奈良大の戦いの記事だから仕方もないが
他のもっとましな検証はないのか

208 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:17:32.66 ID:szlAYRQM0
>>200
長江が絡んできたのが発端なのになに言ってるのw

209 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:17:35.56 ID:uhPqfISB0
>>200
現物を見た中島が本物と言ったのに対して、見ていない長江が偽物と言ったわけで、要するに長江が糞ということだろ。

210 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:17:37.99 ID:/7hnDth/0
まだ騒いでんだ。思考が朝〇人みたいだな。

211 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:17:48.19 ID:pusC5L9W0
>>173
それは本当にその通りだが
中国陶磁および曜変天目の専門家、名のある骨董商(東京美術倶楽部など)、国内外の陶芸家、中国の専門家
みんな注目してたのよ
鑑定団に曜変天目が出るらしいって

その時点で、どの専門家にも事前鑑定依頼が来てなかったことも業界の共通認識として既にあって
一体誰が鑑定したんだと
本当に本物だろうかと

で、出て来たものがあまりにショボい
一目見て専門家の誰もがニセモノだと断定したんだよ
放送直後の業界関係者間でのSNSでのやり取りは凄まじかったよ
それだけみんな注目してた
そして裏切られた感がすごかった

でもまぁ立場のある人は現物見ずに断定することは避けるからね
SNSでは好き放題言ってたけど公式にはそういうことは言わない

長江は我慢出来なかったんだわな
その点については彼が悪い
ただ、テレビ越しにも明らかにニセモノってのは業界関係者の共通認識

212 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:17:59.85 ID:OA2tujvx0
>>204
クロムが検出できないものってのは、単にそれを測定することを目的としてなかったからだろ?

213 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:18:10.30 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    あのね、本物かどうか疑問があるんじゃないの
    ( *'-'*)    あれは全くの模造品だから、実物を見る必要も無ければ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   検査する必要もありません
  `〜し-Jー′   ただ模造品であることに納得ができないなら
            しっかりした研究機関で検査してもらったら良いでしょうってことです
.

214 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:18:17.02 ID:iS/j/XjA0
>>16
研究家なら本物ひとつくらいは持ってるんかな?

215 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:18:20.33 ID:B53FjLrr0
>>188
はーい私もそう思います
ちょっと福建省行って綺麗目の油滴でも買ってこようかな

216 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:18:27.99 ID:iC6u5hU50
また長崎県民来てるなw

217 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:18:39.16 ID:i7mvvvh50
数千万円の分析機器をつかってこれか・・・

理系は使えないなあ

218 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:18:48.12 ID:FuHwZfLL0
>>200
だったら物を見てないのに偽物だって断言して
所有者に失礼ぶっこいてる長江も相当クソだと思うよ
真贋分からないんだから、とりあえずいきなり偽物扱いしたことを
お詫びした上でそれでも真実知りたいから鑑定させてくれって
頭下げればいいだけのことじゃないの

219 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:18:52.34 ID:aw2YUmHa0
>>199
とりあえずそれはない。

同じ窯に由来するもののうち現存してるのは曜変してないのが大多数で、曜変してるのはどうも気色悪い失敗作として叩き割られてたらしい。

220 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:19:30.47 ID:QAuyDBY50
>>203
去年、中国国内で新たに見つかったらしくて
NHKが特集してたわ テレ東はタイミング悪かったな

221 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:19:42.40 ID:5QEfdpRG0
マンガンは中国の窯で焼くともれなくついてくるものなんじゃないの?

222 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:20:13.51 ID:x2pwkkZb0
>>202
基本、頭の良さは昔も今も変わらんからな。
むしろ機械に頼っている分、今の方が下かもしれん。

223 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:20:43.89 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    テレ東の火消しが、弱論強弁するのは自由だけど
    ( *'-'*)    それやってる限り、いつまでたっても
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   この問題は終息しませんよ
  `〜し-Jー′   それじゃ、この辺で。ばいばい

.

224 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:20:49.46 ID:hcCp8ltl0
贋作だと主張してる人へ逆に聞きたいんだが
どんな検査を行ってどんな結果が出たら本物だと認めるものなの?

225 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:20:58.68 ID:aL3m3O6I0
逆張り野郎はそろそろ9代目に謝っておけよw
こんな意味の無いインチキ鑑定やって誤魔化そうとした奈良大

226 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:21:02.60 ID:vCSGDQZ50
実物を見てないのに本物という前提で長江を叩いてる奴のほうが糞だと思う

227 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:21:52.20 ID:NRkxcQhD0
>>1
うーん、よくわからんけど、
実際どんな成分がどの割合で含まれてれば
曜変天目なんだ?国宝のはどんな割合で
含まれてるんだ?そこハッキリさせようぜ

228 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:22:58.62 ID:hgHBKEJj0
茶碗とか使わないやつは0円でいいんだよ

229 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:23:26.55 ID:SHR5Sbvp0
>>224
まず見た目が曜変天目の模様じゃないから、どんな検査結果でも
曜変天目とは認められないよ

かりに絵付けではなく、窯変によって発色していると仮定しても
あの模様は、曜変でもない、油滴でもない、禾目でもない
なにか別の模様の茶碗ということにしかならない

230 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:23:26.59 ID:aw2YUmHa0
>>212
いや?緑も分析したことをホームページで公言してますが?緑も分析したのにクロムは分析できない装置だったことがバレた

231 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/19(日) 17:23:33.66 ID:zjP35+8C0
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    とにかく構造色でない以上
    ( *'-'*)    曜変天目ではありません
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   魚島なんちゃらは構造色も知らないんだから話になりません
  `〜し-Jー′   それじゃこの辺で
            ばいばい
.

232 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:23:48.19 ID:phZN79ev0
所有者が鑑定を嫌がるのは、税務署のせいだろう
本物なら、ラーメン屋を売っても払いきれない

233 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:24:33.53 ID:pFpXtyqC0
>>219
そうなんだ
曜変天目ってググッって出てくる本物画像を見ると
ラッセンの絵みたいに、うさんくせーって思ってしまった
あまりに鮮やかすぎて

234 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:24:36.79 ID:B53FjLrr0
>>211
それはわかってるけど、じゃあ一般視聴者はどうなるのよ
「コノギョウカイデハ、イワナイコトニナッテマス」かよ
確信犯のくせに

235 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:24:42.42 ID:vCSGDQZ50
実物を見てないのに本物という前提で長江を叩いてる奴のほうが糞だと思う
なぜなら実物を見た人含めて、本物と判定する根拠が今まで一つも出てきていないのだから。
そういった何の根拠もないものを、
曜変の専門家や権威、この陶芸家のように曜変を鑑定団以上に知り尽くしている人からすれば偽者という前提で判定するのは当たり前。
骨董品は疑わしきは偽物とし、本物には本物と認定するだけの根拠が必要になるのだから。
鑑定団もだれもこれが本物だっていう根拠を今まで1つも出していないんだぜ?w

236 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:25:20.24 ID:aL3m3O6I0
あんな曜変天目じゃないゴミを2000万で買うの中島は

237 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:25:41.96 ID:VVlqmFNg0
ビットキャッシュだって信じる者には価値がある
イワシの頭も神様なのであるからして
よって本物とするほうがすべての人が(ほとんど)幸せなのである
だいたい骨董の存在価値がそういったものだろう

238 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:26:23.66 ID:eqn57Z8D0
>>228
一番いらないのはこういう無教養だな

239 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:26:26.45 ID:vCSGDQZ50
【ここまでの流れ】

鑑定団「世紀の大発見!! 曜変天目茶碗が見つかった」

長江惣吉(鑑定団に出た器より完成度の高い曜変天目を作成成功している日本トップレベルの曜変天目専門家)はTVで見ただけでも偽物と分かると言及、
中国の曜変天目の世界的権威「中国で売ってる土産物だ」、
大学教授なども一目で偽物だと断定。普通にTV映像で十分判断できる。

化学分析の結果 化学顔料は検出されなかったが、そもそも模造品=化学顔料ということでもないので、
魚島教授「分析結果は茶碗の評価の真がんを判断するものではない」

長江惣吉「BPOをとおしてもいい、もう一度ちゃんと検査してほしい」

ごく普通の事。今のところ鑑定団が下した本物認定のほうが可能性は薄いのだから。
所有者は疑惑が出てからは鑑定から逃げてるからね。
長江さんは化学顔料使わないで鑑定団の器以上の完成度の器つくったから説得力がある。
親子で人生かけたものが、あんなまがい物見せられて本物認定されたら腹が立つのは当たり前。
ちゃんと分析にかければ真実が明らかになってみんなハッピー。
つまりここで長江を叩いている奴らは、テレ東が雇ったピットクルー社員。
テレ東もここまで言われたら普通は鑑定結果を公表するはずなのだが、
ずっと「特にお答えすることはございません」で逃げてるだろ?
ようは鑑定結果を出せないんだよ。公共の電波使って偽の鑑定の流布をしていたら大きな責任問題になるからな。
番組は消えるので必死なわけ。
鑑定団をやめさせられた石阪浩二はそういうこと疑問に思っていたのかもな。

240 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:26:33.61 ID:NRkxcQhD0
>>229
その見た目は、どんな明確な基準があって
誰が判定するの?曜変天目認定士みたいなのが
おるんか??

241 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:26:50.62 ID:vCSGDQZ50
陶芸家のほうが曜変については中島氏よりはるかに詳しい博士といえるので、
そのひとが偽者と言ってるのだから、中島氏より信用できるんじゃないかな。
中島誠之助は、「古伊万里」の専門家
この茶碗を鑑定する知識は長江より持ってません
https://www.youtube.com/watch?v=0SDo6LNsUeg
その人が>>1で異議を唱えている人。
創業200年の瀬戸焼窯元の9代目で、贋作を作りたいのではなく、本物の技巧を甦らせるために再現を試みている。
その人だけじゃなく、大学教授や、中国の曜変の権威も
テレビで見ただけでハッキリ分かるレベルの模造品だと言っている。

242 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:26:58.49 ID:GKnssG6SO
肉眼鑑定だけで決着付かないのかよ
今までの鑑定結果も怪しいぞ

243 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:06.73 ID:vCSGDQZ50
本物らしいストーリーがあって、権威とされる人が本物だと言えば、それは本物として認定されてしまうのを利用して、
4番目の陽変を鑑定した人物として歴史に名が残るから名誉欲で本物認定を出したと。
中島氏は過去の鑑定でもミスをしているし。
http://imgur.com/0lR0TRx.jpg

244 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:08.60 ID:aw2YUmHa0
>>224
とりあえず、曜変してるお土産品と、曜変してないお土産品のデータも取って比較すべきでしょ。

それでデータ不一致があれば初めて偽物とは断定できないと言える。

245 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:24.28 ID:vCSGDQZ50
・鑑定団に出た疑惑の茶碗
http://www.sankei.com/images/news/161220/lif1612200026-p2.jpg
http://www.sankei.com/images/news/161220/lif1612200026-p1.jpg
http://akiretach.biz/wp-content/uploads/2016/12/8dmcEaL.jpg
https://i.imgur.com/jOZnwsD.jpg

・国宝 (本物)
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-16/images/0909-02.jpg
http://kura2.photozou.jp/pub/367/2204367/photo/182608549_624.jpg

・鑑定団放送後、>>1の研究家が、あれは中国で買えるものだと思うとして、例として購入した茶碗(鑑定団のとそっくり)
https://youtu.be/Alv5U05Trng?t=69

・中国の露店で売ってるもの(鑑定団のとそっくり)
http://file7.gucn.com/file/CurioPicfile/20131111/GucnP_U235795T047622641384177960560.jpg

Amazonで数千円で売ってるもののほうがまだ似ている
http://q2.upup.be/f/r/EzgE78OUh4.jpg
https://images-fe.ssl-images-amazon.com/images/I/51v-cGC-RFL.jpg

ちなみに>>1の人が本物を再現しようとした物(数年前の段階)
https://www.youtube.com/watch?v=FY_2FHh6wrY
現在はもっと成分も似ている物になっている。

アマゾンで「曜変」で検索すれば数千円で売ってるもので、鑑定団以上に似ている物がたくさんでていて買えるよ
>>1の研究家のひとはそのレベルのは失敗作だとして割って何千個も捨ててきている。(もったいないので売ればいいのに)

246 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:27.19 ID:szlAYRQM0
>>229
班文の回りに光彩があるから曜変ですよ

247 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:34.69 ID:/j8b24hr0


248 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:44.39 ID:VvGwzYJ30
本物偽物でテレビ的に鑑定士に「本物」と言って貰う方が
盛り上がる、程度の無責任さで言ったと思う、100人が
100人見ても誰も瞬間的に「偽物」と分かる代物を、此処まで
話題作り出来てTV的には≫大成功

249 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:27:54.34 ID:152fqsOs0
>>224
化学分析以前に、2500万円という価格が「100%偽物です」と言ってるのと同じ。

4番目の曜変天目だから、20億円です!という鑑定額が少なくとも必要。

250 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:28:35.59 ID:+S0lI3KK0
ラーメン天目は採光の強い場所でしか出てないので
薄暗い部屋だと極彩色が現れるといいなぁとか穴馬買いの妄想する

251 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:28:51.02 ID:OA2tujvx0
>>230
別に分析はしてもいいだろ?
クロムを検出するのが目的じゃなかっただけで

252 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:28:51.61 ID:QAuyDBY50
鑑定団の中島の目が腐ってるのはわかったわ

ぐぐって見たけど 見ただけでわかるじゃんw

253 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:28:57.97 ID:7F4yag/40
んなもん、どっちでもいいだろうに、何を熱くなってんだ?
お前のもんでもなかろうに
文化審議会文化財分科会が動いたら、何かわかるだろうよ
動かなかったら土産天目で決まりだわ

254 :0048WT ◆kiraraJhCE :2017/03/19(日) 17:29:47.86 ID:qSoZJm7/0
これとそっくりなのが中国で何個もありふれてるしヤフオクで2万とかで売れてるんだし
それと同類の品物にしか見えないんだからこんなの偽モノに決まってるよ

255 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:30:34.10 ID:eqn57Z8D0
見た目の問題は今更いうこともないだろ
記事の論点は曜変がどう作られたかで見た目に問題があったら陶芸家もそんな話はしない
記事より低レベルな論争までするのが馬鹿らしい

256 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:30:37.53 ID:y9e3KFUv0
>>212
エネルギー分散型の検出器では測定可能範囲内の元素すべてのスペクトルも同時に測定されてる
クロムが検出できない云々は装置側の特性(おそらく試料に照射するX線の波長)だと思う

257 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:30:39.05 ID:SHR5Sbvp0
>>240
室町時代の「能阿相伝集」とか、古い文献なんかにも書かれてるし
各時代ごとに調査研究してる人たちがその特徴を書き記してるよ

258 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:30:43.86 ID:NRkxcQhD0
>>254
それ買ってきて、中島の店に持ち込んだら
大儲けやんw

259 :0048WT ◆kiraraJhCE :2017/03/19(日) 17:32:14.72 ID:qSoZJm7/0
奈良大はヤフオクで似たやつ2万で落札してそれも調べてみろよ
同じ成分が出るに決まってるから

260 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:32:57.49 ID:BGd7UIlG0
分かっていることは、化学顔料は使われていませんでした、それだけ
クロムが〜という主張は>>1にも返答があるとおり、化学顔料かどうかに関係なし
つまり、長江さんの主張は間違いだった
分かっているのはこれだけ

そもそも、長江さんだけでなくこのスレの誰も手に取って見ていないので、本来ならこれだけしかわかりません

261 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:33:36.64 ID:pusC5L9W0
>>234
所有者が専門家に鑑定に出してくれりゃハッキリするんだけど
長江が引っ掻き回したせいでどんどん難しくなってるという…
彼は研究者としてはすごいんだけどこういう時の立ち回りがあまりに下手

262 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:33:43.65 ID:DHpiSN4U0
その他の曜変みてもショボイ
もっと価値のあるものなら、昔から骨董屋で高い値段がついたハズ

263 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:34:09.33 ID:XPlgT8nO0
これはNHKと毎日のステマだろ

264 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:34:54.92 ID:QAuyDBY50
中島って実物見たこと無いんじゃねの
長江は国宝を見て触れてるとこをテレビで見た この人は知っている

265 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:35:12.46 ID:H0hFn6S50
ただの古い茶碗で評価額2500万なら問題なかったわけで、
国宝級、世界に3点しかない曜変茶碗の4点目って大発表したから問題になった。

事前に専門家に相談もしていないところを見ると、大発見として手柄の独り占め、
テレビ東京の視聴率稼ぎの思惑があったのだろう。

それにクレームが出たら、番組の独自の見解ですって逃げて、
テレビ東京も中島も返答なし。
知らんぷりするから長江が怒っちゃったんだよな。

266 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:38:29.25 ID:FuHwZfLL0
>>261
そこだよね
自分が第一線で研究してきた自負もあるからあれが
本物みたいに扱われたことが悔しいのも分かるが
あまりにも傲慢な物言いになりすぎて反感買ったのが
ダメだと思う

267 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:38:39.99 ID:boYs25V+0
これだけイチャモンつけて、本物と断定されたら、
この評論家は業界から追放されるよね?w

268 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:38:46.45 ID:pusC5L9W0
>>258
中島もプロデューサーの意向を代弁してるだけだから本物とは思ってないと思う
なので持ち込んでも買い取らないだろ
古伊万里しかわからんおっさんではあるけど、さすがにアレを宋代の曜変天目と思う程わからんわけではない

逆らうと石坂浩二の二の舞だからなぁ


あと、中島はとっくに店畳んでる
今はただのタレント

269 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:42:03.35 ID:JZFgu07A0
化学顔料使ってないのが確実なら中国土産レベルじゃないって事なんじゃないのか?

270 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:42:18.95 ID:pusC5L9W0
>>265
そうだね
「曜変天目では無いけど宋代の天目茶碗です」
だったらここまで物議を醸してない
業界関係者は多少騒ぐだろうけど、目くじら立てて糾弾したりまではしなかっただろうね

271 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:42:23.17 ID:+S0lI3KK0
>>268
曜変天目出されたら100%贋作とか著書で言ってるしなぁ

272 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:42:57.59 ID:aw2YUmHa0
>>251
分析してもいいけど偽物説を否定してはいかんでしょ

273 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:43:32.81 ID:szlAYRQM0
>>261
馬と鹿の見分けがつかないすごい専門家?

274 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:45:10.33 ID:aw2YUmHa0
>>266
逆に言えば、あれだけ傲慢でないと信用できないな

275 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:45:21.85 ID:szlAYRQM0
>>272
長江のいちゃもん否定しただけで真贋判定なんてしてないんだが

276 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:46:21.99 ID:QAuyDBY50
長江だったらこの偽物を簡単に作れそうだな

この人 ただの研究者じゃないよ

277 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:46:44.57 ID:FuHwZfLL0
>>274
傲慢で信用できるなら
籠池のおっさんでも信用できるわ

278 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:47:02.33 ID:OA2tujvx0
>>272
長江の説を否定するだけなら、別に全部の化学顔料を否定する必要はないでしょ

279 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:47:10.28 ID:aw2YUmHa0
>>260
化学顔料は検出できませんでした、が正解

検出できない=偽物とは断定できない、が論理の飛躍

280 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:47:29.45 ID:JZFgu07A0
>>272
化学顔料じゃないですよ
ってだけで本物認定はしてないじゃん

281 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:48:10.47 ID:Pt0kKMrj0
>>266
それじゃただのクズじゃねーか

282 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:48:53.85 ID:aw2YUmHa0
>>278
化学顔料という仮説は全然否定されてないわけだが

むしろ分析機器の性能が不十分、というのが如実になってる

283 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:49:35.34 ID:W6k/i+5Z0
引くに引けなくなったクレーマー状態だから
どんな結果が出ようが自分は間違っていないの一点張りだろうな

284 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:49:38.17 ID:pusC5L9W0
>>269
中国土産でも科学顔料使ってないものもたくさんあるんだよ
建窯周辺にはここ20年ほどで400以上の窯元が出来て、
そのほとんどがラーメン天目のような土産物を作ってる

ラーメン天目は天目釉(主に鉄分を呈色材とした黒釉)の上に
うのふ釉(藁灰などの珪酸分で乳濁させた釉)を筆で散らしてあるように見える
虹彩っぽく見えるのは釉中に含まれる金属分の何かが発色したラスター彩だと思う
マンガンのような光彩だけど現物見ないとわからんね

285 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:49:49.09 ID:/Zjwbf0L0
なるほど
校閲ミスか

286 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:50:32.42 ID:+S0lI3KK0
>>282
クロムで全色出るもんなの?

287 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:50:57.13 ID:7guzDwrPO
このクレーマーは見ただけで判断できるんだろ。
そこで紛い物て断定したんだから、分析も再鑑定も必要がないってわけだ。
分析にクレームつけてんのは真贋じゃなく、自分の見立てが大外れでそれを指摘されたことの逆恨み。
相手しちゃダメなんだよ、この手のタイプは

288 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:51:24.49 ID:aw2YUmHa0
もともと鑑定団のものは白釉薬が大量で、赤緑青が微量だったので、赤青に限っても奈良大の分析器では検出限界以下の可能性が高い。

289 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:53:04.69 ID:JZFgu07A0
>>282
必要な元素が必要量検出されて無いじゃん
精度が低すぎて信用できん
化学顔料使ってるはず
って長江さんは言ってるの?
マンガンが検出出来ないのは当時の物じゃないって主張じゃなくて?

290 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:53:22.43 ID:c6rNcRJD0
長江はがけっぷちに立たされて必死なのがよく伝わるニュースだな

291 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:54:19.97 ID:JZFgu07A0
>>289
自己レス
クロムだった

292 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:54:26.55 ID:aw2YUmHa0
>>286
緑の部分を測定したと言っておいて、クロムが測定できる装置ではないと後からバレてるんだから、

他の色もまともに測定できるのかどうか怪しいわな。

293 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:54:31.75 ID:OA2tujvx0
>>282
いくつかの色で否定できれば十分でしょ
もしも仮にセレン、コバルト以外でも赤や青が出せるよって言うなら、
緑だってクロム以外でもできるんだろうから、クロムにこだわる必要もないし

でも実際には、セレンやコバルトは使ってないようだよ、それで充分やないのって話

294 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:54:54.16 ID:g+Ui6Vj40
2013年10月8日の読売は永久保存版だぞw
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1381235548/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381214144/l50

新聞界のドンであるナベツネが書いてるんで有名な社説で
「放射能は、時間を経ると減り、1000年で99・95%が消滅する。」
なんて書いちゃってるからなwww
    
新聞の社説は一番重要だからちゃんと読めとか言われたことあるよな?w
その世界最大の発行部数が自慢な新聞の社説でこれだからな実態はw

読売を読んでる奴=バカwwww

295 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:56:35.10 ID:5QEfdpRG0
奈良大だいじょうかいな。

296 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:56:42.17 ID:SJN4fx1o0
よう分からんから詳しくやって欲しいわ

297 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:57:41.24 ID:aw2YUmHa0
>>293
赤青も全く否定できてない

そもそも奈良大の装置で赤青を検出できたという証拠が何もない

もともと銅鐸の検査しかやってないもの

298 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:58:49.47 ID:FuHwZfLL0
右に出るものがいない一級の専門家なんだから
動じないでアレは偽物ですよー
テレビ的に国宝級とか言っちゃっただけでしょって
軽く往なしておけばいいものを

299 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 17:59:06.91 ID:7dwtQF0K0
本物の塗料と比較してどうだったっていう話じゃないのかよ・・・
科学的考察のコントロールさえ取れてないじゃないかw

300 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:02:13.09 ID:aw2YUmHa0
そもそも検出出来なかったから化学顔料ではない、なんて結論は出せないだろ

ちゃんと比較対象使って分析しろよ

絶対に化学顔料入ってるのに検出できなかったら、その機械がダメってわかるだろ

301 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:02:56.57 ID:OA2tujvx0
>>297
いや否定されてるでしょ。赤青が正しく測定できない検査法とは長江も言ってない
全色で化学顔料を否定しなければならないとも、両者ともに言ってない
結局クロムなんて何の関係もなくて、奈良大をバカにしたいだけじゃん

302 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:02:59.31 ID:u6brIINf0
まだ続いてたのかw
暴れてるの本人じゃないよねwww

303 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:03:51.99 ID:zGDJCHt40
尾形光琳「紅白梅図屏風」金箔と銀箔
http://www.spacelan.ne.jp/~joyful/break/site/favorite/TKY201112160641.jpg
2004年、東京文化財研究所が行ったポータブル蛍光X線分析装置による材質調査データによると紅白梅図の金地の部分は
金箔ではなく、金泥が塗られており、川の部分は銀箔が硫化したもの、あるいは剥離したと今迄考えられていたのに対し、銀の
成分は全く検出されなかった
その分析データにより、紅白梅図一面にある箔足によると思われていたグリッド模様は、手描きされたのであろうという結論だった

この結論は、箔を知らない人の考えからきている
金箔や銀箔で生計を立て、それを知り抜いている専門家が「箔足を手描きで描くなど光琳であろうとも考えられない」
紅白梅図にある箔が手描きされたフェイクであるという東文研の結論は、永い蓄積された経験と知識において間違いであると
箔を押すいわゆる職人の指摘は無視された

2010年、東京理科大のチームが粉末X線回折計など4種類の高感度分析装置を用い、前回の東京文化財研究所のデータを覆し
職人の言う材質(金箔と銀箔)と技法によるものだと証明された

この検査結果の違いは分析機器の能力の飛躍的向上ではなく、尾形光琳の時代と現代では箔の厚みと金の純度に違いがあるのに
数値比較に現代の金箔のデータを用いた東文研のミス、江戸時代には今より薄い金箔が製造使用されていた事を知らなかった

304 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:09:10.87 ID:aw2YUmHa0
>>289
そもそもクロムの緑が測定できない装置なのに、奈良大は緑も測定したと嘯いてた。

緑は検出できない装置であるが、と初めに断っておけばよかったものを、長江説否定のために嘘をついたんだから、全体が信用できない。

305 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:09:18.80 ID:lLsNNnp30
学がないから学者でもなく市井の研究者レベルの人がいくら声高に叫んでも何も変わらないのに
鑑定団は普通に火曜になれば放送されており中島は相変わらず胡散臭いウンチクをかたっている

306 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:09:30.82 ID:LlRKu3/z0
マンガンが出ないのが曜変天目になるきっかけだったりしてね

307 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:10:04.33 ID:+S0lI3KK0
>>292
反論の根拠に乏しいとしか言うか立証出来てないのでは?
調査の専門家が十分とする内容を覆すのに〜だろうで納得させるのは難しい

308 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:10:50.02 ID:1bCzlAuK0
めんどくさいのに絡まれたな

309 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:12:09.47 ID:OA2tujvx0
>>304
まずは何が出てくるかわからないんだから、いちいちクロムがどうとか言わんだろう

310 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:13:01.69 ID:JlSf7V5T0
まだ騒いでるのか

311 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:13:50.85 ID:aw2YUmHa0
>>301
奈良大が誇大に言ってる可能性の方が高い。

少なくとも化学顔料が入ってることが確かな対照試料を持ってきて、奈良大で赤青が検出できたことを示すデータがないと話にならない

312 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:13:59.50 ID:/uqlz8J+0
304の人は非破壊検査に詳しくないんだろうなあ

313 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:15:25.05 ID:PZEsewDx0
研究者って何なんだろな

断言できないくせに金もらって

314 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:15:53.72 ID:aw2YUmHa0
>>309
何が出てくるのかわからないなら、何が出てきたのかそのまま正直に言えばいい。

いきなり偽物説を否定するからおかしい。

315 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:16:16.10 ID:5QEfdpRG0
今、まだ世界にたった3つしかなくて、それが全部日本にあって国宝になっていて、
4つ目がまた日本で出ましたって、嘘ならやり過ぎだからね。
そりゃ徹底的に調べようとするわ。

316 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:18:41.36 ID:aw2YUmHa0
>>312
釉薬は蛍光X線でも破壊検査らしい

破片の表面を削るとか、粘着テープで剥ぎ取るとか

セラミックスでバックグラウンドが高いからやろね

317 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:18:53.48 ID:4f1Za/Bz0
中島ぁ・・・

318 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:19:00.03 ID:OA2tujvx0
>>311
んなわけのわからないいちゃもん、長江ですら疑ってないだろ
何が「可能性が高い」やねん

クロムの測定が難しい機器って言い方してるんだから、他はちゃんとできるんだろ
全部測る必要なんてなかったからそれでよしとしたところに無理に文句つけてるだけ

319 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:19:18.57 ID:oFEznKE20
奈良大は大恥かくのか。
安易な鑑定はやるもんじゃないね。

320 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:19:54.63 ID:OA2tujvx0
>>314
そのまま正直に言ってるだろ?
偽物説を否定したんじゃなく、「長江の言った方法で作ったものじゃなさそうだ」って話

321 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:21:34.69 ID:/OwH0NZ90
奈良大が素人に論破される

322 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:22:34.65 ID:aw2YUmHa0
そもそも色ごとに、測定したと言ってるのだから、奈良大学は赤青にどの元素が出たのかはっきり言えばいい。

検出されないから化学顔料ではない、ではなく、化学顔料以外の元素が出たから化学顔料ではないと言えばみな納得する

323 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:22:54.56 ID:/OwH0NZ90
長江さんを舐めてたな実はすごい人なんだぞ

324 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:23:05.41 ID:ZLGDQCN20
>>320
何でバカ田大学はそんな的外れな返事しか出来ないよな検査しかしなかったんだろな

325 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:23:11.51 ID:pFpXtyqC0
あれが曲者だったんじゃね
三好なんちゃらの子孫から譲り受けたっていうのと
立派で年季が入った箱と由緒書きみたいな巻物

326 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:23:20.63 ID:wqMVfEel0
俺の家の電顕で調べてやるから持って来いよ

327 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:23:56.30 ID:K0dX1nf8O
欠陥などない、
長江の指摘した現代の顔料の有無を確定できた。
検査には目的があり、目的を果たせばそれで十分。

使われている顔料の成分を高精度で確定すると言う目的を勝手に付与するな。

328 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:25:59.37 ID:ZLGDQCN20
要するにバカ田大学はラーメン屋の意図的な論点ずらしに加担したってことか
長江がどう言ったとかそこ論点ちゃうやろ
これで一本とったつもりとかアホちゃうか

329 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:26:34.28 ID:7Sw0ZuKx0
>>324
そういう依頼だからだぞ?
君が知りたい項目については、直接ラーメン屋に行って交渉して茶碗を借りて検査費用を負担して検査依頼を出せばいい

330 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:27:38.01 ID:OA2tujvx0
>>322
長江が取り寄せたくらいなんだから、知りたきゃわかるだろ
検出されないから化学顔料ではない、なんてこと言ってるわけではなく、
とりあえず問題の化学顔料は検出されなかったよ、
ついでに露骨に怪しいものも特になかったよってだけの話

331 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:27:46.85 ID:ZLGDQCN20
>>329
やっぱそうか
論点ずらしが目的ってことだな
結果も怪しいなこりゃ
だって結果ありきの検査だろこれ

332 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:28:23.09 ID:aw2YUmHa0
>>320
検出できませんでしたとしか言ってない。それだけの事実で化学顔料説を否定してみせた。

クロムの緑に至っては、そもそも検出できる装置ではありませんでしたと、後バレ。

最初の発表時から、比較対象と比較しろと言われてるのに沈黙

化学顔料否定説は誰も納得してない。

333 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:28:56.29 ID:7Sw0ZuKx0
>>331
ラーメン屋の論点ずらしというか、そもそも妙なところに論点を設定してしまったのが長江の方だよ

334 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:29:04.08 ID:OA2tujvx0
>>331
結果ありきなら、マンガン検出されたことにしとくだろ

というか、よそで再検査されたら大事になるし

335 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:29:04.13 ID:rd+v7sto0
このスレは意図的に中島から目をそらさせようとしてるね

336 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:29:36.36 ID:eqn57Z8D0
IDコロコロ変えてるやつが居るようだな

337 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:29:54.22 ID:IsS6Pu0t0
ラーメン天目が仮に本物だとしても
見た目がショボいから表に出てこなかったんだろうな

338 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:29:55.10 ID:5083DpPi0
青森大学
長野大学
奈良大学
神奈川大学

339 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:30:25.30 ID:5QEfdpRG0
現段階では日本に曜変天目茶碗が4つあることになってるの?

340 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:30:32.21 ID:hpqahsiE0
>>331
この料理には味の素が使われているに違いない
と断言したので分析したら味の素はどうやら使われていなかった。
ハイミーその他の化調については分からないが
とりあえずご指摘の味の素は出てこない

341 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:30:35.36 ID:aw2YUmHa0
>>327
有無を確定できてない
有無を確定できるのかを確定できてないから

分解能がどれだけあるのかということな

342 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:31:49.85 ID:OA2tujvx0
>>332
化学顔料説なんて否定してないだろ
「長江の言ってる化学顔料」は否定したけど

343 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:33:34.25 ID:iCQik7Jr0
曜変天目茶碗が中国にない、あるいは全て破損してる理由

ロシア皇帝はパリで高価なガラスを買いあさり専用列車に何両も積み込んでおくった

もともと帝政ロシアでは高価なガラス杯も宴会が終われば全て打ち砕く慣習があり
これはアメリカインディアンでもみられ、世界各地に多い風習

客人の前で高価な品をうちくだいて驚かせ富を見せるのはいわば世界共通文化であり
中国でもサンゴが美術品として貴族に尊重された時代、「なんだこんなもの」と棒を取り出して
こなごなに打ち砕き、怒る客にさらに長いサンゴの枝を進呈して驚かせたとされる

中華貴族が退廃すると客人に素晴らしい美女を見せてこれほどの美貌はめったにないと驚かせ
指をぱちんと鳴らし「料理をお楽しみください」とさっきの美女が人肉料理にされて皿に盛られてる
のを見て客は豪奢な料理を食べて褒めそやしたという

それからすれば曜変天目のような珍奇な器なら天子のような貴人が毎日使用して全て打ち砕くのに
何ら不思議はないということになる。

うつくしいから食器を永久に使おうなどというのはまさしく、日本くらいびんぼうくさい民族のみ

344 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:33:45.07 ID:yg8+/Dai0
結局長江が釉薬の種類まで具体的に限定してウンチクを語ったのが勇み足だっただけでしょ
実物が無いのに釉薬の種類があてられるわけも無く、こうやって反論されて話がズレていく

曜変かどうかが問題であって釉薬の種類なんてどうでも良い話でしょ

345 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:34:18.79 ID:aw2YUmHa0
>>327
この機械とこの試験方法ではわからないかもしれない、と素直に認めればいいのに、

ろくなデータも開示せずに、意地になって化学顔料説を否定するから悪い

346 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:35:20.82 ID:fvxgazNWO
奈良大学なんてFランクどころか、Zランクの超8流の大学。
こんな大学の鑑定なんて籠池の主張と同じくらい信用できない。

347 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:35:29.03 ID:aw2YUmHa0
>>342
元素を特定することなく化学顔料説全体を否定している

348 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:36:05.84 ID:2soPJnIH0
>>344
曜変かどうかだけの問題なら
このラーメン天目は本物だよ(´・ω・`)

349 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:36:33.69 ID:BbUcSEk00
とりあえず見た目にも曜変ではない茶碗なんだから、擁護派も否定派もどう議論しようが意味ないね。
中島誠之助という、認知症の老人に振り回されただけの話。

350 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:37:13.03 ID:OA2tujvx0
>>347
否定してないだろ
否定してたら、赤や青の代替としての化学顔料を長江が挙げてたことだろう
そうしてないってことは、そんなもん知られてないか、そこでは争ってないということ

351 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:37:33.55 ID:hpqahsiE0
>>345
>ろくなデータも開示せずに、意地になって化学顔料説を否定するから悪い

奈良大がそういったソースを出せ。

352 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:38:42.57 ID:aw2YUmHa0
>>350
奈良大の公式発表見てくれば分かる
化学顔料ではないと言い切っている

353 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:38:46.63 ID:gunVi+V00
『曜変天目茶碗』の調査、徳島県が中止 所有者から「外部への資料提供を控える」
ってあるのになぜ奈良大には出したのかねw
徳島県にそのまま出せばいいのに

354 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:39:23.56 ID:hpqahsiE0
とある批評家が

「あの料理には味の素が使われているに違いない」

と断言したので分析したら味の素は
どうやら使われていなかった。
ハイミーその他の化調については
分からないが

と り あ え ず ご 指 摘 の 味 の 素 は 出 て こ な い

355 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:40:42.38 ID:2soPJnIH0
>>353
徳島県の誰が調べるんだ
研究施設もないのに長江氏か?(´・ω・`)

356 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:40:55.25 ID:0lsVrazV0
人生かけた樹違いの粘着はあさましいなあ

357 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:41:29.14 ID:Y5ILq3VZ0
奈良大 6翻
専門外教授 4翻
分析に欠陥 6翻

数え役満やね

358 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:41:54.07 ID:gunVi+V00
>>355
外部委託するに決まってるだろw
バカかお前は

359 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:42:29.43 ID:gunVi+V00
今からでもいいよ
徳島県に出したら?

360 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:43:03.86 ID:gunVi+V00
だって本物なんだろ?
奈良大から徳島県に再申請してもらってもいいなw

361 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:43:16.45 ID:IbozFsXv0
九代目の陶芸家はなんでムキになってんのw?

362 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:43:52.87 ID:aw2YUmHa0
>>351
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。

その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことが分かりました。

363 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:43:56.46 ID:gunVi+V00
陶芸家なんてどうでもいい

ウソツキは裁かれなければいけない

364 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:44:37.82 ID:gunVi+V00
>>362
だから奈良大が「本物ですからちゃんと調べて下さい」って
徳島県に言えばいいのにw

365 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:45:18.56 ID:gunVi+V00
テレビ東京でもいいよ
「番組の権威が傷つけられたのは心外だ
ちゃんと調べてほしい」って言えばいいのに

366 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:45:37.93 ID:bzDjL/Uo0
偽物とは断定できないが本物とも断定できないということだろ

367 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:45:46.69 ID:OA2tujvx0
>>352
それに対して長江が「この化学顔料なら可能!」と言えてないということは、
赤と青については、化学顔料では説明つかないということだな
そんなものないのか、検査結果でいっしょくたに否定されてるのかは知らんけどな

そうなった以上無理に調べる必要ないクロムをあげつらって、なかったことにするしかないということ

368 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:46:34.44 ID:BbUcSEk00
>>363
それって中島誠之助のことだな。
曜変ではない茶碗を断言した張本人だからな。

369 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:46:55.63 ID:gunVi+V00
>>367
だったら徳島県に現物提出すればいい

370 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:47:43.91 ID:2MRoY5970
長江自爆劇場

371 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:48:37.82 ID:gunVi+V00
本人もちゃんと調べてほしいだろ?
本物なんだから隠すことは何もないはずだ
テレビ東京もちゃんと調べてほしいだろ?
ちゃんと鑑定したんだからやましいことは何もないはずだ
奈良大もちゃんと調べてほしいだろ?

372 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:49:21.27 ID:IbozFsXv0
18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったらしいから
とりあえず18世紀以前の茶碗という事なのかな?

373 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:49:48.93 ID:aw2YUmHa0
そもそも色は違うのに元素に違いがないってなんだよ。

うちの分析能力じゃ分からないって正直に言えよ

374 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:50:08.81 ID:hpqahsiE0
>>362
なるほど、少々言いすぎだな。奈良大は。

>>365>>369
所有者がウンといわなければ駄目だろ。
本来的には応じる義務はまったく無い。
長江さんがラーメン屋に三顧の礼でもって
お願いするのが、本来の筋。

375 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:51:11.93 ID:OA2tujvx0
>>369
何が「だったら」なんだ?
奈良大学としてはこれ以上やることもないだろう

376 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:51:12.43 ID:gunVi+V00
>>374
なぜ所有者がうんと言わないんだ?
本物だったら素直に徳島県に提出すればいい話

377 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:51:45.10 ID:gunVi+V00
>>375
だって分析結果が疑われてるんだぞ?
第三者に検証してもらえばいい

378 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:51:50.84 ID:2soPJnIH0
なんで県に提出しないといけないんだ(´・ω・`)

379 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:52:52.07 ID:2EqiKjpG0
>>367
奈良大のリンクから徳島新聞の記事みれば、使われた釉薬は一種類と思われる。 とも言ってる。
顔料不使用・釉薬一種類であの色彩出てるのだから製法不明のオーパーツ。

380 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:52:53.40 ID:gunVi+V00
>>378
だって「国宝級」なんだからw
ちゃんと調べてもらわないと

381 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:53:29.14 ID:OA2tujvx0
>>377
疑われてないよ?
「もうクロムをあえて測る必要はない」のに、「クロムを測れない方法を使った!他も信用できない」とか
わけのわからないことを言われているだけ

マンガンに関しても奈良大にとってはどうでもいいこと

382 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:54:22.73 ID:aw2YUmHa0
>>372
だとすると黒の部分にマンガンが出ないといけないのにマンガンが検出されない

分析機器もしくは分析手法が不十分という可能性が濃厚なのに、それを判断するためのコントロールを公開していない。

長江ほか化学顔料説に対する中傷だけが目的の悪質な発表の可能性が高い。

383 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:54:40.08 ID:IbozFsXv0
所有者は国宝級の金額で売るべし

384 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:54:52.79 ID:gunVi+V00
>>381
>マンガンに関しても奈良大にとってはどうでもいいこと
え?奈良大にとっての問題じゃないよ
国宝級、と言われるものが本物かどうか、という国レベルの文化財の真偽の問題だよ

385 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:55:05.45 ID:2EqiKjpG0
>>373
だから構造色だろうってこと。

386 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:55:40.16 ID:BbUcSEk00
>>376
中島大先生から2500万円のお墨付きをもらったからな。
今さら鑑定に出して、偽物で2000円の価値しかありませんとか言われたくないだろ。
つまりは、欲が出たんだよ。

387 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:55:40.34 ID:OA2tujvx0
>>384
国レベルの文化財の真偽の問題なんて奈良大にとってはどうでもいいこと
調べるべきことは調べて、それは検出されなかった。それだけの話

388 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:55:58.84 ID:3l7Cmcr50
>>382
国立大学がそんなことするわけないでしょ

389 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:56:02.28 ID:6nDJL/n20
奈良大って国立と勘違いしてる奴いないか〜?
地元じゃバカ大学だぞ〜wwwww

390 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:56:34.19 ID:gunVi+V00
>>387
だからそれが本物であるかどうか、ということについては言ってない、ってことか?

バッカじゃないの?

391 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:56:42.05 ID:7Sw0ZuKx0
>>373
色違いで同じ元素とかいくらでもあるが…

392 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:56:53.90 ID:gJZxeWHs0
中国に行けばお土産で売っているし、アマゾンでも売っている曜変天目茶碗で
なんで騒いでるの?

393 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:57:01.06 ID:IbozFsXv0
2000円になる前に売るべしw

394 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:57:13.00 ID:OA2tujvx0
>>390
実際言ってないよ
「偽物とは言えない(別に本物とも言えない)」って話
そもそもそんな判定は頼まれてないわけだし

395 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:57:59.12 ID:gunVi+V00
>>386
だったら余計にそうすべきだ

そんなことはないと思うが
ニセモノを本物と思わされてだまされたのなら
その疑念を晴らして鑑定者を徹底的に痛めつけないと

396 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:58:04.20 ID:2soPJnIH0
>>389
奈良大は文化財学科では
日本でもトップクラスだ(´・ω・`)

397 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 18:58:56.65 ID:gunVi+V00
>>394
適当なところだけやって「ニセモノとは言えない」とは言うのは何の意味もないんだけどなあ

398 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:03:06.49 ID:4pnBgzeE0
>>265特番組んで曜変天目と断言したから問題になっている
古い天目茶碗で価値があるで終わらせておけばよかったのにな

399 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:04:40.85 ID:OA2tujvx0
>>397
意味もないも何も、最初から奈良大は「真作」判定なんてする気は全くない
「おっしゃるような化学顔料は使われてないみたいっすよ」ってだけの話

何でそんな依頼されたかは奈良大のあずかり知るところではないんだろうけど、
まあ「これ使っただろ!」って言われたから、「それ使ってるの?」って感じだったんだろう

400 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:04:45.74 ID:4pnBgzeE0
>>259長江さんがネットでお土産天目買ってたからそれを調べてみればいい
分析って金がかかるのかね?

401 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:05:39.76 ID:2soPJnIH0
何も素人の詐欺師だけじゃね
奈良大のコメントが出てから文句言ってるの

藤田美術館とか東洋陶磁美術館なんかは
贋物だと言ったコトなんかなかったコトにしてるし(´・ω・`)

402 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:05:44.59 ID:mU/Dp2Qx0
コバルト使わない青、セリン使わない赤のスピネル顔料があるから、コバルト、セリンが出なかったからってスピネル顔料使ってない証拠にはならんわな

403 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:07:06.72 ID:W0L5hpMZ0
奈良大学でも東大でも同じ検査機械使えば同じ結果になる
Fランクがどうかは生徒のレベルなので教授のレベルとは違うのが
陶芸家長江には理解出来ない壁なんだろうな

404 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:07:17.92 ID:idL7etfs0
その時代にはマンガン電池はなかったはずだ。

405 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:07:27.42 ID:DxPX2tZe0
>>402
いや一種類の釉薬って結論は長江も受け入れてるから
今更スピネルだーは通用しないんでない?

406 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:07:34.48 ID:OA2tujvx0
>>402
長江がそういう部分を指摘しないってことは、
恐らく、それも検査結果によって否定されてるんだろうな

407 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:10:39.43 ID:mU/Dp2Qx0
>>405
そうなの?
それは知らんかった

>>406
うーんどうなんだろうね
結局詳細なデータがないとよく分からんね

408 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:12:10.10 ID:aw2YUmHa0
>>388
>>382
>国立大学がそんなことするわけないでしょ

その冷やかしはやめてあげたい

409 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:12:40.17 ID:SHR5Sbvp0
>>344
曜変じゃないことは見た目で確定だよ
念のため実物みて確認するだけ
テレビ画面上でわからないことが発見できる可能性がどれくらいあるのやら

あとは釉薬しらべて窯変なのか絵付けなのか調べるくらいかな
それで値段がゼロ三つくらい変わるかも

410 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:13:32.15 ID:DxPX2tZe0
>>407
ステージがチェンジしたんだよ
洗浄が足りないから化学塗料が出ないってのからマンガンが出ないから宋代のケンサンじゃ無いって風にさ

411 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:14:25.76 ID:P8RQiSig0
中国の土産茶碗も分析してくれ

412 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:15:30.02 ID:OA2tujvx0
>>409
まあ曜変してんのかしてないのかってのは見た目の問題なんだから、
そこは中島も含めて東洋美術の専門家同士で話つけることだわな
分析装置の出る幕ではない、奈良大の知ったこっちゃない

案外実物見たらすごいのかもしれないしw

413 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:17:36.54 ID:EigemFE60
>>402
茶碗の全面が単一の釉薬を使っていて後で染料で模様を描いたわけではないという
鑑定結果はどう解釈するの?

スピネル顔料を全面に塗りつけてラーメン天目が作れるならば過去に作った人がいるだろう。

414 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:18:08.96 ID:DxPX2tZe0
レスバトルの道具としては面白い題材だけど
個人所有の真贋明らかでない品ってのは結論が俺らが生きてる内に出るか分からんもんで
あんまり頑張りがいも無い気がするなぁ
勝利宣言VS勝利宣言でいつまで引っ張るのやら

415 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:19:14.82 ID:SHR5Sbvp0
追加で、家系図とか供御とか調べたらもっと値段が下がるかもしらんね

416 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:25:33.95 ID:byiEgdbz0
>>401
そうでもない。
形勢が良くなったとみてか、東洋陶磁の学芸員はtwitterで再びつぶやきだして笑えるw

417 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:26:05.50 ID:pusC5L9W0
>>405
あれが一種類の釉薬なんてあり得ない
少なくとも2種類は掛け分けてる
これはどんな陶芸家に聞いても同じ答えが返ってくる筈

分析が正しくないんだよ
陶磁器の釉薬の成分分析のために用いた手法として間違ってる

418 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:27:30.28 ID:b9bqEexi0
まだやってたの

419 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:27:40.93 ID:1vGWgoJk0
そもそもこれとよく似た、同じく底に供御って入ってるやつが
オークションに出て落札されなかったんでしょ?
その程度のもんなんでしょ

420 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:28:18.57 ID:pusC5L9W0
>>415
俺はここ20年以内に作られたものだと思ってる
2500円付けばいいとこ

421 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:28:31.18 ID:4pnBgzeE0
ラーメン屋はどうしたいの?
正式に鑑定したら国宝認定され売れなくなるからやめてるのか

422 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:28:45.70 ID:DxPX2tZe0
>>417
>>414

423 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:28:47.28 ID:eqn57Z8D0
永遠に終わらない
そして肝心の部分が検証されない

424 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:29:44.71 ID:OA2tujvx0
>>417
長江ですら「再分析を求める」って言ってるのに、手法そのものに文句言うとか

425 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:31:23.66 ID:JqydK3Zs0
長江は「一目見ただけで偽物と分かった」と、見た目だけで結論を言ってたのに、
いまさら成分分析は信用できないとか、科学的レベルですげえ悪あがきだとしか思わないなあ

426 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:31:37.63 ID:2EqiKjpG0
>>417
ラーメン天目が曜変天目の範疇に入るかはさておき、曜変天目って元々そういう不思議なものだったのでは?

427 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:32:41.16 ID:1vGWgoJk0
http://www.jauce.com/auction/b237312892

428 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:36:04.45 ID:pusC5L9W0
>>426
本歌の曜変天目の釉薬が一種類なのはわかる
あの複雑な紋様と虹彩は焼成、冷却中に釉中に出来た結晶等から発生してることは見れば想像が付く
具体的な発生条件を探るのは至難だけど、ともかく釉薬は一種類なのはわかる

しかしラーメン天目は明らかに2種類以上の釉薬を掛け分けてる
これはプロの陶芸家なら皆わかること

429 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:36:30.18 ID:IbozFsXv0
曜変天目に間違いございません

430 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:37:26.96 ID:1vGWgoJk0
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g200408871

今すぐ買えるよ、安いよ

431 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:38:49.40 ID:LrPXj6um0
週刊誌は、偽物ニセモノ贋作と騒いだ方が喜ぶ。売れ行きもいい
この話題は、そういうレベルのお話です

432 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:40:32.41 ID:tM3wvE2H0
しかし長江さんもクレーマー気質っぽいよね。批判されるのもわかる。

相手の分析は認めておいて、
「化学薬品が出なかったので、そこまで新しくはないのかもしれませんね。」
「ただ、天目茶碗の特徴であるマンガンが検出されてないので、曜変天目でもないようです。」
くらいにしておけば・・・。

奈良大だって面倒な案件を引き受けてくれたのだから、良い大人なら喧嘩腰じゃなくて味方にしなきゃ。

433 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:41:46.27 ID:BbUcSEk00
>>425
見た目だけで偽物だと分かったのは、長江だけではないだろうに。
そこだけくり貫けば嘘は言ってない。
長江はその知識故に、釉薬の話をしてしまったから叩かれている。

434 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:42:29.56 ID:2soPJnIH0
http://i.imgur.com/kxIG3mL.jpg

何色(´・ω・`)

435 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:43:27.26 ID:avgDB+HO0
奈良大って文化財関係の調査とか研究かなり盛んなのに
これに関しては、そこまでがっつり調べてない感あるな
やっぱ許可とかの問題があるんやろか

436 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:43:51.20 ID:JqydK3Zs0
>>433
分かったんじゃなく分かった気になっただけだろ

437 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:44:59.60 ID:2EqiKjpG0
>>428
でもどの色彩部分も同一成分との分析結果よ。
表面の質感も国宝タイプとは違うのだから、構造色発生機序も違うのでは?
ラーメン天目も曜変天目同様に奇跡的偶然の産物でないの?
ラーメン天目が幻の珍品だとすれば、中国からオリジナルが失せても写しの写しが作られ続けてきたとかあり得なくもない。

438 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:45:06.53 ID:AliN5U8F0
>>433
まあでも、すぐにマンガンが出てないことを指摘して、挽回したのはさすがだよ。

さすが曜変天目の専門家、プロだけのことはある。

439 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:45:24.62 ID:LxqX+PKf0
>>200
長江氏も実物を見ていないんだよね。
で、実物を手にして鑑定した中島氏を叩いているんだよね。

440 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:46:22.36 ID:DxPX2tZe0
>>435
ぶっちゃけ金だとは思うよ
所有者はなんらかの理由で県や国挙げての調査をしたくない
ただのラーメン屋のおっさんに日にちかけての詳細な調査を頼む金があるとも思えない
簡易検査で長江の言う事を否定してって頼んだ風には受け取れるなぁ

441 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:47:32.81 ID:WNhJ0o3m0
>>428
プロの陶芸家に聞くけど
プロの陶芸家ってすべての結果を事前に知ってるわけなのか?

あなたの主張は
いままでようへんてんもく見たことない人がそれ見て1種類の釉薬はありえないって
言ってるのと変わらない気がするけど

442 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:48:23.01 ID:rj9IeJUt0
本物と認定される客観的な条件ってなによ?
それを明確にしてから調査しないと意味なくね?

443 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:48:55.49 ID:JqydK3Zs0
ラーメン屋にそんな金がないと言ったり
奈良大を金で買収して否定してって頼んだとか
さすがにそういう陰謀論は説得力ないと思うよ

444 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:49:22.69 ID:DuaL/jnh0
んー長江は分析方法にケチつけて
18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われている
との自説をまだ主張してんの?

誰かトドメ刺してやれw

445 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:49:41.08 ID:SHR5Sbvp0
>>437
構造色かどうかは顕微鏡で検査しないとわからないから
所有者がこれ以上検査しないなら永久にわからないままかな

あと日本で作られてるなら記録の一つもあって不思議ではないけども
そんな情報は存在しないと思う

446 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:51:20.17 ID:2EqiKjpG0
ラーメン天目が陶芸家から見て理解不能ってのはわかる。だけどそれ故長江さんらは実物見ずに決めつけてしまったわけで。

447 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:51:25.03 ID:DxPX2tZe0
>>443
買収?おかしな事言うなぁ
大学の調査ってなんでもロハでやってくれるもんかい?
おっさんが知り合いのよしみで教授が私立大の器具を勝手に使って調査って方がおかしくねーか?

448 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:53:10.35 ID:DuaL/jnh0
構造色って、モルフォ蝶の羽みたいのやろ?
電子顕微鏡レベルがいるんじゃね?

449 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:53:55.19 ID:avgDB+HO0
>>440
ああ、これってラーメン屋のおっさんの持ち込みでやってもらったのか
どっかが引き受けてからお願いしたのかと思った

450 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:55:04.43 ID:JqydK3Zs0
見た目だけで真贋が決着つくなら、そもそも再鑑定なんか無駄だとか
そもそも最初から鑑定の必要が無いって主張すべきなんだよな

451 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:56:35.65 ID:IbozFsXv0
確かにうわぐすり?表面にガラス状のコーティングが全く無いな

452 :0048WT ◆kiraraJhCE :2017/03/19(日) 19:58:28.85 ID:qSoZJm7/0
よく知らないけど奈良大というからには
そして遺跡とか文化財には権威らしいという書き込みからすると
ここが邪馬台国は奈良にあったとかいう嘘を作って国民に押し付けてる総本山なわけでしょ?
どうりでこんなインチキに加担する体質なわけだ

453 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:58:50.98 ID:JqydK3Zs0
> 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)

まあ、もはやラーメン屋抜きにしても、名前まで出されて否定されたんだから
この先生が自分の責任で再鑑定するのが一番すっきりするけどね

454 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 19:59:31.98 ID:ApB4B7E30
テレ東は、「番組を盛り上げるための演出でした。」とか今更言えないよな。

鑑定額の根拠が示されていないから異論出てくるわな。

455 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:00:14.42 ID:22L36kYC0
もう偽物でも本物でも
どうでもいい

この専門家はなんでここまで
こだわるんだ?

456 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:00:58.44 ID:gunVi+V00
>>444
トドメさすには実物を徳島県に持ち込めばいいよ
わざわざ断らないでさ

457 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:01:38.04 ID:gunVi+V00
だって国宝級なんだぜw
なぜ正式な鑑定をしないんだ?

458 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:02:15.24 ID:JqydK3Zs0
まあ仮に、年代的に新しくない、古いもんだって結果になったら
いかに見た目が気に入らなくても、認めなきゃ、さすがに人としてどうかと思うぞ、長江は

459 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:03:21.22 ID:pusC5L9W0
>>437
俺は分析そのものを疑ってる
ラーメン天目にそっくりの中国の土産物を同じ方法で奈良大に分析して欲しい
同じ結果が出ると踏んでる

写しの写しはあり得ない
中国では完全に途絶えてたからね
あの手の写しが作られるようになってまだ30年
盛んになって来たのはここ20年だよ

460 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:05:29.47 ID:ApB4B7E30
この騒動以降
あの番組の鑑定結果を信用する人減っただろうな。

あの結果を真に受けている人ごく少数なんだろうけどさ。

461 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:05:37.94 ID:OA2tujvx0
>>452
こんなに注目されてる事案でそんな嘘ついて、本当によそに持ち込まれたら首飛ぶだろ・・・
実際にこの測定が適切であるのかどうかは別にして、分析結果は本物だろう

462 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:07:01.36 ID:re5+ibBm0
テレ東は視聴者に謝罪と補償をしろ

463 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:07:21.75 ID:pusC5L9W0
>>441
全ての結果を事前に知ってるわけではないが
起こり得ることと起こり得ないことはわかる
ラーメン天目の釉薬は絶対に1種類ではない

この辺の感覚を説明するのは無理だな
やってる人にはわかるとしか言えない

464 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:09:29.98 ID:pusC5L9W0
>>446
長江さんは具体的な技法にまで断定的に言及したのがよくなかった
自分の意見に信憑性を出そうという目的だったんだろうけど揚げ足を取られる羽目になった

465 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:10:41.36 ID:l0L4ZG9G0
写真とか現場では赤かったのが茶色になってたりして、
あれ??って思うったりするから、実物はきっと綺麗な色してるんじゃないのかな?

466 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:11:39.30 ID:QrsD56rB0
今までの曜変天目と違う絵柄で今中国で売られている偽物と良く似ているんだけど、じゃあこれら偽物は何を真似たの?

467 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:11:46.42 ID:Vwch/D4L0
中国の土産のやつとラーメン天目は、茶だまり見る限りどう考えても別物。
筆で窯変風の染みつけた土産物の2000円のものとは明らかに違ってる。

長江氏もそれは重々わかって売名でやってるか、もしくはちゃんとテレビを見てない。
あの人の怒りはあれを「窯変」じゃなく「曜変」って称したことにあるんだと思う。
あれは、窯変起こして変色したのは間違いない。
窯変ではあるが、曜変天目と言われるほどのものじゃないとは思う。

そこらへんの主張が滅茶苦茶になってるよね。
あと「釉薬1種類」って人がいるけど、曜変を起こしたのは釉薬とは別の鉱物だよ。
それは宋代の建でも見つかってるし、長江氏もそれを使って復元試みてる。

468 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:12:39.36 ID:BbUcSEk00
>>461
持ち込まれない様に、ラーメン屋に門外不出にする様に教授が口添えしたんだろうよ。

469 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:12:41.03 ID:G5/GtR3d0
>>7
鑑定士が実物を見て本物と認定したんだよ。
分析器の無い時代から
ずっと同じ方法で鑑定しるわけだし。

470 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:12:49.66 ID:pusC5L9W0
ラーメン天目を東工大か東京理科大で分析したら、釉薬が一種類なんていういかがわしい結果は出ないだろう

471 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:14:00.28 ID:B53FjLrr0
>>439
中島は実物手にして大嘘の鑑定したからね

472 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:14:37.29 ID:DxPX2tZe0
>>470
個人的にラーメン屋に近づいて金か誠意で説得して
調査してもらう方が手っ取り早いからそうしたら?

473 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:15:54.32 ID:fajQr4br0
県名を名乗るFラン私立が何を言おうが誰も相手にしない

474 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:16:26.99 ID:YbkKMHh50
今まで話題に出ていないことだが、現存する曜変天目茶碗3つの寸法はほとんど
同じサイズだということが分かる。
@稲葉天目     高さ6.8cm 高台径3.8cm
A藤田美術館天目  高さ6.8cm 高台径3.6cm
B大徳寺龍光院天目 高さ6.6cm 高台径3.8cm

つまり高さが6.6cmから6.8cmの2サイズで高台径が3.8cmと3.6cmの
2サイズしか認定されてない。
(3つとも0.2cmぐらいの差しかないほぼ同じ寸法の茶碗)

ラーメン天目の寸法がこの高さが6.6cmか6.8cmのいずれか、高台径が
3.8cmか3.6cmのいずれかじゃないと本物の可能性は限りなく低くなる。
テレ東でもラーメン天目の寸法の情報は一切報道されていないので検証できない。

475 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:16:48.44 ID:QTWWPqzH0
宋代の作品かどうかは措いといても、誰がみても曜変じゃないからな〜w
あれを曜変って言ってるの、中島だけなんでしょ?

476 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:17:00.64 ID:SHR5Sbvp0
>>466
中国のお土産は何かをまねたものなの?

477 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:17:02.03 ID:BbUcSEk00
>>472
そもそも、明らかな贋作を詳しく調べる必要あるの?
どんな結果になろうが、曜変にはなれないゴミ茶碗だぞ。
世間の感心は釉薬がどうこうではなく、本当に曜変天目なのかというところだがり

478 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:18:03.09 ID:eqn57Z8D0
>>474
珍説はどうでもいい
話をややこしくするな

479 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:18:04.79 ID:DxPX2tZe0
>>477
俺にとっては無いけど
延々レスバトしてるのもなんだかなーと思うわ

480 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:18:30.46 ID:B53FjLrr0
>>457
誰もが偽物だとわかっているから

481 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:18:38.46 ID:OA2tujvx0
>>468
こんだけ騒ぎになってんだから、ラーメン屋が誰に何を言われても絶対よそに回さないとかわからんだろ
教授職まで上り詰めておいて、そんなくだらないことでフイにするリスクは負わんだろ

482 :0048WT ◆kiraraJhCE :2017/03/19(日) 20:19:04.23 ID:qSoZJm7/0
>>467
中国のこのタイプの系統のニセモノは何種類かあってだんだん作り方が進化して上手くなっていってる感じなんで
それの最新型なだけ

483 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:19:57.89 ID:ApB4B7E30
>>465
それならテレ東が綺麗に映すだろう。
国宝級の天目(しかも曜変)なら光彩を綺麗に映す努力しないと説得力ないぞ。

鑑定結果は番組独自の見解に基づいたものという文言がある時点で
鑑定結果は眉唾モノで胡散臭いんだよな。

484 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:20:29.74 ID:pusC5L9W0
>>472
俺の役目じゃないな
2ちゃんだから忌憚の無い意見を書き込んでるだけだし

ラーメン屋は最初からニセモノだとわかった上で出品したと俺は思ってるので
分析のために借り出すなら最低でも2500万円くらい積まないと貸し出さなそうな気がするわ
鑑定後は世間から白い眼で見られるわけだし

485 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:21:14.64 ID:ccewJt2jO
鮮やかな色合いとか言ってるけど、実際見たらガッカリするんだろうな。
昔のアナログ技術だもね。
ドキドキ学園シールの方が凄いってオチ

486 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:21:56.39 ID:IbozFsXv0
18世紀以前に開発されたニセモノの可能性がある

487 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:24:24.43 ID:DxPX2tZe0
>>484
あんまり科学的な態度じゃ無いんだね
レスバト目的の人にチャチャ入れてもしゃあないか

488 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:26:35.34 ID:JqydK3Zs0
>>468
だからそういう陰謀論を言ったら説得力無くなるって
分析は本物だが分析方法に不備があるって線から超えちゃいかん

489 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:26:46.15 ID:l0L4ZG9G0
本物と並べて撮影できたら、見てる方も分かりやすいか。

490 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:27:42.57 ID:ApB4B7E30
>>489
そんなことしたらすり替えられてしまうだろ。

491 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:28:52.15 ID:OA2tujvx0
>>490
絵画の模写じゃないんだから、もともとそこまで似てないだろw

492 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:29:00.23 ID:oHPeck990
偽物ってこんなにしょぼいの?

493 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:29:10.93 ID:B53FjLrr0
愛子さまの主治医が出てきて、愛子さまは胃潰瘍ですとか軽い胃腸の不調ですとか発表したら
医者や民間人が「あれは拒食症だよ」と思っても、
「本人を診ていませんから何も言えません。皇室御用達の医師がそういうんだからそうなんでしょう」というようなもんだな

494 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:29:28.96 ID:pusC5L9W0
>>487
ラーメン屋に取り入ったら分析させてもらえると本気で思ってる?

495 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:30:54.89 ID:nrWXaGg80
やっぱ中国の土産物だったじゃねーか

496 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:31:03.34 ID:2EqiKjpG0
>>459
細々と作られてたとかも無くて100%全く作られてなかったの? ブームになったのが最近とかでなくて。

497 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:31:52.13 ID:FhKa30G50
>>493
なんという不敬な例えだ
屑やろう

498 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:35:13.55 ID:QXzKi8Cn0
「陶器が偽物だと断定できなくなった=本物」

これは危険な考え方だし、そもそも他の曜変天目茶碗のような魅力や美しさを
この器から感じるか?俺には全然別物にしか見えない

499 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:35:35.70 ID:4pnBgzeE0
奈良大が嘘をついているわけじゃないけど不十分だよ
正式に鑑定したほうがいい
しかし長江sageの工作員が多いな

500 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:37:41.23 ID:bXrCstzG0
素人には難しいかもしれんが俺のように芸術を解する者が見れば一発でわかる
あれは曜変天目に間違いない

501 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:39:04.05 ID:ZLGDQCN20
>>499
自称国宝を前にして不十分な検査しかしなかったてことは
一目瞭然のパチモンだったってことだろ
付き合いでしょうがなく言われた検査をやっただけみたいよ

502 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:40:51.72 ID:fhUhNBb10
>>29
ヅラだズラ

503 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:42:17.20 ID:pZ168LjI0
>>500
お大事になすってください

504 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:42:29.25 ID:pusC5L9W0
>>496
建窯周辺は完全に途絶えてた
景徳鎮ですら文革で完全に元の技術が失われてて、日本が民間交流で丁寧な技術指導を根気よく行って近年ようやくまともなものが作られるようになってきた状態
俺も招聘されて行ってきたけど最近は目覚しい発展を遂げてる

505 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:43:03.55 ID:l0L4ZG9G0
番組では「美しい曜変」的な事言ってたけれど、説得力なかったね。

ただ美術品って、実物見ると訳の分からない感動で涙出たりするから、
これも凄いんじゃない?分からんけどw

506 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:43:51.60 ID:GcYWVzqw0
一応俺もプロの陶芸家
上で誰かも言ってたけどアレを見て釉薬が一種類ってのはどうしても疑問はある
上から珪酸質の釉薬を塗ってると思う
でも俺が知らない技法があるなら知らないけど

今回の俺の見解というかこうじゃないかな?という想像

これが曜変かどうかは置いておいて中島誠之助が作品の時代を間違える事はないと思う
おそらくは宋の時代に建窯で作られたってのは俺は中島誠之助の目を信じる
で、曜変天目の現存の数を見ても当時の建窯でも曜変の技法ってのは確立されてなかったんだと思う
当時の良いやきものは帝への献上品だから帝からはもっと曜変を焼くよう司令が出る(これはいつの時代もあったこと)
陶工はなかなか再現できないから色々な技法を試してみる

その中の一点が今回の天目茶碗だったんじゃないかなぁと

俺は中島誠之助と会って話したこともあるからどうしても中島誠之助が適当な鑑定するはずないと思ってる

507 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:44:32.36 ID:OA2tujvx0
>>498
誰もそんなこと言っとりゃせんがな

508 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:47:19.60 ID:ZLGDQCN20
>>506
国宝が2500万なのは何で?

509 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:47:31.37 ID:JufJLMdJ0
>>506
供御について学術的に正しくないメチャクチャな説明をした時点で
中島誠之助をそこまで信用してはダメ

実際に会って話せば信用できるのは新興宗教の教祖でもそうなんだよ
たけしだって麻原に共感してたんだから
あまり自分の直感だけを信用しない方がいい

510 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:47:36.27 ID:pusC5L9W0
>>496
あと、日本で伝世してる曜変天目茶碗のことは、中国ではよっぽど学のある人しか知らなかった
ニセモノ作りをしてるような下層階級は知る由もないので真似しようもない

近年になって情報が入るようになり
そんなものが存在するらしい
未だに発掘調査もされてるらしい
似てるのを作れば高く売れるらしい
くらいの感じで作られ始めた
作ってる人のほとんどは日本に来たこともないし現物も当然見てない
写真見て試行錯誤してるだけ

511 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:48:36.94 ID:UH/sNKgU0
>>482
そのうち本物が出来るんだろうな

512 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:49:18.03 ID:f3/LNlDr0
>>509
>あまり自分の直感だけを信用しない方がいい
長江に言ってやれ

513 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:49:44.97 ID:ccewJt2jO
>>497
日本から出ていけよ

514 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:51:24.35 ID:gHZ3PBft0
鑑定団が正しいかどうかは分からないが、長江が全く見る目の無いなんちゃって専門家だって事だけは確定した。

515 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:53:48.97 ID:l0L4ZG9G0
たまに飾ってあるお皿とかで「綺麗だな」って思うのあるけれど、
国宝級の美術品なんて、どんだけ美しいんだろうな。
見る機会ないけれど見てみたい。

516 :152:2017/03/19(日) 20:54:33.04 ID:XxlmqPT00
>>506
中島の判断はともかく、テレ東が、結論出すにあたって、
この茶碗を他の曜変の専門家と思しき人物に一切見てもらった形跡がないの
はどう考える?過去には、レギュラー陣だけでなく、他の専門家の見解を
いれて鑑定結果を出していたケースもあったと思うが。

517 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:54:41.77 ID:1SbzrgND0
骨董品売買に詐欺罪は適用されない

518 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:55:11.03 ID:pusC5L9W0
>>506
中島は個人的にはあれを曜変天目だとも宋代の作だとも思ってない可能性はある

プロデューサーに逆らったら番組クビだからね
石坂浩二と同様に

なので意に反した鑑定結果を述べてる可能性はある


で、俺は現代の作だと思ってる
建窯周辺の発掘調査でも曜変天目の再現を試みたであろう陶片は未だに出てない
あれは日本に渡って珍重されたけど、宋では当時は価値があるものとして認識されてなかった説の方が強い

ラーメン天目も、類品の陶片がまったく出土してない
近年の建窯では似たものがゴロゴロ作られてる
本歌は日本にある国宝の曜変天目で、それになりきれない結果があの土産物類
ああしようと思って出来たものではなくて、曜変天目を目指したけどあそこまでしか出来なかったものでしかない

なので現代の作可能性が圧倒的に高いと思ってる

519 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:56:21.26 ID:3umU8z7r0
通例窯元が茶碗焼専業ということは考えられない。
「曜変天目皿」があるはず。
それがなければ既存の3〜4個の茶碗に大した価値はない。

520 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:56:46.47 ID:g+XV3kHW0
なんかしっしだよね
偽物でないと困るみたいな

521 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:56:51.53 ID:jsfBJVFO0
>>506
お前前に長江氏にあって話したことあるとか言って同じようなこと言ってなかったか?

522 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:59:03.20 ID:GcYWVzqw0
>>508
「曜変」としてよいかどうか、が理由じゃないかと思う

今世界に3つって言われてるけど、MIHOミュージアムにももう一点あるんだよ
でも、これは「曜変」と呼んでよいのかどうか意見が割れてる
今回のもそういう扱い程度の曜変としたのかな?
ていうのが俺の想像

宋代の曜変かもしれない(?)天目茶碗なら2500万は無難なとこじゃない?

そもそも、国宝に指定されたら値段は跳ね上がるけど国宝になる前の段階でそこまで値段がつく事はないよ
つっても、鑑定団がどういう基準で値付けしてるのかは知らないけど

523 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:59:37.98 ID:JqydK3Zs0
偽物ってのはわざと似せて作ったもの
しかもその偽物の中でも程度が低い笑っちゃう品だと
長江はこの姿勢を最後までくすず事は許されない
あがいてあがいて最後の最後に、時代は古いけど文様が違うから偽物って意味で言いましたなんて真似したら、もう人として

524 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 20:59:43.21 ID:SHR5Sbvp0
国宝曜変天目三品
http://i.imgur.com/kOV8oKF.jpg
拉麺天目
http://i.imgur.com/2FEc6ZK.jpg

拉麺天目は建窯でつくられてはいない気がするけども
どうなんだろうな

525 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:00:23.75 ID:9QCpgN5R0
>>214
自作で2000円のなら

526 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:05:34.63 ID:l0L4ZG9G0
やっぱりあんまり美しくないw
ま、写真だから仕方ないかもだけれど。

527 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:09:54.20 ID:oPZoosSx0
さすがチャイナだな
18世紀からぱち物作れてるとは

528 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:11:08.76 ID:RnY5VPBZ0
大体が、そもそも、たかだか湯飲み。
そんなもんに億とか国宝とかつけるから、こんなのが出てくる。
考えてみ。たかだか湯飲みだよ。
天目の三つに至っては、地味すぎて、エッっと思うものもある。
ゴッホの絵だって、たかだか絵だよ。布に書いた。
自分以外の人がそういう価値をつけただけ。

交換価値に意義をかんじるだけで、例えば、あのゴッホの絵なんか、暗くて
とても、家に飾る気はない。
価値は自分がつけるもの。

529 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:13:22.43 ID:NAUOxyx40
>>528
論点ズレ過ぎわろた

530 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:14:28.98 ID:B53FjLrr0
>>522
MIHOのは曜変じゃないと思うけど
ラーメンと一緒にするとかあんまりだ( ; ; )

531 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:14:51.34 ID:gunVi+V00
>>529
工作員が旗色悪くて話題ずらしに必死
でも頭が悪いから誰も釣られない

徳島県の調査を断った点でこの件は限りなくクロに近いと
判断されても仕方がない

532 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:17:13.75 ID:taojwQw20
まぁ、スピネル顔料を使った偽物だと言い張ってたのに
スピネル顔料は検出されなかったと言う事実は変わらない

533 :152:2017/03/19(日) 21:17:54.38 ID:XxlmqPT00
>>524の画像みると、国宝の方は、外側には柄がないのに、拉麺の方は
外側に柄があるのはなんで?

534 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:19:24.95 ID:otYR9S220
>>533
筆で塗ってるからだよ

535 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:20:18.36 ID:otYR9S220
>>532
ピックル乙

536 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:20:59.26 ID:PTakK71h0
美術品の真贋なんて、もともといい加減なもんじゃん。
なんでこれだけ、ごちゃごちゃ言いたい人が集まんのよw

537 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:21:01.31 ID:GcYWVzqw0
>>528
それは芸術すべてを否定してる事になっちゃうよ

価値は確かに自分が付ければ良いけど、「価値と値段は比例しない」んだよ

値段は「需要」によって決まる
どれだけの人がどれくらい欲しいか、を数値化したものが値段

だから芸術性が高ければ当然欲しい人も増えるし、他にも希少性とか肩書とか需要に繋がる要素はいくつもあってそれが値段になる

だから今回のラーメン天目なんかは今回の騒動があって色々話題になってるから今売りに出したら2500万以上出しても欲しいって人はいるかもしれないよ
ラーメン天目は本物だろうとニセモノだろうと「今このタイミングでは」どんどん値段は上がってると思う

538 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:22:21.66 ID:vr0Co1gJ0
この長江が作った陶器は5000円だったような

539 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:23:08.02 ID:otYR9S220
>>537
ねーよ…

540 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:25:58.61 ID:l0L4ZG9G0
芸術って難しいけれど、それでも一般人でも、
実物見ると訳の分からない感動で、頭が真っ白になる物も実際あるもんね。

TVでは全く説得力なかったから、実際にこの茶碗を見てみたいって思ってしまうな。

541 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:27:17.23 ID:EigemFE60
>>531
機械で分析した奈良大の教授って徳島県立博物館に勤務していたんだろ。
たぶん鑑定も徳島県の教育委員会かなんかのコネを使ってやったんだろ。

本物だニセモノだなんて横から自称専門家が口出しして騒ぎになっている時には
徳島県の文化財指定のための鑑定は断ったが、そういうのに関係なく
純粋な科学的な分析には応じているじゃん。

542 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:27:32.36 ID:Tvf9fEou0
>>518
アホか?
ナカジセンセともあろうお人がプロデューサー怖さに嘘を言えはずねーだろ。
そもそもナカジセンセ有っての鑑定団なんだよ。
そのナカジセンセが居なくなって困るのはプロデューサーの方だろ。

543 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:28:38.38 ID:taojwQw20
>>534
それで曜変天目が作れるのなら長江は無能の極みだね

544 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:29:26.56 ID:EigemFE60
>>534
奈良大の分析では全面が単一の釉薬で塗られているという結果が出ているが。

筆で後で模様を描いたとする根拠は?

545 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:30:03.05 ID:fzB3xdo+0
「これは曜変天目茶碗だ」
「いや違う」
これでいいじゃん
異なる鑑定結果が共存して何が悪いのか
誰も損しないだろ

546 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:30:53.71 ID:yoqg3t5R0
あれ?
ラーメン天目って売ってくれって版権も連絡来てるって話じゃなかったか?
なんか中国からも来てるってどっか書いてあったと思うけど

547 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:31:25.55 ID:yoqg3t5R0
版権→何件
なぜ版権…

548 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:31:33.89 ID:7a6i4KJb0
>>543
出来てねーからラーメン天目は誰がどう見てもニセモノなんだろアホ

黒釉の上に筆で藁灰釉を散らしただけだよあれ

549 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:33:00.06 ID:7a6i4KJb0
>>544
見た目
これはプロならわかること

550 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:34:26.35 ID:5QEfdpRG0
ほんと無責任過ぎるわ。
曜変天目の存在価値を軽く見すぎ。

551 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:34:45.57 ID:CeD4DNoL0
結果がはっきりしたら教えてくれ

552 :533:2017/03/19(日) 21:35:07.47 ID:XxlmqPT00
>>544
技法が正当ななものだとしても、それならどうしてこれまで同様に、
外側にも柄のある曜変天目が出てこなかったのか説明が必要だと思うのね。

553 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:35:25.08 ID:taojwQw20
>>549
鑑定団の中の人はお前よりプロだと思うけどな

554 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:36:11.47 ID:7a6i4KJb0
>>542
中島は台本通りに喋るのが仕事だぞ
いかにもその場で鑑定したように演じながら台本を読むんだよ

店も畳んじまったんだから唯一のレギュラー番組の鑑定団がなくなったら講演会くらいしか食い扶持がなくなっちゃうだろ
既に岡Pと中島は一連托生なんだよ

555 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:37:22.36 ID:7a6i4KJb0
>>553
俺も鑑定団の中の人だけど、今回の鑑定ではなぜか中の人がいなかったんだよ

556 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:38:20.29 ID:taojwQw20
>>555
嘘くせー

557 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:38:43.88 ID:EigemFE60
>>548
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。

そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も
含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。

このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。



黒釉の上に藁灰釉を塗ってもどの色も同じ成分が検出とか未来の技術でも使ったオーパーツですかね。
長江も曜変天目の専門家を名乗るならば同じ物を作り出してみればいいのに。

558 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:39:33.56 ID:BbUcSEk00
>>542
娘も息子もテレビ東京で仕事させてもらってるからな。
もはや、中島はテレビ東京の飼い犬同然だろう。

559 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:39:45.90 ID:7a6i4KJb0
>>556
工作員かな?
まぁ頑張って

560 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:41:00.85 ID:EigemFE60
>>549
へえ、見た目か。プロはテレビの画面越しでも蛍光X線分析できるんだ。
それは凄いね(棒読み)

561 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:42:20.25 ID:taojwQw20
>>559
俺が言ってる鑑定団の中の人というのは、鑑定を行う人のことを指してるわけで
雑用のADとかじゃないんだよ

562 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:42:44.01 ID:YbkKMHh50
>>524
国宝の茶碗3椀とラーメン天目とは作者が違うのはすぐわかる。
高台の削り方、釉薬のかけ方などが全く違う職人が作ったことは明白。
国宝3点は釉薬のかけ方のくせと高台の削り方や高さなどに共通点が
多いので、同一時代に同じ職人たちによって作成された可能性が高いが、
ラーメン天目の釉薬のかけ方、高台の削り方はあきらかに国宝3点の茶碗
とは違うので、別の職人で作られたもので、作品の程度もかなり劣る
ものであることは明白。

563 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:42:59.77 ID:7a6i4KJb0
>>557
だから分析が間違ってるんだよ
東工大か理科大に分析させろ

もしくは土産物を奈良大に分析させろ
釉薬は一種類って結果が出るからw

564 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:43:21.16 ID:fPigDPHr0
>>545
もやもやして精神衛生上いくない

565 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:43:26.34 ID:dT8HFnda0
>>557
実物実物言うなら美術館にでも展示してから言ってもらいたいわな
公開する気がないと公言してるんだから、映像や写真で叩かれるのは当たり前だと思うんだよなぁ
そもそも見た目が曜変とは似ても似つかないから叩かれてる訳で
実物云々以前の問題なんだけどな

566 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:43:59.68 ID:BbUcSEk00
>>560
恐らく、中島以外の美術関係者はテレビ見ただけで贋作だと思ってる。
中国の偽テーマパークのドラえもんを、実際に見てみないと本物のドラえもんか分からないだろうとか言ってるもんだ。

567 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:44:20.36 ID:tkxBagAL0
奈良大に欠陥があるなら日本の考古学史が根本から崩れるな

568 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:44:29.69 ID:ZLGDQCN20
>>522
でも中島誠之助は宗代で曜変で間違いございません、で2500万って鑑定よ?
これってかなりいい加減な鑑定やないの?

569 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:44:33.76 ID:gHZ3PBft0
>>545
そうだね、長江が自信満々低レベルな煽りを入れ無きゃもう少し学問的な観点の議論になったのにね。
単に公に名誉棄損してるだけのアホになっちゃったもんね。

570 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:44:53.86 ID:jNBm7eFU0
ラーメン屋さんは売りたいのかね?
売りたいわけじゃなければ今の真贋論争状態で放置しておくのが一番いいよね
売りたいならもう一回ちゃんと測定できる機械で調べたほうがいいだろうけど

571 :533:2017/03/19(日) 21:45:59.17 ID:XxlmqPT00
>>562
うん。作風が大きく違っても曜変に違いないっていうなら、そこを
キチンと説明すべきなんだよね。中島&テレ東は。
なぜ作風が違う理由を。そこがケチのつきはじめ。

572 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:46:50.56 ID:gHZ3PBft0
>>566
そういう根拠不明のレッテル貼りで大恥かいたのが長江ねw

573 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:47:08.09 ID:OA2tujvx0
>>568
鑑定団の2500万ってのは相続税対策の温情で事実上の最高額だって聞いた

574 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:47:26.98 ID:BbUcSEk00
>>570
いずれ売りたいという魂胆だから、もう鑑定に出さないんだろう。
せっかく中島の一声で2500万円の価値が付いたものを、下手すれば2000円になってしまう可能性があるんだから。

575 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:47:29.13 ID:prnb9dWS0
他人にタダで詳しく分析させて、自分の研究に使おうと思ってるんだろ

576 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:48:44.25 ID:BbUcSEk00
>>572
いや、お前らみたいなアホな連中だろう。
長江の発言どうこうよりも、根本的に素人目からしても偽物なんだから。

577 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:48:45.61 ID:7a6i4KJb0
>>561
あたり前だバカ
陶芸のある分野のものに関しては俺のところに番組から事前鑑定依頼が来る
今までに7、8回だがな
その結果を元に中島さんがその場で鑑定したように演じる
これはあたり前のこと

だがラーメン天目はどの業界関係者にも事前鑑定依頼が来てなかったんだよ
結果ありきだったんだろ

578 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:48:53.36 ID:ZLGDQCN20
>>573
嘘だーw
信じる方がどうかしてるわ、そんなデマ

579 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:49:02.25 ID:nCATtYoi0
ID:zjP35+8C0
↑この手のコテハン野郎ってなんで馬鹿のひとつ覚えみたいにAA付けんのかね

580 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:50:21.69 ID:eqn57Z8D0
>>535
俺にはおまえの方がピックルに見える

581 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:50:52.53 ID:gHZ3PBft0
>>576
素人目が何の根拠になるんだとw

582 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:51:06.35 ID:ZLGDQCN20
>>577
なんかプロっぽいこと言って見てー
できるだけ長文で

583 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:51:26.98 ID:jNBm7eFU0
>>573
中島先生そんなこと言ってた?

584 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:51:58.73 ID:7a6i4KJb0
>>582
ヤダよめんどくせー

585 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:52:15.33 ID:yoqg3t5R0
実際事前鑑定するようなプロがこんなとこで内情ぶちまけてるわけないやろw
ぜってー何かの契約違反になるぜw

586 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:52:24.36 ID:yzf1GmcG0
>>1
総基地はなんでこんなに必死なんだ?

ゼニか?

587 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:52:24.98 ID:BbUcSEk00
>>573
番組で中国の青銅器を、中島から2億円言われた人もおったが。

588 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:53:38.25 ID:jNBm7eFU0
>>574
売りたいなら白黒はっきりさせないと難しくないかな?
仮に買い手がいたとしても間違いなく買い叩かれるよね

589 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:54:15.86 ID:OA2tujvx0
>>578
いや俺はそっち方面は詳しくないから知らんけど、そう聞いたってだけ
システム的にそれっぽいのがあるのは確認したけど、それほど興味はない

590 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:54:49.16 ID:ZLGDQCN20
10億20億するものを税金対策で意図的に2500万鑑定したなら
脱 税 指 南ってことか?
犯罪じゃね?それ
いずれにしろ相続税対策でそんな適当な値をつけるなら中島誠之助地に落ちたり、だな

591 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:55:14.01 ID:MRsUcoVh0
こんなもん、割っちまえば、八方悪く収まるだろ。

592 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:55:29.21 ID:GcYWVzqw0
正直、俺も番組を見てて2500万って出たときは「???」と思った
国宝の肩書がなくても本物の曜変なら億はいくと思ってたから

ただ、MIHOの天目も「曜変天目」と括る事があるように、国宝になってる曜変には及ばないけど、少なからず曜変が出ているから「曜変天目として良いでしょう」っていう判断だったのかな?と俺は思った

俺は中島誠之助が陶器の事で適当な事を言うはずがないと信じてるってのを前提としてこう考えてるけど、なんだか色々と変だな?と思う部分があるのも正直なトコロ

俺個人的には番組や長江氏なんかより中島誠之助からの改めての説明が欲しいな、と思ってる

593 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:55:33.31 ID:BbUcSEk00
>>581
根拠以前に国宝曜変とは明らかに異質。
どうみても本物じゃない。
少なくともお前みたいな底辺の知能しかないなら分からんが。
せいぜい他人を批判することで自己満足してればいいよ。

594 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:56:18.44 ID:bXrCstzG0
>>586
化学顔料使った偽物だ!と煽りに煽ったのにそれが検出されずに面目丸潰れになったから

595 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:56:39.64 ID:7a6i4KJb0
>>585
どれを自分が鑑定したと具体的に言うわけでもなし、名乗るでもなし
便所の落書きで抽象的なこと言う程度なら契約違反になんかならんよ
大した金額もらってるわけでもないしな
1点5万だぞ俺の場合

596 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:57:12.11 ID:EigemFE60
>>577
お、自称専門家がまた登場か。
ある分野の陶器のプロならばラーメン天目を実際に手に取って見せてもらったの?
やっぱり見るまでも無くニセモノだから、そんな事はする必要ないという立場なのかな。

テレ東や中島も面識があるんだろ。インチキしているんだったら一言いってやれよ。

597 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:57:22.64 ID:BbUcSEk00
>>588
白黒はっきりさせないのは骨董店も同様。
商売のやり口。
黒であれば誰も買わないが、グレーなら高値でも買うやつがいる。

598 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:57:30.25 ID:MRsUcoVh0
この回のやつ、見たが、ドシロウトの感想では、
なんか怪しい感じだよな。
本物と違って、味が無い。色の重厚さや色の数とか。

値段だって、本物と鑑定しながら、1500万だっけ?
「世界に2つ?しかない名器がもう1個発見!」なら、
当然億行くだろーに。

599 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:57:36.33 ID:jNBm7eFU0
>>591
全方位不幸ワロタw

600 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:58:03.29 ID:2soPJnIH0
>>588
ラーメン屋が売りたいならな

曽祖父から受け継いだモノとして
家宝にするなら真贋は関係ないし

スレ見ても嫌がらせ受けてそうだし
もう曖昧なままでいいと思ってるんじゃね?
ラーメン屋の親父は(´・ω・`)

601 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:59:06.44 ID:WZqlQLdG0
>>595
www

602 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 21:59:37.28 ID:jsfBJVFO0
>>595
専門は何?

603 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:00:04.11 ID:BbUcSEk00
>>592
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689132.html?__ysp=44Kk44Kr44K%2F44Kz5aSn5aW944GNIOS4reWztg%3D%3D
ここ見てみろ。
結構適当な鑑定してるし、そのあとの番組側の隠蔽体質。
正直、古伊万里以外の知識は浅はか。

604 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:00:09.00 ID:l/bl3gsa0
これ単に本物である証明したんじゃなくて、近代に作られた偽物ではないことを証明しただけだろ?

605 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:00:10.77 ID:gHZ3PBft0
>>593
おまえこそ批判するなら根拠ぐらい示せよw
長江は示唆した顔料や土産物の根拠が出てこなかったから批判されてる。
そして素人の主観なんて何の根拠にもならない。

606 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:01:43.25 ID:4f1Za/Bz0
どう見てもニセモノだよな中島ぁ・・・

607 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:02:48.91 ID:7a6i4KJb0
>>602
それ言うと身バレするから言わん
想像以上に狭い業界なんだよ

608 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:03:01.44 ID:gHZ3PBft0
>>604
長江の見立てが大間違いだって事を証明しただけだよ、真贋よりずっと簡単な話だからね。

609 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:03:42.77 ID:B53FjLrr0
水かけ論秋田
関係者の人知ってること教えて
番組が仁義なさすぎるから義理立てすることないし。

610 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:03:56.59 ID:jsfBJVFO0
>>607
じゃあどんな分野に別れてるかだけ教えて

611 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:04:14.53 ID:fPigDPHr0
だから真相は本物だけど国宝にはなれない出来の悪い茶碗なんだってば

612 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:04:14.78 ID:BbUcSEk00
>>605
そもそも茶碗の外面にあんなハッキリ模様はでない。
この時点で、もはや偽物。
少し曜変のこと調べれば分かること。
自分で調べようともしない、お前みたいな低脳は揚げ足をすぐとりたがる。
そりゃ嬉しいだろうな、今までバカにされてたんだから。
他人の間違いが叩けて、嬉しくてたまらないよな。

613 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:04:45.45 ID:OA2tujvx0
>>604
これをもって本物ということはできないってのは、奈良大も言っている通り
「偽物という判定が出ないのはおかしい!」と言われても・・・ってところだな

614 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:05:47.00 ID:gHZ3PBft0
>>612
おまえの主観にも素人鑑定にも全く興味ないw

615 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:06:15.36 ID:840RqkEg0
>>1
この話題をなんとか終わらせようと必死な奴がずうっと湧いてるけど、
こいつらテレビ東京のクズ共が雇った工作員だろ

あまりに強硬に再鑑定を反対してて物凄く不自然

616 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:06:15.94 ID:ZLGDQCN20
青森にある「キリストの墓」みたいなもんか
一部に真に受けちゃってるアレなナニが居るのも含めて
否定せずに薄笑いで見るべき物だわな
「国宝だってさw」「へぇー2500万もするの!?www」

617 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:06:23.56 ID:l0L4ZG9G0
実物見た人はどんな印象持ったんでしょうね?

持ち主は色が凄いだし、中島さんは歴史を語って、
「所有者が違っていれば国宝」みたいなコメントだったし、
一般人が見ても、何か感じる物があるのか気になるわ。

618 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:06:39.28 ID:2soPJnIH0
>>604
ラーメン屋の親父
贋物と嫌がらせでもされたんじゃね?
すぐから喧嘩売ってた詐欺師の専門家もいたし

だから奈良大も
贋物と言ってる人達が言うようなものでなく
贋物とは言えなくなったという
曖昧な判定なんじゃね(´・ω・`)

619 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:06:49.18 ID:EigemFE60
>>607
まあ身分を明かす必要はないが、一応は陶芸のある分野では権威扱いなんだろ。
ラーメン天目の実物を見る事には全くの興味が無いのかな。
ニセモノでも本物でも後学のため見ておけばいいのに。
偽物は目の汚れって感じですか?

620 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:06:54.20 ID:taojwQw20
>>607
なんだど素人か

621 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:07:15.43 ID:/AJKYJcm0
伝説の徳島県
________|広島県|岡山県|山口県|愛媛県|香川県|徳島県|高知県|島根県|鳥取県|
人口         | 284万 | 192万| 140万 | 138万 | 97万 | 75万 | 72万 | 69万 | 57万 |
政令市        |  ○  |  ○  |  ×  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ×   | ×  |
中核市(移行含む) |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
国際拠点港湾   |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ×   | ×  |
拠点空港      |  ○  |  ×  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ×   | ×  |
飛行機国際定期便|  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ×  | ×   | ○  |
新幹線        |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ×   | ×  |
電車         |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
複線区間      |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ○  |  ×  | ×  | ○   | ○  |
貨物列車      |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ×  | ×   | ○  |
自動改札      |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
私鉄(三セク除く)  |  ○  |  ○  |  ×  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ×  |
下水道普及率   |72.0% | 64.7%| 63.7%| 51.4%| 43.8%| 17.2%| 36.1%| 45.4% |67.2%|
民放数(本社)    | 4局  |  3局 | 3局  | 4局  | 2局  | 1局 | 3局  | 1局  | 2局 |
宿泊者数      | 18位 | 30位 | 35位 | 36位 | 37位 |最下位| 45位 | 40位 | 43位|
世界遺産      |  ○  |  ×  |  ○  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ○   | ×  |
国宝         |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
世界ジオパーク  |  ×  |  ×  |  ×  |  ×  | ×  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
日銀支店      |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ×  |
参院選合区     |  ×  |  ×  |  ×  |  ×  | ×  |  ○  | ○  | ○   | ○  |

622 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:08:30.02 ID:7a6i4KJb0
>>610
恐ろしく細かく分かれるから書ききれんが
例えば長次郎の茶碗が出品されたら、鑑定依頼は当代(十五代)の樂吉左衞門に行く
そんな感じ

623 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:08:57.93 ID:taojwQw20
>>622
お前長江だろw

624 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:09:40.37 ID:BbUcSEk00
>>614
あっそ。
ね、批判しか出来ない低レベルの人間なんてこんな返ししかできない。
供御の意味分かりますか?
曜の意味分かりますか?
瑠璃色ってどんな色か分かってる?

返したところで、ここの板の誰もがお前の意見にも興味ないけど。

625 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:10:03.76 ID:ZLGDQCN20
>>612
多分、外は真っ黒、内はド派手ってのが
当時の武将にウケたと思うんだよね
油滴より曜変の方が価値が高いとされたのってその辺も有ると思うわー
ラーメン天目は...まぁどうでもいいか

626 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:10:21.32 ID:cvMRsRDV0
>>604
奈良大学は繰り返しそう言ってると思うよ
ただその意義は大きい
だから贋物派が奈良大学の偏差値あげつらったり教授の個人攻撃してると

627 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:10:31.62 ID:dT8HFnda0
>>614
外面に模様があるのはおかしい
明確なまだら模様が無い
高台の供御の文字が入ってるのが謎

この辺は素人鑑定とかではなく、専門家から指摘されてる事
長江に親でも殺されたのかは知らんが何でも噛み付けばいいってもんじゃないぞ

628 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:11:16.98 ID:jsfBJVFO0
>>622
もういいや、ありがとう

629 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:11:27.98 ID:840RqkEg0
>>603
中島誠之助って酷いな

630 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:12:54.00 ID:6QuAtigm0
奈良大「欠陥した結果であるが、この結果は変わらない!」

ようするに大学側としては依頼された通りやった結果を出しただけ、やり方がおかしいのは依頼者の要望だから関係ないって話?

631 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:13:03.67 ID:B53FjLrr0
>>622
参考になりました。ありがとう

632 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:13:04.94 ID:avNO5hMV0
重文指定もされてないのに国宝級なんてありえないんだよ
視聴率欲しさに国宝級なんて言ったんだろうけど
ただのテレビ的な演出

633 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:13:12.92 ID:yzf1GmcG0
長江が胡散臭く感じるわ
見てもねえくせに

634 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:13:20.21 ID:IbozFsXv0
原産国の中国に全く残っていない
かなりミステリアスな茶碗です

635 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:14:01.13 ID:7a6i4KJb0
>>619
見られる機会があれば見せてもらうけど、わざわざ見せてくれと頼むほどのものではないよ
ネットで話題になってなかったら目もくれないレベル

中島さんとはお互いに面識があるけど意見を言うほど親しくはない
鑑定依頼って言っても、事前にスタッフから電話があって、都合のいい日にうちに持ち込まれるだけだからな
ものによっては保険付きの宅急便で送られてくることすらある

636 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:14:07.28 ID:gHZ3PBft0
>>624
鑑定を批判してるのはおまえだろw
俺がプロの鑑定の何を批判してるんだとw

637 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:14:45.26 ID:BbUcSEk00
>>629
誤鑑定でも、謝罪の言葉は一切無しだからな。
おまけに、謝罪の書面も定例文の様だし。

638 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:14:55.37 ID:bBYL1rs60
>>604
偽物すら長年作れなかった伝説的なシロモノだからその時点である程度の価値は保証される

639 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:14:55.71 ID:WtIhLny60
まだやってんだ
もうこの問題何も進展しないでしょ
専門家だかの顔料を使ったという指摘は間違い
これで終了だろ
本物か否かは闇の中

640 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:15:51.10 ID:vSTM6uve0
>>634
破損した奴ならそこそこある

641 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:16:06.57 ID:taojwQw20
>>639
そう
スピネル顔料を使った偽物だと言ってる自称専門家の難癖は的外れだったという結果しか出てない

642 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:16:39.44 ID:7a6i4KJb0
>>623
あんな人格破綻者一緒にすんなよw
技術的には尊敬するけど、そもそもあいつがいきなり喧嘩売らなきゃこんなに揉めてねーんだよ
徳島県の調査過程でニセモノってはっきり出て終わりだった筈
あのバカが喧嘩腰で騒いだせいでラーメン屋が外に出さなくなっちまった
このままうやむやだろうな

643 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:17:04.05 ID:IbozFsXv0
>>640
それ最近出てきたんだろw

644 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:17:06.43 ID:BbUcSEk00
>>603を見ような。
中島は実際に見て触れてあからさまな嘘鑑定してるからな。
胡散臭いのは中島。

645 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:17:14.37 ID:GcYWVzqw0
中島誠之助と話したときに「過去に何度か鑑定間違いをしたことがある。だからこそ今は確実なことしか言わないように心がけてる」
って言ってた
多分、これがその間違いだったんだろうな

しかし、この向付を紅志野って鑑定するのはあってはならないレベルだわ…

646 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:17:22.23 ID:2soPJnIH0
>>630
そういうコト

贋物だと言うような人達が
言ってるようなイカサマはしてないよと
証明してみせただけ
真贋の鑑定が目的ではないよと

ただこれもう本物なのよ
曜変天目と認めるかどうかは別にしても(´・ω・`)

647 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:17:24.40 ID:pgCjTt8x0
伝説の徳島県
________|広島県|岡山県|山口県|愛媛県|香川県|徳島県|高知県|島根県|鳥取県|
人口         | 284万 | 192万| 140万 | 138万 | 97万 | 75万 | 72万 | 69万 | 57万 |
政令市        |  ○  |  ○  |  ×  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ×   | ×  |
中核市(移行含む) |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
国際拠点港湾   |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ×   | ×  |
拠点空港      |  ○  |  ×  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ×   | ×  |
飛行機国際定期便|  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ×  | ×   | ○  |
新幹線        |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ×   | ×  |
電車         |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
複線区間      |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ○  |  ×  | ×  | ○   | ○  |
貨物列車      |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ×  | ×   | ○  |
自動改札      |  ○  |  ○  |  ○  |  ×  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
私鉄(三セク除く)  |  ○  |  ○  |  ×  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ×  |
下水道普及率   |72.0% | 64.7%| 63.7%| 51.4%| 43.8%| 17.2%| 36.1%| 45.4% |67.2%|
民放数(本社)    | 4局  |  3局 | 3局  | 4局  | 2局  | 1局 | 3局  | 1局  | 2局 |
宿泊者数      | 18位 | 30位 | 35位 | 36位 | 37位 |最下位| 45位 | 40位 | 43位|
世界遺産      |  ○  |  ×  |  ○  |  ×  | ×  |  ×  | ×  | ○   | ×  |
国宝         |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
世界ジオパーク  |  ×  |  ×  |  ×  |  ×  | ×  |  ×  | ○  | ○   | ○  |
日銀支店      |  ○  |  ○  |  ○  |  ○  | ○  |  ×  | ○  | ○   | ×  |
参院選合区     |  ×  |  ×  |  ×  |  ×  | ×  |  ○  | ○  | ○   | ○  |

648 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:17:33.34 ID:6QuAtigm0
まぁ本物なら堂々してりゃいいだけで、隠して二度と日の目を見ないなんて偽物以外にはありえんからな
言い分がどうのこうのじゃなくて、結果として本物ならお祭りになってるわけで
後ろ暗い事がなければ鑑定依頼人も見せびらかしてるに決まってるわ

649 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:18:17.67 ID:kAO8Pk9H0
>>50
アフィカス死ね

650 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:18:37.34 ID:BbUcSEk00
>>636
いや、だから素人目に見ても中島の鑑定は批判ものという話ですよ。
文章の意図に気付いてね。

651 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:19:25.45 ID:taojwQw20
>>642
だね
いきなり喧嘩腰であんな難癖付けなかったら、
もっと穏やかに調査できただろうね

652 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:19:26.86 ID:gHZ3PBft0
>>641
まともな頭があれば、そこまでしか判断できない事はわかるのになw

653 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:20:18.37 ID:WZqlQLdG0
>>622
鑑定する人が「偽物だ」と判断した時に客に伝えるときはなんて伝えるでしょうか?
多分一般的には知られてないけど、鑑定に携わる人なら絶対に100%分かることなのでお答えください

多分ググっても出てこない…と思う

654 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:20:42.23 ID:2soPJnIH0
>>648
三種の神器なんか見た人いないから
贋物扱いですね

まぁ壇ノ浦で沈んでるけどね(´・ω・`)

655 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:20:43.79 ID:7a6i4KJb0
>>640
ねーよ
微細な陶片もほとんど発見されてない
曜変出てればおそらく1cmの陶片でも値段がつく
去年発掘された割れた茶碗がサザビーズのオークションで9000万だぞ

656 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:21:47.35 ID:GpldRW3g0
>>625
ヤンキーの学ランの内ボタンみたいなもんな
あそこをこっても仕方ないと思ってたんだが、ヤンキーは内側に凝るもんだよな、刺繍とかも

657 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:21:57.59 ID:cvMRsRDV0
>>627
まず外面に模様があるのはおかしくない根本的な誤解

明確な斑紋は実物を手に取ってよく見ないと分からん
(たぶんないから現代の審美眼からは曜変天目には分類されないだろう)

高台の供御の謎
刻印が入ってること自体は不思議ではない
現地に行けば当時の刻印の欠片がごろごろある

贋物の証拠って何?

658 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:23:41.91 ID:WZqlQLdG0
>>635
本当に携わってるなら「保険付きの宅急便」なんて言葉使わないと思うなぁ
これも専門用語あるでしょ

これはググればわかると思う

659 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:27:58.19 ID:eqn57Z8D0
必ず依頼がくるような権威がこんなところに来るか

660 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:28:46.78 ID:WZqlQLdG0
今必死にググってるのかな?

661 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:29:31.44 ID:EigemFE60
>>627
なんで外側に模様があるとおかしいのか理解できないな。
国宝の3点だかの曜変天目は内側に模様があって外は無地に近いけど
それは単に内も外も模様があるくどいデザインは好まれなかっただけじゃないかな。

未知の機構によって窯の中で釉薬が曜変を起こすわけだから内も外も条件的に大差ないなず。
曜変したものの中には外にも模様が出た物もあったんじゃないの。
そういうのは失敗作として打ち捨てられて後世には伝わっていないけども。

の刻印はちょっとネットで調べても宋代の作に前例がいくつも出てくるけど。
なぜ供御と文字が入っていると謎なのか素人にも分かるように説明pls

662 :533:2017/03/19(日) 22:30:56.14 ID:XxlmqPT00
>>657
だからさあ、まず外面に模様があるのはおかしくない根本的な誤解
っていうけど、他の3点の国宝はすべて、内側にしか柄がない。
他にも外側に柄があってなおかつ曜変だと認定されているものがある
っていうなら別だけど、拉麺が4点目なんだろ。だったら、外側に
柄があっても曜変とする明確な理由が必要だって何度も書いてるんだが?
供御の文字にしてもそう。そこが出てこないからこんだけ問題に
なってるってのがまだわからんか?

663 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:32:33.62 ID:1P8Pf/sq0
22年の土いじりの高齢ニートと科学だったそりゃ科学信じるよ

664 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:32:48.17 ID:taojwQw20
>>662
サンプルが3個しかなかったというだけじゃね?

665 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:33:03.81 ID:r8SqKDO90
反社会勢力にとって究極の利益利権はお金では無く市民の奴隷化です。ゲットースパイラルをマスコミや警察、
行政機関がグルになって進めてるのは相応の計画企図があるからです。

「警察」という仕組み自体が反社会勢力の温床です。強権化=不正・統制やりたい放題です。しかも取り締ま
る組織がありません。反社会勢力がそれを目的に作った機関が警察だという事です。また「犯罪」のレッテル
を貼って大衆に因果関係を放棄させる事自体も様々な不正操作を行いやすい土壌です。

‏警察という組織はいじめの論理で動いてます。みんなやってるからお前もやれ、同調圧力に反抗する異端は
みんなでいじめろという事です。学校のいじめと同じようにいじめられてる子の味方をしたら、その人もい
じめられます。みんなやってると罪の意識を無くし、大した事無いと思わせる裏金作り

警察はたかり屋です。車を持ってる人は比較的金を持っているが故に規制や違反で稼ごうと因縁を付けて集
ってきます。最近は車の使用が減ったので自転車を狙い撃ちという訳です。アニメ漫画への表現規制も同じ
構図です。市民へ嫌がらせをして稼ぐ総会屋ヤクザそのものです

戦争法案という煽りは、安倍首相の批判をしたラクガキが逮捕されるなど自作自演の弾圧演出がされています。
これらは警察の振り込め詐欺や飲酒運転の広報手口と全く同じです。市民が警察へのリテラシーを高める事は
政府や反社会勢力の八百長マッチポンプに騙されないようになる上でも有用です。

自治権すら警察始めとする詐欺体制に乗っ取られてる中、市民に必要な意識は、「この体制の脆弱性を突く・
システムの形骸化を促す」事と「自分達の体制・人間関係を構築していく」という事です。特に後者、「仲良
くなる」への規制・妨害工作が酷い通り、これは今後、大変重要だと思います。

666 :533:2017/03/19(日) 22:33:19.89 ID:XxlmqPT00
>>661
そういう推論じゃ意味ないっての。
それが分からない低能じゃとやかく書き込む資格がない。

667 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:37:20.88 ID:1GvgxmRI0
うだうだ言ってないで言いだしっぺの長江って人が

「中国で売ってる曜変天目のパチモンとやらの分析結果で同じ様に化学顔料が出なかった」

という分析結果を発表すればいいだけじゃないか?
なんでやらないのよ?

668 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:37:29.57 ID:BbUcSEk00
>>657
あんなドアップで撮されても斑紋なんて無かったが。
少なくとも国宝に準ずるもので、外側にハッキリと模様が出てるものはないね。
あんなドアップで撮されても斑紋の欠片もなかったが。

高台に供御の文字が入った曜変の茶碗は破片も含めて一個も発見されてないが?
破片がゴロゴロあるなんてのも初耳ですが?

669 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:37:51.68 ID:LrPXj6um0
ニセモノ偽物、と騒ぐ方が三流週刊誌は喜ぶ。それだけのこと
世間一般は冷静

670 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:38:12.54 ID:9Y1ubVK20
長江「これはどう考えても偽物だからちょっと割って分析してみよう」

671 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:39:42.42 ID:yzf1GmcG0
>ID:BbUcSEk00

そ〜きちくせえなwwww

672 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:41:07.68 ID:2EqiKjpG0
>>662
内側にしか紋様が無い、供御が無い、高台のサイズとかは国宝曜変の共通要素を抜き出しただけで、曜変天目の本来の要件ではないもの。
そもそも曜変天目って偶然の産物でしょう。たまたま国宝曜変3点でその特徴が一致したか、曜変発生 し易い タイプの共通要素ってだけ。
他のタイプで曜変発生しない証明には決してなららい。

673 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:41:24.99 ID:BbUcSEk00
>>661
ただの推測。
都合のいい様に解釈するなよ。
それならどんな茶碗でも曜変かもしれないじゃんということになる。

674 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:41:56.93 ID:taojwQw20
>>672
俺もそう思う

675 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:43:39.00 ID:Kw8VIThh0
>>655
陶器の鑑定をなさるお方が例え専門外だったとしても「去年発掘された」なんてアホな間違いするかなぁ
これは2009年に発掘されて2012年に発表されてるんだけどな

例え天目が専門外だとしてもこの世界では当時ものすごく大きい話題になったから間違いようがないはずなんだけどな

正しくは「去年テレビで特集された破片」なんだよ
テレビを見た知識しかないんじゃないですか?

676 :533:2017/03/19(日) 22:43:41.88 ID:XxlmqPT00
何度でも書くが、外側に柄がある茶碗を、何らその理由を語ることなく
本物と鑑定したことが、中島の致命的なミスだってことだ。

677 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:44:17.85 ID:2EqiKjpG0
>>668
ラーメン天目だって 斑紋 なら沢山あるって。国宝曜変のとは似てないかも試練が。
紋様を天の川と思えば 星 に見えなくもない。

678 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:45:00.58 ID:EigemFE60
>>666
低能なのは自分でも分かっているからさ。
低能を説得できる根拠を示そうよ。

今までの国宝の曜変天目は外側に模様が無かった。模様のあるのは曜変天目じゃないってことを言いたいの?
つまりラーメン天目が国宝とは別系統の宋代あたりに作られた構造色模様を持つ作である
ということは認めてもいいのかな?

679 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:45:09.22 ID:UxoefPWh0
長江はラーメン天目を実際に見たの?
長江がラーメン天目を分析すればいいのに
長江がラーメン天目を再現すればすむ話

680 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:45:46.32 ID:SHR5Sbvp0
>>677
さすがにそれはこじつけすぎでは
ならそれは雲模様とかそういう表現でいいと思う

681 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:45:58.42 ID:taojwQw20
>>673
どんな茶碗でも条件が揃えば曜変天目のような模様が出る可能性はあるんじゃね?
そもそもどんなメカニズムで模様が出るのかは分かってないんだし

682 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:47:01.68 ID:MoiyOOn10
確かに模様は偶然の産物なんだよな
プリント物や絵付けの大量生産じゃないのに
他の可能性を考えないのが不思議

683 :533:2017/03/19(日) 22:48:16.63 ID:XxlmqPT00
>>672
だから、それを素人にもわかるように説明しなかった中島とテレ東がバカ
だって言ってるの。だってテレビでしょ。独自の見解だっていっても、
そこを省けば、当然今回のような反論が出てくるのはどうみても自明。
加えて、他の専門家の意見を聞かずに鑑定結果をだしたことも、その理由
があればともかくただ、独自の見解という文言のみを出したテレ東の
大失態。

684 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:48:52.69 ID:+S0lI3KK0
国宝のうち一つと準曜変は明らかに外側に模様が浮き出てるだろ

685 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:51:49.98 ID:EigemFE60
>>668
中国人の美意識では曜変天目は大失敗作で今まで破片が一つしか見つかっていないだろ。
その一つに供御の文字が入っていなかったことはラーメン天目が曜変天目である事を否定する
根拠には弱いよ。

供御の文字の入った宋代の陶器の破片ならゴロゴロ見つかっている。
曜変天目も狙って作れるものじゃ無くて幾万もの陶器を焼いた結果偶然の産物として
できるものだからね。別に供御の文字が入ったものがあっても不思議ではない。

686 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:52:11.61 ID:LrPXj6um0
それから県には、この茶碗が国宝級の本物と断定できる人材はいない
結局、東京国立博物館などに依頼しなくてはならない
あのクレーマーのおっさんの言動で、権威ある方々が動くはずがない

687 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:52:42.90 ID:BbUcSEk00
>>684
亜種曜変は大正時代から別扱いで、現代では油滴の1種という扱いをされてるから別。
それを中島が本当に知識が豊富なら知らないはずはないし、こんなに断言した鑑定はしない。
しかも、国宝の場合はラーメン天目の様にはハッキリとしかも外側全面に斑紋は出ていない。
少しでも出ていれば一緒だという発想が低レベル。

688 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:54:00.93 ID:OA2tujvx0
>>683
そういう説明までする番組じゃないだろ

689 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:55:49.70 ID:+S0lI3KK0
>>687
出てないという主張に対しての反論に出ているは何の瑕疵も無い
模様が無いと主張して在るとする事の反論に程度差を持ち出す方が下劣

690 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:56:29.38 ID:BbUcSEk00
>>685
弱くはない。
そもそも、作者が1人だったという説がある。
ラーメン天目と作風が明らかに違う。

>供御の文字の入った宋代の陶器の破片ならゴロゴロ見つかっている。
見つかっているのは曜変ではありませんけど?それはこじつけというやつですよ。

>結果偶然の産物としてできるものだからね。
根拠はあるの?1人の作者が狙って作ったという説もありますけど。
だから数も少なく、伝承もされなかったという話もありますよ。

691 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:56:40.11 ID:UxoefPWh0
中国では曜変天目は忌み嫌われ、その場で壊されたのに、なぜ完成品が日本に伝来したのか
その中国で化学顔料を使った贋作がたくさん作られているのはなぜか

692 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:56:48.15 ID:MoiyOOn10
物質の構成内容とかじゃないんだしさ
絶対は無いと思うんだが

つーか、見た目や付属品がおkだったら揉めなかったって事?

693 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:58:59.10 ID:EigemFE60
>>673
曜変とは釉薬が未知の化学反応を起こして構造色を発するようになったものだろ。
ラーメン天目も何枚かの写真を見た感じでは角度にによって同じ模様が色彩を変えて
構造色を発するように見受けられた。

デザインが好まれたかどうかは推測にしか過ぎないが、ラーメン天目が構造色を
発しているからには「曜変」と呼んでもいいのではないかな。
国宝曜変天目と同じ系統の物しか認めないと言うならばあなた自身の中では
ラーメン天目はニセモノでいいじゃん。

694 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 22:59:25.90 ID:Md9I9DS70
>>692
少なくとも、ここまで揉めなかっただろうな。
他の学者なんかも賛同すればなおさら。

695 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:00:25.40 ID:ccewJt2j0
贋物なら出てくるはずの検査結果が出なかったんだから、本物でしょ。

696 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:01:00.89 ID:ZLGDQCN20
>>693
そりゃ単なる「窯変」の話だろ
窯変と曜変の違いはさすがに分かってる?よな?

697 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:02:51.88 ID:SHR5Sbvp0
>>692
まあ先ずは見た目だよね
曜変天目と言うからには独特の模様があるはずだが
テレビ画面上は全く確認できなかった

あと供御の説明はデタラメ
家系図はほとんど触れずスルー
杜撰な鑑定だったなあとしか

698 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:03:25.06 ID:2EqiKjpG0
中島さんも「これはラーメン天目の本物です。大切になすって下さい。」なら無問題だった。

699 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:03:27.68 ID:BbUcSEk00
>>693
未知の?理科大の検査で酸性ガスによる光彩の生成という見解は出ていたはず。
だから、重金属使った林らの作品は完全否定された。
国宝からは酸性ガスの反応を示す微量の塩素が検出されたが、ラーメン天目ではどうなんだろうな?

まあ、あなた自身の中で本物と思うならいいんじゃない。
少なくとも、中島以外の学者や美術関係者は偽物だと思ってますけど。

700 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:04:56.61 ID:MoiyOOn10
>>694
もっと騒がせるなら下調べして付属品とか見た目も、事前にちゃんとするんでないの?
認定された国宝っていう見本もあるんだしさ

そりゃ鑑定違いもあったけど、今回は今のところ謝罪も動きが無いし
局は勿論、商売人の持ち主もわざわざ名前を貶めるような事するかね?

701 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:05:58.01 ID:Kw8VIThh0
>>691
忌み嫌われてたってのは間違いだよ
2009年に杭州で曜変天目の破片が発掘されたんだけど、それは宮廷の迎賓館のような所だったらしくやはり当時の中国でも珍重されていた事が明らかになってる

702 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:06:17.63 ID:L86rZxLz0
第一人者でも何でもない、考古学会からは贋作製造者でしかない輩とその一派が何時まで恥さらして騒いでんの?
ザイチョンガチブログの屑とか痛すぎるわ。
日本語使ってるだけでも恥だからハングル使っとけよ。
お前らからは籠池と同じ似非右翼の臭いしかしない。
似非右翼はアカより金になりやすいからなぁ。

703 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:07:32.57 ID:2EqiKjpG0
>>699
だから其れは、フラクタル的な水玉紋様で表面の滑らかな国宝曜変タイプの中で 閉じた 話だから。
長江さんらの仮説ではラーメン天目の紋様なんて現れる筈無いんだし。

704 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:09:12.40 ID:UxoefPWh0
>>655
へー、じゃあラーメン天目ってむちゃくちゃ安いんだねw

705 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:11:14.88 ID:EigemFE60
>>690
いきなり作者が一人説とか学会でも公認されてるとも思えない説を持ち出されてもw
それこそ、こじ付け推測の類でしょ。

>見つかっているのは曜変ではありませんけど?

だから、何の変哲もない陶器が窯の中で窯変を起こし未だに再現できない
曜変天目に化けるんでしょ。
見つかった供御の文字入りは変哲もない陶器であるのは当たり前の話。
あなたはちょっと否定のための否定をやり過ぎるな。

706 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:12:48.64 ID:jNBm7eFU0
>>701
中国では失われ日本に持ち込まれたもののみ現存ってパターンかな
王朝が変わるたびに文化を破壊し尽くしてんだろうか

707 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:18:39.56 ID:SNkaYl4D0
>>685
>曜変天目も狙って作れるものじゃ無くて幾万もの陶器を焼いた結果偶然の産物として
>できるものだからね。

中国で曜変天目茶碗作ってた人は、数万個の不出来な茶碗を割りまくって生活できてたのかなあ?
曜変天目にならなかった茶碗は、一般に売り出してたと思うんだが?
そうすると「供御」の文字が入ってると、一般に売れないから商売にならんと思う。

708 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:19:06.97 ID:EigemFE60
>>696
曜→光が目立って輝くこと。

窯の中で窯変が起きて光り輝くような構造色が出ることを特に曜変と呼ぶ。
単に元の釉薬と違った予想もしない色合いが出るのは窯変。
ちゃんと区別はしてますよ。

星になぞらえたのは曜変天目の見立てだよ。銀河系を天の川と見立てるのと同じ。

709 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:21:41.46 ID:qW8uLx8t0
>>708
あなたの論では油滴も十分星に見えなくもないわけですが
曜変と呼ばれない理由はなんだとお考えでしょうか

710 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:24:02.72 ID:htvm9BuX0
テレ東は中島死ぬの待ってるのか?
中島さんが脳梗塞で、鑑定ミスという流れに持っていきそうだなw

テレ東は、マジで中島死んでくれるの待ってそうだなw
すべて中島のせいに出来るもんなw

私立糞奈良大は、更にランク下げたなw

711 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:26:24.20 ID:UxoefPWh0
長江って職業陶芸家なのに自身の作品がないんでしょ?

712 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:26:43.02 ID:2EqiKjpG0
>>707
長江さんの話しだと、杢目も油滴も曜変も製法は一緒でたまたまそうなるとのこと。長江さんは曜変発生する確率を上げようとしてた。
だから「曜変天目を作ってた」のではなく、「杢目・油滴タイプを作ったつもりで偶然曜変が現れた」が正しいのでは。

713 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:27:08.79 ID:QXzKi8Cn0
あれ以来中島もテレ東も沈黙を貫いてるだろ?それが答えなんだよ

714 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:28:16.02 ID:tsGKfzdU0
興味があるやつは行ってみるといいよ
http://i.imgur.com/J8PtN3w.jpg

715 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:29:25.71 ID:EigemFE60
>>699
ラーメン天目を鑑定した奈良大の教授はニセモノだとは断定していないようですが。
結局、ラーメン天目を科学的に分析したのは奈良大だけで他の学者や美術関係者は
もうダンマリを決め込んでいるじゃないですか。

てか理科大で酸性ガス条件下で光彩が出ると見解が出ているのならば人工的に
酸性ガス条件下で焼成実験してみればいいのに。瀬戸市あたりの工業試験所でもできるだろ。

716 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:31:30.49 ID:ZLGDQCN20
>>715
奈良大は分析を「しなかった」だろ?
だから何も結論が出てない

717 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:31:39.57 ID:SHR5Sbvp0
>>715
http://youtu.be/L1HuOe45u1k
虹彩の再現はある程度出来てるよ

718 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:33:05.29 ID:2EqiKjpG0
>>715
ラーメン天目はそもそも長江さんらの仮説に乗らない品なのだから、同じ機序で説明出来るとは限らない。

719 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:33:16.36 ID:EigemFE60
>>707
何万個に一個レベルの失敗作なんて執着しないだろ。
ごく普通の陶器を献上すれば生活はなりたつわけだし。
今の価値観では曜変天目>>>>普通の陶器だけど制作時は真逆。

720 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:33:35.68 ID:6Mo65B2C0
中国の曜変の破片って実は偽物でねーの?
分析させてもらえないし分析結果ももらえてないんだろ?

中国のいう本物なんて信頼ねーし

721 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:33:56.50 ID:ZLGDQCN20
>>708
お、つまりここでもまた「曜=星」と言った何でも鑑定団の解説は間違いだったって根拠が出たわけね

722 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:34:54.07 ID:MNVIn17O0
>>714
ここで偉そうに講釈垂れてる癖にが実物見たことないとかいそうだなー

723 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:39:29.10 ID:EauCVS5b0
「いい仕事してますね〜」
※個人の感想です

724 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:40:31.54 ID:9hSK9fFj0
そもそも何で鑑定団の鑑定自体がザルだしな……

ところで茶碗が全然集まらん
ドロップ悪すぎ

725 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:40:51.50 ID:dmBL38TP0
奈良大卒のワイが言うから間違いない。
奈良大をFランクなんて言うやつはわかってない。Zランクです。
友達は地元のスーパーに就職。
ワイは就職先、上場企業に行けました。

726 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:40:53.35 ID:TbTaR0qA0
専門的過ぎて素人には何が正しいか分からんな。

727 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:41:06.45 ID:EigemFE60
>>709
読解力がちょっとアレな方ですか?
星は見立てで曜変の条件では無いと書いたんですけど。

曜変天目の条件は釉薬の窯変によって構造色を発するようになったもの。
油滴天目は綺麗な油滴模様が散りばめられているけども構造色は発していない。

728 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:44:46.34 ID:UxoefPWh0
>>712
え?確率が低いだけで長江も曜変天目作れるの?
だったら、それ売ったら2500万円にはなるじゃん

729 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:45:19.08 ID:htvm9BuX0
テレ東は、さっさと検証謝罪特番作れよw

全てを中島のせいにして逃げ切ろうとか思うなよw

730 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:46:24.15 ID:tsGKfzdU0
>>722
いるんじゃね?
企画展もそこまで混んでなかったしな 今まで
有閑倶楽部で出てたから知ってるーって人は割といるけど

731 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:48:21.15 ID:tgWUn6hB0
>▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い
>▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていないなど、

これがどうして

>18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論

したことになるんですか?

クロムが検出できなくてもマンガンが出なくても18世紀以降の科学顔料はつかわれてませんよね?
長江はスピネル顔料使ってるって言ってましたよね?
反論になってなくないですか?

732 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:48:55.80 ID:DgnXjSfH0
安物ならともかく偽物を国宝級扱いしたんだからプロヂューサーはクビ

733 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:50:24.80 ID:PWAqS3/Z0
なんで必死なんだろ

734 :名無しさん@1周年:2017/03/19(日) 23:53:18.55 ID:OA2tujvx0
>>729
別に逃げてないだろ
「え、本物って言ってんじゃん」で終了

735 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:01:03.09 ID:+1kUsSUK0
>>728
曜変再現品を作れたら嫁の稼ぎでヒモ生活してないよ

736 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:03:43.34 ID:2ugg6B960
>>734
テレ東は、
鑑定結果は番組独自の見解に基づくものです。
また、番組の制作過程については従前よりお答えしておりません。

で、今回の疑惑について何を質問しようが、これ一辺倒

県への調査協力を止めさせたのも、(私立)奈良大での調査も
テレ東が裏で、糸引いてそうだろ?w

もう、偽物だと言うことは、分かってるんだと思うよw
あとは、鑑定した中島のせいにして、(丁度いいタイミングで脳梗塞のうわさも出てるしな)
テレ東は善意の第3者として逃げ切るつもりだろw

ラーメン茶碗も、現物はテレ東預かりになってるという噂もあったけど
どうなのかな?


番組の趣旨や報道方法からしても、今回の茶碗は作られた時期が
万が一、億が一、一緒だったとしても、紋様的に曜変天目と呼べる代物ではない
『国宝級の「曜変天目」』 というのは、明らかなデマと言っていいレベルじゃね?

737 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:06:24.34 ID:uCNZfOjx0
本人が2ちゃんに書き込みすぎ

738 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:06:56.93 ID:uudCMni80
>>736
芸スポ他で構って貰えないからって、こっち来んなよ

今まで通り同意しあったり構ってあげなよ、一派の皆さん

739 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:07:27.01 ID:bCwf7eGG0
>>736
糸引いてそうだろ?と言われても、
あの番組ってそこまで正当性にこだわってる番組でもないからなあ

仮に今回化学顔料が検出されてても「本物だと思ったんですけどねえw」で終了

740 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:07:50.87 ID:2ugg6B960
>>737
ネラーの優れた脳でみると、どれが本人なの?www
是非教えて下さいw

741 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:09:06.20 ID:2ugg6B960
>>738
逃げ出したバカの1人かw

742 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:09:12.88 ID:FFRkEMJM0
一般人への中傷やらアカやらクソコテやら偽物派は碌な奴が居ないのか

743 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:15:08.98 ID:eq3W4/c00
国宝級 ←褒め言葉であって番組の煽り文句としては許容範囲
曜変天目 ←主観の問題。自称曜変は他にもあるし
2500万の鑑定額 ←由来が本当で年代物なら妥当

何に文句をつけてんだか

744 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:16:55.20 ID:92oQyQMb0
バラエティ番組を信じる情弱なんて存在しない

745 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:18:17.85 ID:iQPrOxWj0
そもそも本物がどういう成分なのかわかってないのに比較しようがないよね?
結局本物を国宝認定して人に鑑定してもらうしかなくね?

746 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:24:44.01 ID:zX7aPWE50
まあこのスレで実際手に取って見た人はいないんだから、真贋が分かる訳がない
もしかしたら茶室で見ればその真価が分かるのかもしれないw
分かっているのは長江の意見は間違いだということだけ

747 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:27:19.78 ID:qbIvPuEi0
長江には恥の上塗りと云ふ言葉が良く似合ふ

748 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:29:38.02 ID:j6+UsYDb0
国宝にするかの論点といったら何よりもまず来歴
現代まで途切れることなく継承されたわけではない新発見の品となれば歴史上捜されていたかが鍵になるだろう
曜変天目が一般的に珍重され捜されていたがこの茶碗の存在は忘れ去られていたとなると
これは捜されていた品とすべきか捜されていなかった品とすべきか

だがここは長江氏発端の成分論争についての記事のスレ
来歴はここで語ることではないな

749 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:31:33.72 ID:PJElE0gG0
古い本物の天目茶碗だろ
見ようによっては曜変模様にちょっぴり見えないこともない
だけどこれまでの3つに並べるような物じゃないし、こんなのを曜変天目って呼ぶなアホ、って話だろ

750 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:34:50.73 ID:iQPrOxWj0
もし贋作であったとしても化学顔料をふんだんに使った量販目的のショボイ贋作ではないってこと?
国宝級に見せかけるような詐欺でもなく、専門家の目を試すための贋作ってことか?

751 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:54:51.31 ID:TjfJs8xA0
>>81
久能山いってこいよ
ほんものも安っぽいよ、現代と比較してはならんがコーナンとかの和シリーズの茶碗と全然変わらんよ

752 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 00:57:13.35 ID:gZguyCEt0
長江さんがんばれ
美しい作品を作ってください

753 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 01:07:45.34 ID:eq3W4/c00
>>750
例えば宋代のものを真似て室町以降に日本で作られた天目茶碗なんてのもあるが
騙す目的で作ってなければ贋作とは言わないだろう

754 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 01:29:23.87 ID:TcdUK0to0
へうげものに要点天目茶碗出てこないけど大名物なの? 珠光茶碗とどっちが上よ?

755 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 01:31:28.38 ID:PpE0jHvK0
「過ちては改むるに憚ること勿れ」だ どっちがどうかは知らないけれど、依怙地は見苦しいだけだ

756 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 01:52:51.76 ID:xWcbGSEe0
長江はグダグダ言う前に
ちゃんと仕事をして家族を養えよ

757 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 02:14:39.08 ID:AW3h8aDW0
>>756
それは関係ないと思うが…
でもまあ醜いよな

758 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 02:15:50.63 ID:EO5Xji7qO
>>756
テレビ東京と中島さんみたいに視聴者だまして無責任にいい加減な仕事で高額のギャラ稼げたら楽だよね

759 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 02:20:20.96 ID:XkEoXapv0
ちょっと教えてほしいのだけど
国宝の3点には供御という言葉なんて器にはないけど
なんでラーメン天目にはあるの?

供御っていう言葉、中国にもあったの?

760 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 02:38:13.78 ID:eq3W4/c00
>>759
供御の刻印自体は中国のもので宮廷への献上品に刻印された
供御という言葉自体は日本にも伝わっていて天皇や上皇への献上という意味
中国に残された禾目天目には「供御」とか「進盞」と刻印されたものが多い

長江氏によると日本に伝来した天目茶碗には一つもないとのことだが
真偽のほどは知らん

761 :休みにはいいネタw:2017/03/20(月) 02:39:55.29 ID:QFr/XmM60
インチキラーメンどんぶりごっこなんか
まだやってんだww

あんな小汚いドンブリ捨てろよ、どうせ偽者だろw
中国のみやげもの屋のとクリ卒だなw

762 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 02:47:29.11 ID:QFr/XmM60
>>739
要するにインチキ番組だろ?

763 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 02:49:47.40 ID:XkEoXapv0
2500万の茶碗だぜ
相続税とかどうなっているんだろ?
これから先も2500万の資産があるということで
いろいろと税金関連大変だろうな。

中島が2500万なんて値を付けたばっかりに
騒動に巻き込まれたように思うわ。

764 :インチキ番組鑑定団:2017/03/20(月) 03:06:24.87 ID:QFr/XmM60
インチキ番組とインチキどんぶりはちゃんと鑑定
し直せよwww

ダメだぞ、インチキはwww

765 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 03:06:40.89 ID:bCwf7eGG0
>>762
責任は取らないが、それだけにインチキをする必要もない番組だと思うわ

766 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 03:13:22.35 ID:QFr/XmM60
>>765
おまえ、なんであんなつまらん番組の擁護してんの?

なんか義理でもあんの?

767 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 03:31:58.08 ID:bCwf7eGG0
>>766
なんのこっちゃ?

768 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 03:42:16.80 ID:QFr/XmM60
>>767
バラエティなんか適当に決まっているだろww

769 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 03:45:16.37 ID:bCwf7eGG0
>>768
>>765

770 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 04:05:27.70 ID:/8y7dkI9O
>>731
マンガン出なかった本物ではないでしょ。

普遍的にマンガンが出るみたいだし。

771 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 04:19:03.52 ID:uFz+1cCI0
>>770
奈良大は本物かどうかには言及してないからさ
そこはどうでもいいわけよ
結論はこれだから

>このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、 
>ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。 

この結論になんの影響もないでしょ
マンガン出ても出なくても

772 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 04:42:00.32 ID:QFr/XmM60
>>769
ああ無責任でだらしないってことねw

773 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 04:49:09.53 ID:F+SNR5wB0
>>756
もういっそのこと長江が主張する方法でラーメン天目を
長江自身に作ってもらうのがいいんじゃね。
低レベルの紛い物とまでいったんだから簡単に作れるだろ
それを比較検査して同一だったら長江の勝ち、
違うのなら負けって事で。そうでもしないとこのおっさん
おとなしくならんと思うぞ。

774 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:18:23.66 ID:RD6Yr6550
引っ込みつきません

775 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:20:35.47 ID:9H4RyoW80
まだ長江が実物見もしないで七転八倒してたんだな

776 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:29:58.60 ID:mCk41Hgu0
親子二代の人生否定されたみたいで
悔しくて毎日壁パンチしてるんだろうな

777 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:33:39.30 ID:/+pFWqD90
第三者が出しゃばるなよ
ただの一個人の所有物に口を出せる権利なんかないだろ

「本物」だろうが「偽物」だろうが所有者以外には関係のない話

778 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:36:32.67 ID:fS/xlQQv0
後出し面倒だから鑑定要素全てリストアップしてくりゃいいのにな
○○と△△と××が何グラム以上検出されて□□と◎◎が何グラム以下だったら本物とかさ
勿論鑑定代はちょーこー氏が出さないと筋が通らない

779 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:44:03.57 ID:77dkDFlr0
世界に3つしかない物に対して他と違うから偽物とかヒドくないか?
昔沢山有った頃、多少違う柄とかもあったんじゃないの?全てが同じ方がおかしいし。
とにかく親子そろって研究してきた人だと認めたくないんだろうね。どんな結果が出ても。
ここまで来るともう引くに引けないんだろうけどさ。本物と言われてる物を同じように分析に掛けて比較しないと納得しなそうだなこの人は。
ボロクソ言ったし、これで本物でしたとなったら自分の目が節穴だと言ってるようなもんで今後の商売にかかわるからな。

780 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:46:17.72 ID:ItVHsVqW0
>>776 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:29:58.60 ID:mCk41Hgu0
> 親子二代の人生否定されたみたいで
> 悔しくて毎日壁パンチしてるんだろうな

↑どうして?自分が見つけられなかったから?

781 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 05:46:50.98 ID:BW7JMyoi0
マンガンが出なきゃニセモノ確定なんだが。。。
そんな事も知らずに分析して、
「シアンが出ないからニセモノとは言えない」
とか、バカダ大学のバーカって感じだな。

782 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 06:36:12.39 ID:tn7I2x170
>>781
シアンとか何言ってるの?
そんな元素ないよ?

やきものにおいてマンガンってどういう効果があるものかわかって言ってる?
ラーメン天目にはマンガンはおそらく間違いなく入ってるよ

長江の指摘は「マンガンが入ってないからニセモノ!」ではなくて「マンガンも検出できないような検査は信用できない」って意味ね

ただ、奈良大の検査は「スピネル顔料の検出」が目的であって「全成分の検出」が目的ではなかった訳だからそこに検査の甘さや見落としなんかがあったんじゃないかって事

783 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 06:54:01.20 ID:tn7I2x170
長江擁護派に聞きたい
この天目が本物か偽物かってのは置いておいてなぜ長江を擁護するの?

今回の件とは全く無関係なのに実物を見ずに「ニセモノだ!顔料!」って騒ぎ立てて「顔料使ってない」って分析が出たら「信用できない!BPO!」とか騒ぎ立てるとか頭おかしくない?
分析方法の甘さを指摘するのは良いとしても「顔料使った!」という間違いは謝罪もしないで「BPO!」とか言っちゃうような人だよ?

俺もモノ自体の真偽は怪しいと思ってるけど長江に対する嫌悪もすごい

やきものやってて実物見ずに「ニセモノだ!」とか言うのは考えられない

なんとなく、NHKで特殊されたってだけで
「俺が曜変天目の第一人者!世間が揉めてるから第一人者の俺が偽物宣言してやるか」
みたいな驕りが見えて気持ち悪い

やきものやってる人ならおそらくアレは誰もが怪しいと思うけどあえて口には出してない
せいぜい「実物見てみないとはっきりとは言えないですけど、映像で見る限りは現代のお土産品に見えますね」くらいが常識的な言い方

いきなり
「間違いなく偽物です!顔料使ってます、2500円です!」
とか頭おかしい人

784 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 06:57:50.29 ID:X3lU8bEa0
たぶん奈良大は長江さんをもうマトモに相手してない。
「純水で洗浄もせずに分析ガ〜」でアホ扱い確定だろ。文化財の分析で水をぶっかけねーよ、アイツは絵画に水を掛けかねないって。

785 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:01:50.05 ID:qMsX/KYaO
>>765
レスを追った感じでは「正当性にこだわっていない≒捏造する必要性がない」と言っているんだろうけど、テレビ番組は注目を集めてなんぼ、の物

真実を伝える事に関して責任が発生しないなら、「真っ当な番組を作る必要性」が消滅するだけ

「注目される番組を作る必要性」がある限り、「事実を捩曲げてでもry」という思考は働く
それを抑止するのは社会的責任=真実を伝える責任

786 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:02:11.31 ID:VMgGVib10
アサヒの麦茶に
「ピュアな麦茶です。」

って書いてある

787 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:06:23.37 ID:qMsX/KYaO
>>771
> 奈良大は本物かどうかには言及してないからさ
> そこはどうでもいいわけよ

長江を批判している人間の多くにこうした思想が垣間見える
「本物かどうかはどうでもいい」

長江発言の信憑性を論じるのは「茶碗が本物かどうか見極める為の作業」というのがこの論争の前提

これは中島や番組制作者や奈良大の教授の言動に関しても同じ事

長江の発言を批判する事自体を否定する気はないが、締めの句が「だから茶碗は本物です」という類いのものでないなら何の為に批判や反論をしているのか
単に個人攻撃をしたいだけなのかな?

788 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:07:28.35 ID:zqi9lO410
>>584
嘘つきだな

789 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:07:41.12 ID:Z8ibV9z90
中島先生が本物って言ってるんだから本物なんだよ。

790 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:09:24.43 ID:zOFOtFYw0
これを億近い値段で買う奴がいれば本物いなきゃ偽物でいいだろ?骨董品なんてそんなもんでしょ

791 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:10:30.64 ID:Z8ibV9z90
>>790
お前はアホか。

792 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:13:11.76 ID:tn7I2x170
>>787
正直、実物も見ないであんなに堂々と「ニセモノ!顔料!」って言い切るとかプロのやる事ではないと思う

俺は茶碗の真贋は怪しいなとは思ってはいるけどここで語ってもハッキリするわけじゃないし、ここには真贋を見極められる人はいないと思ってるからここで真贋を語るのはどうでも良いと思ってる

ただ、俺もやきものやってる人間だけど、長江氏の人間性というかプロとしてのスタンスにものすごい嫌悪感は感じる
なので個人叩きになるのは当然だと思ってる

793 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:19:28.91 ID:1LJRr+ok0
>>782
>ラーメン天目にはマンガンはおそらく間違いなく入ってるよ

おそらく間違いなくってなんだw

794 :533:2017/03/20(月) 07:19:41.04 ID:4Go4Y+yW0
>>783
あのさあ、長江擁護とかそういうことじゃないのよ。
あくまで、双方の議論というか発言や鑑定内容から矛盾点があるよねって
だけの話。だけどさ、長江に対する嫌悪がすごいなんて状態だったら
実物目の前にしても先入観なく真贋判断できる?
もちろん、専門家からすれば、現物みてないのにとやかく言うなってのは、
分からんではない。だけど一方で、長江って人は、人生かけて曜変の
研究してきた人なんでしょうよ。それがこういうわけのわからん
茶碗が出てきて、しかもそれを本物だと鑑定されたら、そりゃこれまでの
人生全否定されたようなもんだもの、自分のこれまで考えてきたことが
全否定されたもんだもの、自分は長江の気持ちもわからんでもないね。

それと、茶碗てのは、出自だとか、これまでの履歴だとか、
現物みなくても色々判断できる部分もあると思うんだ。自分達はあくまで、
その段階でああだこうだ書いてるだけなんだけどね。

795 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:20:33.16 ID:qMsX/KYaO
奈良大の教授が行った検査によって(図らずも)茶碗が偽物である可能性は高まった
今の所、茶碗は本物とする立場をとっているのは中島と番組制作者だけ
改めてその経緯や根拠を発表し批判意見を破るか、もしくは再検査で立証しない限り、「茶碗は本物ではない可能性が高い」という結論でこの論争を終えるしかない

茶碗の持ち主と番組制作者に特別な繋がりや取り決めがない限り、持ち主は真贋論争に巻き込まれた被害者なので非難されるべきではないが
茶碗は本物という立場をとった中島と番組制作者が、「独自の見解」などという逃げ口上でうやむやにする姿勢はいただけない
本物とする立場を維持するなら情報を開示して論争の終結に協力すべきだし、鑑定結果を撤回するならばそう明言すべきだ

番組制作も鑑定も人間がする事なので、まともな人間は完璧でない事を責めたりはしない
もし番組制作の過程に何等かの行き違いがあったのなら全て明らかにして真摯に謝罪すればいい

一般的に黙っている事で「言えない事があるのか」と懐疑的な目で見られる事もある
自分達の為にも正しい判断をして貰いたい

796 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:21:50.80 ID:1LJRr+ok0
どっちにしろまず結論ありきで喚いてるんだね

797 :533:2017/03/20(月) 07:24:12.77 ID:4Go4Y+yW0
>>795
そう。それ正論。

798 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:28:13.49 ID:Doswcu8X0
単に、当時の品物ではあるが失敗作であってこんなの曜変じゃねーよという話なのでは

799 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:28:41.03 ID:ouoWZvKr0
長江こそ欠陥だろが

800 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:32:26.92 ID:tn7I2x170
>>794
長江に対する嫌悪と真贋は全く別モノだよ
俺は長江の事は今回の事で大嫌いになったけどモノ自体は普通に怪しいと思ってるもの

長江が「ニセモノだ!」って言う事自体は「うわぁ、驕ってるなぁ」とは思うけどまぁ良いとしても(実物見てないから良くはないけど10000歩譲って良しとして)言い方と間違いを認めない態度の問題だよね
「実物を見てみないとハッキリとは言えないが顔料を使ったお土産に見える」
顔料が使われてないと分かったならまずは謝罪、その上でいいたい事があるなら主張する、とかが大人

「ニセモノ!顔料!BPO!」とかガキかよって思ってしまう

801 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:35:17.59 ID:IyCvcWVc0
世界に3つしかないと言われている曜変天目茶碗の
4つ目を大発見って、それってかなりすごいことじゃないの?
それを4つ目出てきましたよ〜で、あとは有耶無耶とかやばすぎでない?

802 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:36:28.93 ID:tn7I2x170
>>795
>奈良大の教授が行った検査によって(図らずも)茶碗が偽物である可能性は高まった

これ、どういう意味?
今回の長江氏の指摘は「検査の甘さ」を言ってるだけで真贋の可能性は全く変わってないと思うんだけど、なぜ偽物の可能性が高まったと思ってるの?

803 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:36:49.10 ID:y4wUV7sQ0
>>796
まず見た目が曜変に分類できる模様じゃないからね
テレビに映らない模様があるのか、それとも特徴がないのに
勝手に曜変と言い張ってるだけなのか、どっちかだから……

804 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:42:19.30 ID:CQvSsaL80
曜変天目の定義とは?
今回のラーメン天目はその定義に当てはまるのか?
これが重要なんだけど

定義が人それぞれ違うみたいだな
偽物だと言ってる人たちは、勝手に条件を増やして曜変じゃないと言ってるようだし

805 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:43:51.35 ID:TjfJs8xA0
>>798
これは中国産の最近のやつって主張してたんでしょう?
そこは認めないのかな
長江は単なる工であって芸術家じゃないだろう

806 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:44:13.33 ID:M7vS9iP80
>>763
2500万以上だと相続の時に大変だから2500にしたとか聞いたな。

>>1
陶芸界の小池百合子だよお前は、一人で騒いでろ。

807 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:48:00.92 ID:vN9w2I+U0
>>801
それもあるのだが
番組は「この番組はフィクションであり、実在する〜」と断っていない。
特に三好家伝来とか、歴史番組としての側面があるるから、
視聴者への影響を考えると歴史教育では悪弊だよね。

808 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:50:19.38 ID:vN9w2I+U0
長江が「スピネル」の話を出したせいで、混乱したよな。
スピネル云々は、本来、あんまり本質的な議論ではない。
それに分析結果が不満なら、他大学の分析データが必要。

長江は毎回、研究の手続きを踏まないから、かえって墓穴を掘ってる。

809 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:50:35.09 ID:zqi9lO410
長江は嘘つきで
その嘘つきを擁護するから
話がおかしくなる

810 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:51:37.41 ID:zqi9lO410
長江が本物なら
新しく出てきた茶碗を作れるだろ

811 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:52:04.37 ID:sFRk/SPi0
>>794
画面越しにしか見ないで化学釉薬使ってるっていって否定されたバカがなんだって?
あれのどこが凄いのよ
曜変天目の第一人者?
単に外にいないだけでしよ

812 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:53:54.45 ID:y4wUV7sQ0
>>804
定義はしっかりしてるだろ
「大小の星のような斑紋」があるかないかにしたって
あれであるというのは無理というものだ

天の川みたいだから星でいいんだとか言い出すやつまで居るし
定義を勝手に変えてるのは本物と言い張ってる方だけ

813 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:54:00.05 ID:I2WugcD60
ラーメン天目でも湯呑み代わりには使えるけど
鑑定に疑義が出されても逃亡を続ける中島誠之助は有害で駆除すべき代物

814 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:54:27.56 ID:vN9w2I+U0
俺が、今回の論争で勉強になったのは、前スレ

>『君台観左右帳記』によれば
>「曜変、建盞の内の無上也。世上になき物也。地 如何にも黒く、濃き瑠璃、薄き瑠璃の星ひたと有り。」
>これは国宝3点に当てはまる。いわゆる星状斑紋系曜変。
>「また、黄色・白色・濃く薄き瑠璃などの色々混じりて、錦のやうなる釉薬も有り。」

つまり、今の国宝3点と違う模様も当時は「ヨウヘン」と認めていた。
茶会記録に出て来る「三好ヨウヘン」はそもそも、今の国宝3点とは違うものではなかったのか?

815 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:57:08.62 ID:vN9w2I+U0
>>809
テレ東=中島も長江も、研究の見地から、全く論理的でないのな。
これは「三好家伝来」という高校の歴史教科書レベルの重要事象だし
「国宝級」なら中学の美術教科書レベルの事象

テレビ局とか、そんないい加減に国民の洗脳放送垂れ流していいのか?

816 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:58:20.28 ID:y4wUV7sQ0
>>814
現代の研究において曜変ではなく(油滴)とされるものがあるわけで
昔、どのように自称したかはあまり意味がない

ましてや出自が不明でかつてどのように評価されてきたのか
まったくわからない茶碗なぞ研究対象にもできない

817 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:58:43.85 ID:zqi9lO410
>>815
いい加減じゃないテレビ局ってどこに存在するんだ?

818 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:59:10.74 ID:fS/xlQQv0
家業嫌いで贋作神拳受け継がず
親死んだ途端に看板背負って遺品売り捌きかみさん働かせ
自分は中国旅行三昧というセレブ生活を10数年続けてただけのおっさんに
「テレビ見たが偽物だと思う」と言われてもな

持ち主にしてみりゃ「いやー既に実績有る有名人に本物と言われたんでもういいっすわ;」だろ

819 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 07:59:51.50 ID:vN9w2I+U0
誰か権威が国宝の番組に出てきて、明言してくれ
「近年、話題になってる某テレビ番組、鑑定番組の4点目の『曜変天目茶碗』
については、真贋の主張ともに根拠に乏しすぎる。0から検証すべきだ」とね。

長江とか中島とか、子供への悪影響が多きすぎだ。

820 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:01:10.10 ID:vN9w2I+U0
>>817
それはお前の性根が腐ってる証拠だw
お前の言い分は、「他人が盗みをやってるから俺が盗みをやって何が悪い」って
話だ。俺は「そもそも盗みをすべきではない」という立場で書いてる。

821 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:02:07.80 ID:/zZ5RX6W0
結晶部分がどうみても筆で藁灰釉塗ってるようにしか見えないんだよなぁ

822 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:03:58.81 ID:vN9w2I+U0
>>821
でも、それが今のところは奈良大の分析で科学「的」に否定されているから、
反論側は数理的に、あるいは別の大学の分析結果を持ち込まなくてはならない。
長江は、こういう手続きをとらないから、余計に自体が不利になる。

823 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:04:11.86 ID:WbxbyIcs0
元々の持ち主だった三好長慶の子孫に聞けばいいんじゃなね?
そこが贋作をつかまされてた可能性が高い?

要するに、人って、そのものよりも
いかに、由来や経歴や学歴や家柄を見て判断してるかって部分なんじゃないの?

たいそうな家紋入りの木箱と由緒書き
その出所に惑わされたんじゃね

824 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:04:17.51 ID:biSAf82y0
これはその時代の本物だけど作品としては失敗作とかそういうものじゃね

825 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:04:32.58 ID:Mc2mFp/v0
ここで本物とか言ってるやつはアホすぎるだろ。あんなもんちょっと知ってるやつならテレビ越しでも見た瞬間曜変じゃないってわかるわ。本物とか言ってるやつはそのうち偽物を高値で掴まされるタイプだから気をつけたほうがよい。

826 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:05:04.12 ID:32vLwHC/0
なんか定期的に
国宝の真贋なんかどうでもいいけど
長江をやり込めた事の方が大事、みたいな馬鹿が居るけど
自演じゃなくてマジでこんなアホが複数居るってことか?
日本も終わってるな

827 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:06:01.68 ID:tn7I2x170
曜変の定義って確かに曖昧なんだよね
大正名器鑑には現存する曜変天目は、6つとなっている
大正時代には6つだったのに現代では3つとなっている
残りの3つは現代では油滴と分類されてたりする
MIHOミュージアムにある前田家伝来の物なんて現代でも曜変なのか油滴なのか意見が分かれてる

曜変の定義って時代や人によって変わってる訳でもはや「何があったら曜変天目である」なんて話はそもそも意味がなかったり

なので、今回のラーメン天目もまずは「宋代に建窯で作られたものなのか」がまず語られるべきだと思うんだよね
それをすっ飛ばして「偽物か本物か」って言ってる人は「どうなってたら偽物でどうなってたら本物」だと思ってるんだろ

828 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:08:31.03 ID:vN9w2I+U0
>>823
だね。それに番組で「大工」と紹介していたが、あれも怪しい。
名家の屋敷を移築して、家宝を賜るクラスは普通「棟梁」のはず。

829 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:08:40.96 ID:1hEskdG30
>>825
TV画面を通しての鑑定は
そもそも意見を言う土俵にも上がってないんだよ
長江さんは最初からけんか腰なのがダメだと思う
もっと紳士的な態度で実物を見せて欲しいとかお願いすれば良かったのに

830 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:09:06.77 ID:rAgEatFO0
言い方はともかく、これは科学的議論って奴だよ
マンガンが出てない
クロムは不明
こういう議論はやるべき

831 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:11:04.86 ID:y4wUV7sQ0
>>824
あの模様がかりに絵付けではなく窯変でできたとしても
模様が曜変ではないから曜変天目とは分類できないけどな

832 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:11:38.72 ID:X3lU8bEa0
>>812
定義から外れてるとは思わんぞ。
「星」とは夜空を眺めた時に見る星だよ。宇宙空間に浮かぶ恒星や惑星の現代人のイメージではない。

833 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:13:43.92 ID:vN9w2I+U0
>>826
「国宝級」って使い方も法的に規制すべきだと思う。オークションでも
よく使う詐欺的表現だから。酷いのだと量産カメラにまで「国宝級」とか
使われるようになってしまってる。

次に、三好家伝来かどうかの真贋が一番重要。これ、歴史問題なので
慰安婦や藤村のときと同じで「言ったもの勝ち」「曖昧にしておく」のは
後々よくないと思う。

834 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:14:35.14 ID:tn7I2x170
>>825
逆にちょっとしか知らないから見た瞬間に偽物だって言ってるんじゃないの?
俺は一応プロの陶芸家(天目は専門外)だけど映像見ただけじゃ「確実に偽物だ」なんて言えないよ
怪しいとは思ってはいるけどね

「曜変天目には見えないけど実物見ないと曜変が出てるかはわからないし、モノ自体は建窯で作られた天目だったりするのかなぁ。だとしたら曜変ではないとしても天目茶碗としては価値があるし…」とか色々考えてしまう

835 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:16:52.70 ID:vN9w2I+U0
『君台観左右帳記』によれば、当時、他の模様もヨウヘンと呼ばれていたわけだ。

さて、中国で200以上の工房がラーメン天目に似た模様を必死に作っているのは
「なぜなのか」っていう疑問がある。中国では、もっと古くからラーメン天目と
同様の模様の天目椀はあったということじゃないのかな?

これをもって三好問題が即解決するわけではないけどね。

836 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:17:54.66 ID:CQvSsaL80
建窯で作られた
これが要件になるなら、長江が日本で成功したと仮定しても
それは曜変天目ではないという事になるね

837 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:18:27.15 ID:vN9w2I+U0
>>834
長江さんって発達傷害なのか?テレビの話し方もそうだけどさ。
とにかく、夢中に何かやってるのは伝わってくるが、子供の喧嘩みたいで
全く論理性に欠ける。

838 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:18:49.38 ID:y4wUV7sQ0
>>835
お土産天目は、なにかをまねてるのか?というところから考えないと
なにも真似てない可能性だってあるよ

839 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:19:04.67 ID:vN9w2I+U0
>>836
その議論こそ、今回の問題に全く関係ないわw

840 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:20:46.55 ID:32vLwHC/0
>>839
じゃあ発達障害うんぬんは
茶碗の真贋に関係あるのか?

841 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:21:10.54 ID:oU8cBdgv0
少なくとも18世紀以降作られたものではない
自称陶芸家の主張に近年作られたもの〜的な内容があったらその時点でアウト

842 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:21:12.28 ID:vN9w2I+U0
>>838
良い視点だと思う。その辺から議論しないとね。そもそも、あの模様の天目型で
「中国で発見されている最古のもの」はいつの時代のものかという問題ね。
こういう話も全くなされていない。ラーメン屋の大工がどれほどの地位の人だったかとかね。

843 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:21:45.50 ID:vN9w2I+U0
>>840
論争をこじらせる、混乱させる性格だなとは感じてるよ。

844 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:22:00.72 ID:TuHqlW0z0
青森大、神奈川大、長野大、愛知大、奈良大、兵庫大、
福岡大、沖縄大、日本大、国立音楽大学

「おれら国立大!!!お茶の水?奈良女?短大おつwwwwww」
「東京芸大って大阪芸大の系列校だろwwwwww」

845 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:22:01.24 ID:tn7I2x170
>>830
これ、何人かの人が間違って捉えてる気がするけど
長江氏の「マンガンが出ていない」って指摘は
「この茶碗にはマンガンが入ってないからニセモノです」
ではなくて
長江氏が言ってるのは
「マンガンも検出できないような検査は信用できない」
だよ

色的にこの茶碗にマンガンが入ってる事はほぼほぼ間違いない
さすがに長江氏はそんな事は分かってるはず

ただ、奈良大がやった検査は
「スピネル顔料の検出」が目的だった訳で「成分の全検出」が目的ではなかったわけだから、奈良大が軽く見ていた部分に穴があってそこを長江氏が指摘したって事

846 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:22:24.09 ID:g+MuiOn40
>>826
テレ東がピックル雇ってるらしいぞ

847 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:22:40.22 ID:y4wUV7sQ0
>>842
中国で、お手本にされるようなあの模様の類例やお宝がどれだけあるの?
ないんじゃねーの?っていうとこらへんからだね

848 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:23:46.15 ID:vN9w2I+U0
>>841
>少なくとも18世紀以降作られたものではない

これ、一番、誤解されている非論理的な見解だけど、今までに出て来てる
科学的分析結果からは「少なくとも18世紀以降作られたものではない 」なんて
断定できないよ。「長江氏の主張するスピネルが使われていない」ってだけ。

849 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:24:38.07 ID:X3lU8bEa0
>>848
釉薬一種類も

850 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:25:02.03 ID:2CToZPfd0
長江氏の主張
http://youtu.be/Alv5U05Trng

「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
「低レベルの紛い物です」 
「化学顔料が使われている」 
「現代中国製のお土産品」 
「幼稚園の工作さえ連想」 

851 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:26:05.08 ID:IyCvcWVc0
見た目が曜変してないじゃん。って話じゃないの?

852 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:27:04.01 ID:2CToZPfd0
>>851
長江惣吉の主張はこれだよ >>850

853 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:27:31.27 ID:vN9w2I+U0
>>845
これ数理の問題だから、測定器精度に反論するなら、長江氏も
数値データが必要なんだよな。測定器製造元の仕様書とかさ。

854 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:27:48.46 ID:y4wUV7sQ0
>>851
そのとおりです……
テレビ画面では確認できなかった、曜変天目の特徴である
「大小の星のような斑紋」があることを証明できないテレ東は嘘つき
というところから、一歩も話は進んでいない状況

855 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:28:03.21 ID:tn7I2x170
俺には長江氏の言い方が

幼稚園児の喧嘩さえ連想

って感じ

856 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:28:07.57 ID:vN9w2I+U0
>>852
子供の喧嘩レベルになってしまってるね。

857 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:28:23.07 ID:y7F/8+8B0
ラーメン屋に動きがないのにニュースにすること自体が変

858 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:28:28.18 ID:phejGX7i0
>>842
>>518あたりに書かれてることは正しいの?

859 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:29:24.71 ID:2CToZPfd0
>>854
長江惣吉の主張はこれだよ >>850

860 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:29:31.71 ID:qY0elbvF0
なんで長江が叩かれてるんだよw

一番叩かれるべきはまごう事なきガラクタを、国宝級と鑑定した中島誠之助だろw

861 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:29:47.34 ID:1LJRr+ok0
>>804
実際定義が違うよね
過去に曜変天目と呼ばれていた茶器は現在そう呼ばれている3点以外にMIHO MUSEUMの前田家伝来のや徳川美術館の油屋天目などがあるけど
今は必ずしも曜変天目とは断定されず油滴に分類されていたりする

鑑定団が今回の出品物を「4点目?」とぶち上げた以上
少なくともたまに4点目と呼ばれることもあるMIHO MUSEUMの品よりも国宝の茶器に近いものと期待し
そのライン超えなきゃ曜変とは認めないよ!という勢力があっても不思議じゃない

862 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:29:52.15 ID:vN9w2I+U0
>>851
俺もラーメン天目は「国宝」とは違うな。ヤフオクでたまに見るのに似ているな
とは感じたが、以下の文章が前スレで出てて慎重にはなった

>『君台観左右帳記』によれば
>「曜変、建盞の内の無上也。世上になき物也。地 如何にも黒く、濃き瑠璃、薄き瑠璃の星ひたと有り。」
>これは国宝3点に当てはまる。いわゆる星状斑紋系曜変。
>「また、黄色・白色・濃く薄き瑠璃などの色々混じりて、錦のやうなる釉薬も有り。」

863 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:30:20.81 ID:y4wUV7sQ0
>>860
ひげのおっさんはテレ東の台本通りにお芝居をするタレントさんだから……

864 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:31:17.03 ID:vN9w2I+U0
>>858
テレビ局の人間関係事情にはまったく興味がない。
それこそ週刊詩の芸能ネタレベルの話だから。

865 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:31:22.85 ID:2CToZPfd0
>>860
長江惣吉の主張がこれだからだよ >>850

866 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:33:56.74 ID:tn7I2x170
>>858
少なくとも俺が知ってる範囲では間違いが一点

当時の中国でも曜変天目が珍重されてたのは最近の研究で分かってる
2009年に新たな曜変天目の破片が宋の宮廷の迎賓館に当たる場所から発掘された
それまでは陶片すら全く中国からは出土されていなかったので「縁起が悪いもの」として忌み嫌われてた説を完全に覆す事となった

867 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:34:24.93 ID:2CToZPfd0
>>856
主張が間違ってたことをまず認めて次の主張をすればいいのにな

メンツや自己保身のために間違いを認めないから、真理を追求する姿勢じゃない

868 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:34:29.34 ID:rAgEatFO0
>>861
これはなんか納得

869 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:34:39.31 ID:vN9w2I+U0
>>860
長江「スピネル顔料を使った現代の粗悪な偽物」
奈良大「科学的に分析してみたが、スピネル顔料は使われていません」

その後の長江氏の言いがかりは反論になっていないから。
そこで「分析が信用できねェ」って非論理的でしょ。他調査機関のデータ
をもってくるとか測定器の性能仕様書から批判するならわかるけれども。

870 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:34:55.21 ID:X3lU8bEa0
ラーメン天目から紋様が無いただの真っ黒い天目茶碗なら沢山あったんじゃねーの?
類品の破片が全く出土してないのは、ラーメン天目が曜変天目同様に再現不能の珍品である仮説を補強する筋でも通る。

871 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:35:30.60 ID:sFRk/SPi0
>>866
本場中国で破片一個って話にならんやん
重宝されてるなら万はでてこんと

872 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:36:20.06 ID:G6R386IA0
>>845
スピネル顔料が使われているかどうかの検査だから、そもそもマンガンは関係ないだろ
だから、穴は全く無い
長江のやっている事は詭弁のガイドラインの

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

これをやっているだけ

873 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:36:32.50 ID:2CToZPfd0
真贋は置いといて、
長江惣吉は真理を追求する姿勢じゃない

874 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:36:50.07 ID:vN9w2I+U0
>>861
そうだね。『君台観左右帳記』の話もあるし、歴史研究のほうも当時の定義
からジワジワとやるべきだね。

875 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:38:19.80 ID:tn7I2x170
>>871
当時も曜変天目は偶然の産物でそもそも数がないという可能性

876 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:38:30.49 ID:2CToZPfd0
>>872
長江惣吉の主著はこれ>>850で、
奈良大の検査結果はそれを否定しただけだよな

X線検査した奈良大の調査結果
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166 

美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。 
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、 
ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。 

この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。 
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、 
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。 

そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、 
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。 
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。 

このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、 
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。 

文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。 
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです

877 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:38:47.34 ID:1LJRr+ok0
>>862
後者のがMIHO MUSEUMのタイプじゃないかって見方もある
http://i.imgur.com/6gup0a5.jpg
ちなみにこっちは油屋天目
https://images.dnpartcom.jp/ia/workDetail?id=TAM000085

878 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:39:06.74 ID:vN9w2I+U0
>>873
藤村の時と同じ展開。あの人も高卒だっけ。だから研究の手続きを踏まないで
最初は直感で発見して、その後、暴走した。中島も長江もここから先はいっさい
発言すべきでない。非論理的非科学的な人たちなのに影響力だけは爆弾なみだから。

879 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:40:05.28 ID:Df8dTsgH0
骨董なんて、否定も肯定も客観的な証明方法なんて殆どない
イカガワシイ世界なのによく金出すな?
みんな自分の目だけで判断すればいいのに

880 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:40:12.41 ID:y4wUV7sQ0
>>874
それは論点広げすぎの気もするけどね
そういうのは長い時代、いろんな人たちによって調査研究されてきたことで
今回のことではとりあえず家系図あたり調査したら済むことだと思う

881 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:40:37.00 ID:MtU3/xUj0
この問題の論点で重要なのって
あくまで真贋論争だからね

それ以外の部分の細かい言質は基本的に無視して構わない
途中での予測が適当でハズレようがそれも何も問題ない
正しい結論さえ得られるならばね


そういう観点で見るならば
正しい分析が出来てない奈良大の方が問題アリ

882 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:40:50.81 ID:sFRk/SPi0
>>875
可能性ねw
便利な言葉だわ

883 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:40:58.48 ID:2CToZPfd0
>>878
メンツと行きがかりで主張をゴリ押ししちゃ駄目だよな
科学的なアプローチじゃない

884 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:41:31.72 ID:y4wUV7sQ0
>>877
>古くから「曜変」と呼ばれてきたが、
>銀の班文がびっしりと表れた釉調は、現在の分類では「油滴」に入る。

なるほどねえ

885 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:41:34.44 ID:XJ/SJmfK0
曜変の区分に入るか入らないかは議論はあるにしても時代はあってるってことなんだろ
長江ってひとはなんでつまらんケチつけて頑張るんだろう?

886 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:43:18.90 ID:y4wUV7sQ0
>>885
化学顔料が使われていないということだけで、時代まではわからないのでは

887 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:43:20.46 ID:2CToZPfd0
>>881
奈良大は長江惣吉の主著>>850について検査しただけだよ

真贋については判断してない

888 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:43:50.57 ID:tn7I2x170
まぁそうなんだけどね

奈良大の分析結果を長江氏は見たらしいから、奈良大の分析結果に
「ラーメン天目に入ってる成分はこれです」
なんて一覧があったりしたのかな、と

趣旨とは違う部分で穴があったから
「こんな検査は信用に値しない」と言ってるんだろうな、と

とは言え、奈良大が成分一覧を出してたとしたら奈良大に落ち度はあるし、さすがに成分一覧がないと長江氏もそんなトコつっこまないだろうと思う

889 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:44:38.31 ID:2CToZPfd0
理解できてない人が多いが、奈良大は「真贋の検査」はしてないよ

化学顔料が使われてるかを検査しただけ

890 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:45:03.79 ID:tn7I2x170
>>882
まぁ確かに便利な言葉だけど一応それが濃厚な説ではある

歴史ってのは全てが可能性でしかないんだよ

891 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:45:29.59 ID:xUAvz+5v0
ラーメン天目も天目茶碗ではあるけど
国宝と同じ「曜変」天目ではないと言うこと?

892 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:45:34.29 ID:06GK5JYp0
複数の調査機関で分析できればねぇ
国宝の調査や認定って正式には誰ができるのか知らんけど
中島、テレ東、長江にそんな権限が無いのは確かだろう

893 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:46:05.82 ID:X3lU8bEa0
どこかのスレであったけど、全ての元素に対して万能に精度の良い分析器は無いらしい。

894 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:46:54.24 ID:vN9w2I+U0
>>877
あれは前田家伝来以外は、古文書の登場がないんだっけ?
三好ヨウヘンは『今井宗久日記』に出てくるが所在不明。

895 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:47:08.79 ID:IgBoO9sD0
>>1
いや、ちゃんとした機材使えよ

896 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:47:11.95 ID:2CToZPfd0
>>888
>>850 ←こんなアホな主張するアマチュアの相手をしてあげてる所有者と奈良大は偉いと思うぞ

写真だけで真贋を判断する専門家なんていないよ

897 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:47:46.68 ID:32vLwHC/0
ラーメン屋と大学のやったことこそ

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

じゃねーの?
長江とか関係無いから
とっとと他の科学分析で真贋鑑定しろよ

898 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:48:03.28 ID:tn7I2x170
>>888
安価付け忘れ

>>872に対して

899 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:48:27.80 ID:IgBoO9sD0
ラーメン天目って呼び方好き

900 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:48:34.41 ID:2CToZPfd0
>>895
目的が長江惣吉の主張「化学顔料が使われてる」を検査することなので、目的にあったちゃんとした機械だよ?

901 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:48:58.48 ID:fNgiMv6o0
>>889
理解できてないみたいだけど
奈良大は検査すらまともに行えてなかった可能性があるんだよ

902 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:49:07.18 ID:X3lU8bEa0
>>899
愛嬌があるよね

903 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:49:08.02 ID:G6R386IA0
>>897
奈良大は長江の主張を科学調査で真っ向から否定したわけだが
何を言ってるんだ?

904 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:49:11.07 ID:vN9w2I+U0
>>880
駄目だよ。「三好ヨウヘン」問題はそもそも古文書記述から来てる。
だから当時の「ヨウヘン」の定義から考えてあげる必要があるわけ。
「今の国宝とは、一見して模様が違う」という、長江氏のような態度は暴論なわけ。

905 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:49:27.91 ID:QKaYgyNc0
長江が証拠もなしに偽物と騒いでいるだけ!
偽物というのならそれを証明しろよ!

906 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:49:45.60 ID:2CToZPfd0
>>897
それは所有者の自由
第三者のクレーマーが強要していいことじゃない

日本は法治国家なんだよ

907 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:49:52.66 ID:xUAvz+5v0
奈良大は「いつの時代」の物かは全く分析してないのな

908 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:50:20.41 ID:RE4d+k5+0
国宝ま、まず重文なんだよ
いきなり国宝に指定されることはない
重文に指定されている中から、特に優れたものが
国宝に指定される
この手順を踏まないとただの妄想になってしまう
国宝級なんてありえないんだよ

909 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:50:23.35 ID:2CToZPfd0
>>901
なんだ低学歴のバカか?

910 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:50:46.25 ID:2CToZPfd0
>>907
目的が違うからな

911 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:51:07.50 ID:tn7I2x170
>>891
ちょっと違う
「天目茶碗」ってのは形を指すからラーメン天目は確実に天目茶碗である事は事実

問題は「宋の時代に建窯で作られたものかどうか」その上で「曜変天目なのかどうか」って部分で、この2点は未だに不明

912 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:51:30.64 ID:fNgiMv6o0
>>909
奈良大行けば高学歴なのw?

913 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:51:30.97 ID:ZbBn8BqB0
>>1
結局のところ
この長江ってやつは「オレが最初に確認して認めたもの以外は全てニセモノ」って言いたいだけ

914 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:51:35.23 ID:zrDrkc0F0
骨董屋とか画商なんて世界一胡散臭い商売じゃん

915 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:51:38.34 ID:32vLwHC/0
>>903
だから長江がどうとかどうでもいい
大学は真贋鑑定できない検査だけしかやってないじゃん
三文字で言えば、 や れ よ 、っつー話だよ

916 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:52:08.24 ID:vN9w2I+U0
>>907
何百もある真贋説のうち「スピネル顔料を用いた」「複数の釉薬」
という点に関しては、可能性がかなりなくなったね。ちょっと進歩。

917 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:52:09.44 ID:aB68s6dw0
>>888
奈良大の分析結果を第三者の蛍光X線の専門家が精査して欲しいね。
詳細なデータが出てないから、憶測で議論されてる部分が多いようにおもう。

918 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:52:28.85 ID:M0rnpF8h0
私的には再鑑定に出した際こんなものがあるからって某再現陶芸家が勝手に割って
割れたことで本物だと確定できてしまったという展開が一番面白いと思うのだが

919 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:52:51.52 ID:2CToZPfd0
>>905
写真だけでわかった!なんて専門家なら絶対に言わないことを言う素人だからな

まず所有者にみせてもらうよう、当たり前のお願いをするべきだった

920 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:52:58.10 ID:y4wUV7sQ0
>>904
それはさすがに、長年いろんな研究者たちによって積み上げられてきた
現代の研究成果・分類を無視しすぎる態度だと思うけどね

921 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:53:04.81 ID:qoI/qNJI0
本物ではないが世界に一つの新発見でいいだろう

922 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:53:11.63 ID:2CToZPfd0
>>912
いや俺が超高学歴

923 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:53:46.44 ID:TeZT6L3g0
長江氏が泥沼に入り込んだ様子
あほらしくて、マスコミもスルー

924 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:54:24.76 ID:+aPe6B1D0
>君台観左右帳記によれば
>「曜変、建盞の内の無上也。世上になき物也。地 如何にも黒く、濃き瑠璃、薄き瑠璃の星ひたと有り。」
>これは国宝3点に当てはまる。いわゆる星状斑紋系曜変。

>「また、黄色・白色・濃く薄き瑠璃などの色々混じりて、錦のやうなる釉薬も有り。」
>これは現存以外の別の種類の曜変。

ラーメン天目及び中国のニセモノは後者に近く、そのオリジナルがあったんだろうか?

925 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:55:24.71 ID:y4wUV7sQ0
>>924
中国のお土産天目は、あくまで、日本の国宝三品をまねようとして
あの出来にしかなってない、とかそういうモノだと思う

926 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:55:32.29 ID:lHEdcrT80
>>916
建盞という可能性もかなりなくなったね。ちょっと進歩。

927 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:55:43.54 ID:xUAvz+5v0
つーかまず、奈良大っていうのは
陶器の鑑定では国内一の技術と精度を持ってるのかな?

まずそこが不明

928 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:55:49.98 ID:iPxP0NUQ0
>>913
番組が、MIHOミュージアムにあるクラスのものを出して来たなら長江も突っかかったりしないよ
中国の土産物クラスを出して来て曜変天目の4碗目発見!なんて言うからキレただけでしょ

まぁ奴がキレなきゃ徳島県の調査でとっくにニセモノとして片がついてたわけで、迷惑極まりないがな

929 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:55:51.86 ID:2CToZPfd0
>>917
そもそもど素人の長江惣吉とかいうアマチュアのクレームに構う義務はない

調べたら長江惣吉は父親が死んでからサラリーマンを辞めて弟子入りもせず陶芸家を自称してるだけ
しかも高卒のアマチュアじゃないか

930 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:58:16.30 ID:RvdlcQEuO
>>911
分かって言ってると思うけど、確実に宋代のものではないよな?
宋代のものは登り窯で焼かれたものだから、釉薬が傾斜の影響で垂れぎみになる
ラーメン天目みたいにまっすぐにならないから

931 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:58:28.27 ID:vN9w2I+U0
>>920
今のヨウヘンの定義と古文書のヨウヘンが違うのは明らかだよ。
油屋常祐から伝わった徳川美術館のは『天正名物』では「曜變」、
箱書も「曜變」。だが今では単に「油滴」に分類される。

「三好ヨウヘン」については現物が、どういうものか定かでないから
当時のヨウヘンの定義で考えてあげる必要があるのは暴論ではない。

932 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:58:43.15 ID:2CToZPfd0
長江惣吉はまず「馬と鹿の見分け」から訓練すべきだ

次に「写真だけで化学顔料が含まれてるか判断した間違い」を認めるべき

933 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:59:38.94 ID:y4wUV7sQ0
>>930
国宝曜変天目三品
http://i.imgur.com/kOV8oKF.jpg
拉麺天目
http://i.imgur.com/2FEc6ZK.jpg

こういう違いか

934 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 08:59:57.15 ID:vN9w2I+U0
>>928
>中国の土産物

これが、いつ頃からあるのかも議論に出てきてないのが悲しいね。

935 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:00:24.78 ID:2CToZPfd0
狭い分野では仲間内で権威だと騒ぐだけで権威ぶれるもんな

936 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:00:49.44 ID:MtU3/xUj0
言葉尻を捉えてどうこうなんて現時点で完全にどうでもいい
論文の穴を指摘してるんじゃないから

937 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:01:09.48 ID:yJQG7dCqO
>>880
家系図なんて調べても、大昔に盗まれた物だったら意味ないぞ

938 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:01:12.38 ID:xUAvz+5v0
奈良大も陶器分析に関しては「よくわかんね」レベルだったら笑うわw

939 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:01:19.07 ID:vN9w2I+U0
>>932
長江氏は、しばらく黙って、他大学の調査機関を待つだけでいいのにね。

940 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:01:22.64 ID:iPxP0NUQ0
>>927
文化財の調査では実績があるけど
陶磁器の科学的分析はまったくの専門外
東工大か東京理科大じゃないとダメ

941 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:02:08.01 ID:2CToZPfd0
>>936
そう、長江惣吉の主張はこれだしな >>850

942 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:02:08.10 ID:y4wUV7sQ0
>>937
あれ相当新しい時代に書かれたものだと思うよ
毒殺スなんて書かれてるのもどうなのよと

943 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:02:58.49 ID:vN9w2I+U0
>>937
そんなことはないよ。家系図の紙、墨、内容の整合を調べていって
「家系図が偽書」だったなら、今回の器は、古文書茶会記に出てくる
「三好ヨウヘンではなさそうだ」となるから。

944 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:03:17.36 ID:tn7I2x170
俺は分析については素人なんだけど、どんな分析結果が出たら「これは本物の建窯で焼かれた曜変天目です」ってなるのかわかる人いる?

そもそもそんな検査方法あるの?

一昔前の永仁の壺事件なんかは小山富士夫が「本物だ」と言った事で国宝認定された後に唐九郎や岡部嶺男の発言でニセモノだと判明して取り消された訳だけど、現代の科学を用いたら一発で可能なの?

結局は「偽物である可能性を一つずつ潰していく」しかないんじゃないの?

今は「顔料を使った」ていう偽物の可能性が1つ潰れたって段階で今後もそうやって1つずつ潰していくしかないんじゃないのかな、と思うんだけどどうなんだろう

945 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:03:18.03 ID:w+MEeLUo0
>>915
陶器の造詣に深いわけでもなくて、「真贋」の鑑定なんてできないから、
長江さんの言うことが正しいかってところだけを検査したんだろ。その結果、

近年作られる偽物に使われている顔料の成分は検出されませんでした。
 ⇒少なくとも、近年作られた模造品ではないようです。
  長江さんの言ってることには当てはまらないようですね。

って奈良大が証明しただけだろ。真贋鑑定はその道のプロがやればいいだろ。

946 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:03:18.50 ID:2CToZPfd0
>>939
メンツのために引っ込みがつかなくなってるよね

所有者にお願いして見せてもらったら良かったのに

947 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:03:22.55 ID:RvdlcQEuO
一番悪いのはテレビ東京
ここまで騒動になったのに、いまだに何のデータも出さないし
依頼者や中島にも何もしゃべらせない

「長江が騒いだから悪い」んじゃない
「ツッコミどころ満載の鑑定でわざわざプレスリリースしたのが悪い」んだから

948 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:03:32.35 ID:iPxP0NUQ0
>>934
多分一番古くてもここ30年
日本にある曜変天目が知られてきて、その贋作を作ろうとし始めてああなった
盛んに作られ始めてまだ20年

949 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:03:34.00 ID:X3lU8bEa0
>>924
ラーメン天目が釉薬一種類で陶芸家が首をひねるシロモノならラーメン天目こそオリジナルでしょ。

950 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:04:15.79 ID:vN9w2I+U0
>>942
毒殺スは、古い見解。だから歴史が古ければ「毒殺ス」はおかしくない。
紙質や墨が新しければ、書写したものか、ねつ造偽書なのかが問題となる。

951 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:04:28.84 ID:TVABGr7J0
>>939
長江「オレが人生かけてやってる事に他のやつは口出しするな」

952 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:04:49.09 ID:lHEdcrT80
>>929
デタラメな鑑定する番組を擁護するやつは、人の経歴も捏造してデマを言うんだな
http://www.m-a-p-s.biz/entry/kyudaimenagaesoukitiyouhentenmokuityawanhukugen

953 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:05:06.55 ID:xUAvz+5v0
>>940
やっぱりそうなんだw

色んな面から検査をやってないから何だかなぁと思ったら

954 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:05:21.54 ID:vN9w2I+U0
>>946
しかも、もともとは国宝三点系の「曜変天目」の再現を目指している人だから
彼は自分の制作に没頭した方がいいと思う。

955 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:05:41.26 ID:2CToZPfd0
>>947
騒いでるのは自称専門家のアマチュアだけなような

モンスタークレーマーに対する判断はBPOの結論で終わってる

956 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:01.10 ID:IIqqFnst0
なんの九代目だよ

先代は中々の物は作ってたけど

957 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:01.58 ID:RE4d+k5+0
ラーメン屋のおっさんも、薄々偽物じゃないかって
思ってるんじゃないかな

958 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:03.25 ID:0Kr7eDCD0
青森大学−宮城大学−神奈川大学−長野大学−愛知大学−石川大学−奈良大学(←いまここ)−近畿大学−福岡大学−沖縄大学

959 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:06:59.81 ID:GY0+Tzgz0
長江はなんの権限でもってイチャモンつけてきてんの
関係ねーじゃん

960 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:02.99 ID:Zv1egfge0
アベノミクスの失敗は決定的だし、ホント安倍は、日本潰しのプロだわw。
中途半端に潰すぐらいなら徹底的ニダ!!とか思ってんのかね???www。
少子化、成長率、財政などを悪化させ、安倍は全面的に日本を潰しおったw。
安倍には、ここに、「反日王」の称号を授けようwwwwwwwwww。

961 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:03.75 ID:tn7I2x170
>>930
それは間違い
薪で焼いてもガスや電気で焼いても釉薬の質や釉薬をかける濃さや焼く温度や時間によって釉薬の流れ方は変わってくるよ
薪かガスや電気かはゼロとは言わないけどほぼ関係ない
というか、ほぼゼロに近い

962 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:17.29 ID:PJtWyHkp0
スタジオに持ち込まれるようなモノは、中島さん一人の判断じゃなくて専門家の意見を聞いてるよね?

963 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:07:30.84 ID:RvdlcQEuO
>>950
由緒正しい家系図に毒殺されたなんて恥を書き残すかは疑問だがな
しかもご丁寧に下手人の名前まで書いてある

松永って三好の家臣だったんだよな?
部下に毒殺されて取り逃がした恥をわざわざ書く家系図ねぇ

964 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:08:04.02 ID:iPxP0NUQ0
>>957
薄々じゃないと思う
最初からハッキリ偽物だと知ってたと思うわ

965 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:14.32 ID:2CToZPfd0
>>954
自分が本物を再現できないのに、写真だけで真贋を判定するのはおかしいわな

966 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:15.26 ID:QrhkCcS70
>>953
土器・陶磁器の分析できないなら
文化財研究ができないでしょ

考古学なんかほとんど焼き物相手なのに(´・ω・`)

967 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:23.54 ID:y4wUV7sQ0
>>963
贋作作ったひとが「さすがにわかれよw」という意図で入れたジョークの可能性もあるな

968 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:44.90 ID:RvdlcQEuO
>>961
国宝の曜変天目はどれも釉薬垂れてるけどな

969 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:09:48.81 ID:2CToZPfd0
>>952
高卒じゃん…

970 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:10:23.60 ID:vN9w2I+U0
>>963
その辺も含めて、かなり長期的に調べる必要はあるね。
他の三好家のものと何パーセント語句が整合しているのかとかね。

971 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:10:50.95 ID:2CToZPfd0
馬と鹿の区別がつきません ><

972 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:11:23.84 ID:PJtWyHkp0
長江さんはちゃんとした化学や分析の知識を持ってるの?
見た目だけ?

973 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:11:59.97 ID:lPRRZI2W0
ニセモノ
見た目がすべて

974 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:12:28.41 ID:2CToZPfd0
>>972
大阪芸大中退の高卒だし理系の知識はないよ

975 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:12:56.84 ID:lHEdcrT80
>>969
じゃあいつサラリーマンしてんだ?

976 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:13:11.19 ID:42ZxKze30
本物かもしれんがただの汚い茶碗にしか思えんな
ほとんどの人がそう思ってるんじゃないか?

977 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:13:57.30 ID:vN9w2I+U0
>>964
自分らしくない、俗っぽいレスさせてもらうと
鑑定結果が出たときの、ラーメン屋のしぐさ、表情は一見の価値ありw

978 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:14:24.16 ID:RvdlcQEuO
テレビ東京がだんまりで、依頼者も文化財調査断った状況で
なんでいきなり奈良大がしゃしゃり出てきたかも謎だよな

979 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:14:32.88 ID:tn7I2x170
>>968
釉薬が垂れてる天目なら現代の作のモノでもいくらでもあるよ
俺も曜変は出せないけど垂らすだけなら簡単にできる
釉薬の灰の分量ちょっと増やして釉を厚めに掛けて高い温度で焼くだけ

980 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:15:53.67 ID:iPxP0NUQ0
>>966
出土したものが、何時代のどこで作られたものかを調査するのは
出土した層とか様式、形なんかを見比べて年代判断をするのがほとんどで、
よっぽど時代考証にそぐわないとか怪しい点がないといちいち成分分析まではしない(する必要がない)

どういう材料を使ってどう作られどう焼かれたかに関してまでは調査しない
分野が違う

981 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:16:20.38 ID:1LJRr+ok0
>>950
「毒殺ス」の奇妙なところは三好家の系図の書き込みにもかかわらず「毒殺サル」じゃないところだ

982 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:00.74 ID:RvdlcQEuO
>>977
あれは芝居なのか?
なんか「聞いてた話と違うんですけど大丈夫なんすか?」みたいな
泡食ったみたいな感じだったけど

983 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:10.91 ID:y4wUV7sQ0
>>978
旧知の間柄で所有者から依頼うけたそうだが
じゃあ所有者さんは徳島県の調査うけてくれたらいいのにという感じ

まあきちんと調査しない以上、本物とは認められないままでしかないわけで
所有者がどうしようが所有者の勝手だからどうでもいいけど

984 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:27.84 ID:IyCvcWVc0
模様が国宝のものとは見た目で明らかに違うのはわかるけれど
曜変すると必ず国宝みたいな模様になりますって訳ではないんでしょ?

985 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:38.25 ID:2CToZPfd0
>>978
長江惣吉が執拗に「化学顔料を使った中国の土産物」とクレームをつけたんで、所有者が奈良大に化学顔料を調べてもらったみたい

986 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:17:50.31 ID:iPxP0NUQ0
>>978
ラーメン屋本人が奈良大に持ち込んだ
魚島教授と既知らしい

987 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:18:10.66 ID:tn7I2x170
>>976
まぁたまたま国宝になってる曜変天目は誰が見てもキレイだと思うだろうけど、国宝の卯の花垣っていう志野の茶碗や喜左衛門なんていう井戸の茶碗なんかはほとんどの人はただの汚い茶碗と思うと思う

キレイかどうかはやきものには関係のない視点かと

988 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:05.57 ID:USccu2xJ0
はじめは真面目な研究者からの苦言かと思ってたけど
結局なんなのさ?八つ当たりみたいだ

989 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:16.19 ID:lHEdcrT80
>>985
いつサラリーマンしてんだ?早く教えてくれよ

990 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:39.84 ID:y4wUV7sQ0
>>984
窯変によっていろんな模様がでることがある
その模様の種類によって、曜変だとか、油滴だとか、禾目だとか
いろんな種類で分類されてきた

ラーメン天目は従来の分類のどれにも似ていないので
なにかの亜種だとか、新種みたいな扱いになるのかな

ただの絵付けということもありうるけど

991 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:19:42.28 ID:vN9w2I+U0
>>982
三好家伝来のものだと覚悟してたなら、あの態度にはならないかもねw

これは近所のおばちゃんトークだが

992 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:20:02.65 ID:RvdlcQEuO
>>985
>>986
なるほど。ますます変な話だな
この問題は長引きそうだ

993 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:21:39.04 ID:PJtWyHkp0
心象的にはYOUTUBEでネチネチとやるのが気に入らないw

994 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:21:56.82 ID:12XcWGJF0
長江氏は
これが曜変天目ではなく
なにか別のスゴイものだった、って結論なら納得するのかな?

995 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:09.65 ID:vN9w2I+U0
>>992
しかも変なところでつまずいてるな。無関係ではないけどさ。

996 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:43.33 ID:tn7I2x170
>>983
県の調査を受けて本物となった場合、「県指定重要文化財」に指定されてしまうんだよ
そうなったら自分のものであって自分のものでない状態になってしまう
売りたくても売れないし、管理方法もかなりうるさく指摘される

だからやきものに詳しい人は県の検査なんかは避ける人が多い

ラーメン屋はおそらくその辺のことを誰かに入れ知恵されたと思う

997 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:43.60 ID:IyCvcWVc0
>>990
その模様の種類によってなんだ。
じゃあ見た目でもう違うんだね。

998 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:22:59.20 ID:2CToZPfd0
>>992
ま、所有者の自由だからな

自称専門家の長江惣吉が頭を下げて所有者に調べさせてくれとお願いすればよかったのに

いきなり画像だけみて化学顔料を使った中国の土産物とか「間違った判定」をするから拗れる

アマチュアがしゃしゃり出るなよ

999 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:23:09.86 ID:62Yd6Ymq0
長江さん、端から見ててもみっともないよ

1000 :名無しさん@1周年:2017/03/20(月) 09:23:17.40 ID:vN9w2I+U0
>>993
あれも研究者ならやらないね。
大学院出てたら、youtubeで広めることがどの程度なのかよく判るから。
長江氏もテレビレベルだよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 17時間 26分 16秒

1002 :1002:Over 1000 Thread
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