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【歴史】「松の廊下」直後の吉良上野介、様子を記す文書発見 京都の西本願寺で [無断転載禁止]©2ch.net

1 :ここん ★:2016/12/03(土) 21:32:28.54 ID:CAP_USER9
赤穂浪士の討ち入りの発端となった江戸城「松の廊下」の刃傷(にんじょう)事件直後の吉良上野介の様子を記した文書が京都の西本願寺で見つかり、
当時の様子をうかがうことのできる貴重な史料として注目を集めています。

見つかったのは、吉良上野介と関わりが深かった京都の西本願寺から江戸の築地御坊、現在の築地本願寺に宛てて書かれた書状の控えです。
京都市下京区の本願寺史料研究所が西本願寺が保存している資料の中から見つけました。

書状は、江戸城「松の廊下」で上野介が浅野内匠頭に斬りつけられた刃傷事件からおよそ3週間後の日付で、
「吉良殿の傷が比較的浅く、ふだんどおりに食事をとっていると聞いたので、お見舞いにうかがうように」という内容が記されています。
そのうえで、浅野内匠頭が斬りつけた理由について、「乱心した」という情報しかないのでさらに調べるよう、築地本願寺に求めています。

本願寺史料研究所の大喜直彦上級研究員は「西本願寺の情報収集でも、刃傷事件の詳しい理由がわからなかったということから、
当時、理由が明らかにされていなかったことがうかがえる。これまで事件直後の史料はほとんど見つかっていないので大変貴重だ」と話しています。

NHK NEWS WEB(12月3日 6時35分)
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161203/k10010793581000.html?utm_int=all_side_ranking-access_003

2 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:33:45.37 ID:GZvGiFlw0
ゴッドハンド

3 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:34:12.80 ID:OablfK6j0
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4 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:34:46.30 ID:ohJqW+fx0
この時期に発見される不思議

5 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:35:20.33 ID:oJZ+kO5p0
シアーハートアタック

6 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:35:36.51 ID:jeH9Eppr0
>>1
>吉良殿の傷が比較的浅く、ふだんどおりに食事をとっている

判明した事実関係はこれだけ?

7 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:35:52.44 ID:WuN5+4Ub0
吉良上野介って浅野内匠頭に何のイジメをして斬り付けられたんだっけ?

8 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:38:55.91 ID:bvJUrszU0
被害妄想の浅野が

事件の発端だろwww

9 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:39:29.98 ID:/OlisGEt0
公家のしきたりを知らないなんちゃらものとばかにしたとか

10 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:40:45.24 ID:3FYAxBMH0
>>6
あと、斬り付けた理由も「乱心」とだけでよく分かってなかった、こと

11 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:40:58.20 ID:AnRygKv90
芝居だと、田舎侍じゃーって
言われて切り付け

12 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:41:28.57 ID:GnztpnfJ0
韓国人が関わっていたニダ!

13 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:41:34.56 ID:vs9vTjov0
>>7
別になにもしてない。

14 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:42:28.72 ID:tYithJtA0
今日NHKで忠臣蔵やってなかったか。
違和感。

15 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:42:41.06 ID:AUlWTy8l0
>本願寺史料研究所の大喜直彦上級研究員は「西本願寺の情報収集でも、刃傷事件の詳しい理由がわからなかったということから、
当時、理由が明らかにされていなかったことがうかがえる。

情報収集しても理由がわからなかったということは、つまりは「乱心した」以上の理由がなかったってことだろ。

16 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:45:03.88 ID:lAnSt4fO0
何で浅野内匠頭が善で吉良上野介が悪なのか?
もう何が正義かわからんね

17 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:45:20.50 ID:PxKM7xMP0
>>7
いじめられたってのは後の創作の脚色
何があって刃傷沙汰に至ったかは詳細がわかってない
朝廷の使者の饗応に必要な資金を浅野内匠頭が準備してなくて(足りなかった)、内々に吉良と伊達で立替えたという記録があるらしいから、その辺なんか恥かかされたと思い込んだ可能性はある
とりあえずいじめられた云々はフィクション

18 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:46:13.59 ID:tYithJtA0
>>7
間違った作法を教えられて恥をかかされた

19 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:47:23.36 ID:hNco5Znx0
電柱でござる

20 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:47:29.35 ID:0zob+5Kz0
この時期に発見とかタイミング良すぎだろ

21 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:47:57.22 ID:3FYAxBMH0
第三者の伝聞はどこまでも伝聞だから
本人の供述調書的なもんとかあるんかな
当時はそういう記録とかしたんかな

22 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:48:05.86 ID:RgWQuIfqO
浅野内匠頭って仕事しない怠け者だったらしいな
松の廊下でも精神状態は鬱状態だったとか

23 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:48:07.18 ID:oAzY12Li0
>>4
学者も研究者もちゃんと良い頃合いを伺って発表してるんだと思われる
例えば夏の真っ盛りに今回のような文書を発表しても一般の耳目を引かないから

24 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:48:46.16 ID:tYithJtA0
.>20
偽物なんだろうな。
なにもかもテレビの視聴率上げるためのやらせ。

25 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:49:24.73 ID:vs9vTjov0
>>18
浅野って、使者接待の経験者なんだが。
過去に実績あるから、重要な仕事につけられたわけで。

26 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:49:40.77 ID:PxKM7xMP0
>>18
そういう有名な展開自体がフィクション

27 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:52:18.07 ID:iGqpArRt0
これもいつかは萌えキャラ化されるのか

28 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:52:51.25 ID:w5u1HbQt0
へえ? 浅野内匠頭が、刀抜いたところで御付きの護衛に腕をつかまれて
吉良は斬れなかったって思ってたんだが

本当に吉良は身体を斬られてたんだなあ・・・

それじゃあ、まあ理由はともかく 殺人未遂事件として切腹しかないわなあ

29 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:53:19.94 ID:WuN5+4Ub0
ってことは、吉良上野介は浅野というキチガイに斬り付けられてからくも助かったのに
キチガイの部下達に寄ってたかって殺された可哀想な被害者

って可能性もあるの?

30 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:53:46.91 ID:fn79fJbQ0
内匠頭は鬱病か統合失調症か何らかの精神病だったのではないかという説があるよね。
内匠頭のおじさんも将軍の法要の最中に他の武士を殺して翌日切腹を申し付けられているので、遺伝性も指摘されている。

31 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:53:48.90 ID:1gM1HPap0
吉良町じゃ名君なのに
忠臣蔵のせいで悪役にされちゃったもんな

32 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:53:54.71 ID:lAnSt4fO0
「乱心」て結局今までの「理由はよくわからない」とそんなに変わらないのでは?

33 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:54:22.67 ID:9tA2cD5J0
>>18
それは大嘘。
以前にも同じ儀式に出ていたことが記録に残っている。
間違った作法を教えられたとか、あり得ない。

討ち入りも、訳も分からず切りつけられて
仇討ちがあるとは考えもしなかった吉良を
47人でよってたかってなぶり殺しにしただけで
赤穂側の死者はゼロ。卑怯極まりない。

34 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:55:02.75 ID:jeH9Eppr0
>>27
すでに
http://dengekionline.com/elem/000/000/964/964577/chusingura46_02_cs1w1_400x.jpg

35 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:55:05.57 ID:QQwy5E93O
>>7 現時点では浅野はキチガイ説が濃厚
普段からいきなり切れだしたりとヒステリーだったらしい

36 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:55:16.09 ID:LsrGruTs0
糖質で被害妄想と幻聴があったと聞いたが、ガセかな?

37 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:56:04.67 ID:e/5cJQLs0
苛められてのメンヘラ化だろ
ジジイによる苛めは陰湿だからな。
そんで浅野家家臣郎党路頭に放り出されたわけだが。
女の職場と爺のイジメ近寄らずが賢い。

38 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:56:14.09 ID:DdqvqimP0
>>29
一般的にはそういう見解

39 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:57:27.95 ID:oAzY12Li0
>>17
浅野内匠頭が精神的におかしかったという説もある

これは私の憶測だけど浅野内匠頭がA思想かぶれをしていて
吉良の心酔しているB思想と大きく隔たりがあったのでは?
当時の江戸幕府には思想研究がとても盛んだったから
それによって思想の上だの下だのとバカにしたりする風潮が蔓延してたのかも?

今だって右だの左だのでバカにしたり優越感に浸ってたりするでしょう?

40 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:57:28.18 ID:1gM1HPap0
乱心で片付ければ
切腹も無かったし、赤穂藩の取り潰しもなかったのに

41 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:57:39.13 ID:wMlu7Dq60
吉良が悪者になったのは忠臣蔵のせい

42 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:58:09.55 ID:AT6dWzbI0
>>18
それ、後に作られたお芝居の中の出来事で創作だよ

43 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:59:27.39 ID:Dbdrofqq0
饗応役が用意しなきゃいけない資金の半額しか用意しなかったんだよね、浅野家は

44 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:59:30.90 ID:AUlWTy8l0
>>32
ASKAを見ればわかるけど、キテガイは普通の人には見えないものが見えたり聞こえたりするから、
やつらの行動理由を論理的に理解することは不可能なのだよ。

45 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:59:31.83 ID:SRSb/SRe0
なぶり殺しにされるのは、武士として問題があるのよ

46 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:59:56.43 ID:ABw88grq0
加藤と志村がこけあってたって東山の寺の日記では書いてあった。

47 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 21:59:57.12 ID:WuN5+4Ub0
お前らってやたら歴史に詳しいけど何者なの?
(´・ω・` )

48 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:00:08.10 ID:ANFNEDKv0
>>40
キチガイは自分のこと正気だと信じ込んでるから仕方ない。

49 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:00:16.16 ID:uLwQ3Dax0
>>29
ほぼそんな感じ
切られ損

50 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:01:29.79 ID:vQHoSGPn0
吉良 = ギフハブ

51 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:01:47.52 ID:ekfU5WKy0
>>33
普通は一生に一度周ってくるいなかの役が二度も巡ってきているあたり
ちょっと問題のある人間だったみたいだね、今でいう学習障害というか
クセのある御仁だったとか

52 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/12/03(土) 22:02:04.53 ID:lqaKKPJyO
こっちにはゴミ川くんなよ

53 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:02:05.56 ID:Vt2PcRlj0
吉良の家系から後世、赤穂浪士以上に
尊敬されてる上杉鷹山が出てるね。奇妙なもんだ。

54 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:03:01.41 ID:vs9vTjov0
>>29
そのまんま。
っていうか、そもそも、浅野を切腹させたのは幕府と将軍であって
吉良じゃないし。
仇打つってんなら、幕府に犯行すべきなのに、被害者の老人惨殺し
たのがあの事件。

55 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:04:05.56 ID:Llfxx7NX0
いや、あれだけ喝采を浴びたわけだし、内蔵助があれほど苦労して討ち入りや
ったんだから、やっぱ吉良さんがいけないことしたんじゃないのか? 内匠頭
もアンチャンふうな感じだけどな。映画やなんか観て推測するに。対して吉良
って人は地元じゃ評判いいらしいけどな(地元はわかんないけどな)。

56 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:04:45.43 ID:I8wrtn3w0
>>1
         WWWWW
       /W      W
      /         ∴
     /  / ――――― `i
     |∵/          |
     |∵    ┗━ ━┛ |
     |∵    ⌒   ⌒ |
     (6‖      つ   |       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |    \____ノ !     /   今年の 「忠臣蔵」
      |      \_./ ノ    <   やばいよ やばいよ〜!!
    /|          /\      \_____________

57 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:04:52.36 ID:8kt5GRyL0
>>39
それが山鹿流

58 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:05:05.26 ID:dt7zEdVp0
無抵抗の老人を47人で寄って集ってイビり殺す赤穂人

59 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:05:09.80 ID:GjfNnpQW0
昔も今も同じか
イジメ隠すのは

60 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:08:08.09 ID:cjvt2Aza0
>>16
善なのは敵討ちした家来たち

61 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:08:39.21 ID:BTzqnniq0
ケネディも、上杉鷹山を高評価していたし、今に繋がっている。

ケネディが上杉鷹山を高評価していたのは、都市伝説では無く
実話だったな。アメリカ大使館が公式に認めた。

62 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:08:48.53 ID:9h9PZRv50
この事件って庶民の間でもニュースだったんだよな。
幕府が公表しているわけでもないのになんで知ってるんだろ?

63 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:10:05.28 ID:PxKM7xMP0
>>62
噂好きだからじゃね?
その過程で尾ひれもつくわな

64 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:10:07.92 ID:dt7zEdVp0
火病起こした既知外が処罰されただけなのに逆恨みして被害者にお礼参りを行うDQN47

65 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:10:09.32 ID:uLwQ3Dax0
>>55
吉良は全然関係ない
庶民はなんか面白い事ないかなって感じで2chの祭りだーーーみたいな感覚で勝手に盛り上がってた

66 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:10:09.62 ID:vs9vTjov0
・基地外藩主が朝廷使者を迎えるお城でいきなり抜刀して老人の
 背後から切り付ける
・怒った将軍が基地外藩主を切腹させる
 なお、そもそも、お城で抜刀しただけで切腹の決まりなんで、
 将軍が怒ってたとしても、理不尽に切腹くらったわけではない
・乱心ってことならお家取りつぶしにならなかったら、基地外藩主
 がやけに冷静は言いぶりしたせいで、お家まで取りつぶし
・藩主なんぞどうでもよかった基地外家老がお家取りつぶしで自分
 の食い扶持なくなったもんだから、怒りくるってやつあたりで
 老人惨殺

67 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:11:23.94 ID:PpQKOCwi0
上野介が蔵の中心に隠れていたから「中心蔵」な?おまえら勉強したな

68 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:11:33.14 ID:etVxyhPY0
テロ集団を美化するのはやめようよ

69 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/12/03(土) 22:13:14.06 ID:lqaKKPJyO
今で言うと通り魔で死刑になった奴の仲間が仕留め損ねた
被害者の家を襲撃するようなもんか

70 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:14:02.90 ID:/bMQl4eB0
何より許せんのが畳替え

吉良家がやったことなのに
いつの間にか浅野がやった(吉良がやらせた)ことにされてる

71 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:15:14.97 ID:wAWi2Ygy0
忠臣蔵といえばこれ
https://youtu.be/-PX1PYiZrFA

72 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:15:28.56 ID:6zAjxyhDO
>>62
見物人も居たし前々から噂されていたし



つかこれスレが重複してないか?

73 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:15:29.59 ID:wneCLt7D0
毎年思うんだけどこれ年末家族で見るような楽しい爽快感のある話じゃないよね

真夏の某有名反戦アニメ映画と年の瀬忠臣蔵だけはほんと違和感

74 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:16:06.32 ID:/isV9tIQ0
忠臣蔵の教訓

小組織のトップがキレたらその組織に属するもの皆が路頭に迷う

75 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:16:16.63 ID:D3sH69kj0
内匠頭は馬鹿だと思うが
家臣が馬鹿な主君でも主君の恨みを晴らすために行動したのは武士的には正しいだろ
現在の人道基準で老人いじめとか非難するのは筋違い

76 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:16:17.97 ID:RcwYDTJz0
江戸時代 幕府の裁定の不備を契機に幕府批判が盛り上がることを避けるために、「忠臣」として喧伝して批判を反らした
明治時代 南朝正統論を前提にしているため、北朝側の逆賊足利家の一門吉良家をこき下ろすために相対的にヒーロー化

77 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:16:24.30 ID:xw94nvwSO
大嵐浩太郎の一人忠臣蔵がまだ未完成

78 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:16:25.79 ID:/i25+Rhn0
実際は、同じ饗応役の伊達家が浅野を
虐めていた。それでは、面白くないから、吉良
が虐めていたということになった。

79 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:16:54.38 ID:rfy/ojpm0
現代で言うと御乱心した上司が他人を傷つけて罰せられた。その罰せられた逆恨みで部下達が傷つけられた相手を袋叩きにした。

とんでもない集団だな

80 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:17:58.40 ID:41Hz6+6Z0
>>51 意味不明

将軍母公の官位貰おうとしてた時期で
勅使饗応が特に重要だから二回目の奴を饗応役にしたんじゃん

81 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:18:45.85 ID:w5u1HbQt0
浅ちゃんがきっちりキラやんを仕留めとけば
子分が苦労せんでも良かったのになあ

ハンパもんやのう

82 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:18:51.38 ID:3sRAePDQ0
道理はどうあれ当時は大不況で世間がお上への不満爆発寸前だったから
ただの逆恨み集団カチコミ事件でも政府の顔に泥を塗ったから英雄なんよ

83 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:19:12.89 ID:RcwYDTJz0
>>78
伊達家は政宗の時代に浅野家と絶交宣言してるからなwwwwwwww

84 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:20:15.03 ID:Vt2PcRlj0
どちらに心情が傾くか、歴史の見方に多様性があるのがいいよね。

85 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:20:58.54 ID:ekfU5WKy0
>>80
それなりの付き合いをしていたら二度もやらされるような役ではないんだよ

86 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:21:00.04 ID:0x8NRexK0
大石内蔵助が優秀なテロリストだから面白いという
何とも皮肉な話

87 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:21:27.35 ID:H6E6JPkV0
高倉健「今夜吉良を討つ!」

88 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:21:32.78 ID:SRSb/SRe0
>>56
http://hima.que.ne.jp/files/2013/edomurasaki_tokkyu.png

89 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:21:52.89 ID:yGwZT5l70
吉良の役は泉谷しげるがうってつけだな

90 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:22:42.98 ID:XIPSgSky0
わからないことがわかったって感じなのかな?

91 :ここん ★:2016/12/03(土) 22:22:53.72 ID:CAP_USER9
>>1
すみません 重複していました。 

【忠臣蔵】「吉良殿御痛も軽ク、御食事無替事由」、刃傷事件直後の記録見つかる [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1480711856/

92 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:22:57.23 ID:TrLWZXqp0
吉良「天下御免の向こう傷」

93 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:23:06.22 ID:rU1YGakJ0
>>18
同じ役目2回目なのに間違った作法を教えられるってあるの?
1回やってるのに

94 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:24:31.66 ID:6zAjxyhDO
>>87
四十七人の刺客でのセリフは「今夜、吉良を殺す」じゃなかった?

95 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:25:10.95 ID:fx+7BwoMO
で?理由は

96 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:25:15.60 ID:RcwYDTJz0
>>91
向こうは変なのがいるから隔離スレ扱いということでw

97 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:25:27.76 ID:/isV9tIQ0
>>75
主君(上司)が馬鹿であればあるほど行動力ある部下が讃えられるのは現代も一緒
名君だった吉良義央が殿中で切りつけられた上に殺され
忠臣蔵という話が作られたせいで後世に悪人として名を残してしまったのは残念


似たような話:ミュンヒハウゼン男爵

98 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:26:57.29 ID:WQ8XVqh4O
>>87
風呂入ってる健さんの身体、鍛え上げられててかっこよかったなあ

99 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:27:38.88 ID:6zAjxyhDO
吉良善人説を押し通したい人が

100 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:27:52.89 ID:ST8mfB4hO
>>47
歴史バカ

101 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:28:39.49 ID:CW5xoSmG0
>>7
実は不明。

102 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:28:42.16 ID:hayuCS4s0
https://www.youtube.com/watch?v=9jKVPsNB318
キラ☆キラ KIRA Killers 

103 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:29:05.28 ID:vs9vTjov0
>>85
この時の使者饗応は綱吉にとっては非常に重要だった。
だから、大事をとって、経験者を登用した。
一般的には短期間に2回やらない役だから、きちんとこなせば
幕府から何等かの形でお返しがあったろうに、基地外藩主が
ぶっこわした。

104 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:29:12.40 ID:u/Unerzd0
ネタだろうが創作だろうが、嫌味ったらしい上役とそれにキレた奴の話があるのは
今も昔も人間関係のイザコザは変わらんのだろうな

105 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:29:59.26 ID:/i25+Rhn0
>>83
元来犬猿の仲の両家を仲直りさせようと、公儀が両家
饗応役をやらせたらしいが、結局浅野がブチ切れて
うまくいかなかった。結果、一番悲惨なのが吉良という訳。
・・・悪いのは、幕府なんだけどな。

106 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:30:15.33 ID:CW5xoSmG0
>>29
それそのもの。

107 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:30:24.81 ID:iYMsAK590
切らこう突けのすけ

108 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:31:29.53 ID:vs9vTjov0
>>105
いやあ、悪いのは浅野だろう。どうみても。

109 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:31:35.65 ID:ayeb+BL70
浅野内匠頭ってキチガイだよな
現代だったらアキバの加藤とか宅間系だろ

110 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:33:34.26 ID:vs9vTjov0
>>99
善人かどうかは知らんが、ここまで一方的な被害者も珍しい。

111 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:33:40.53 ID:uLwQ3Dax0
>>109
江戸の庶民の民度もネラーレベルだよね
加藤持ち上げる奴らレベル

112 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:34:02.21 ID:CW5xoSmG0
>>75
浅野は完全な自業自得で吉良を恨める筋合いではないぞ?

113 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:34:19.04 ID:GLY/q1QQ0
「松の廊下での浅野乱心は原因不明」
これが強化される結果となった。

後の怨恨説などは、根拠が無いということ。

114 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:34:33.24 ID:GwLgvQ950
結局、通説を変えるような新情報はないって事ね

あと吉良は武家にもあるにも関わらず
浅野の凶刃も防げず、さらには赤穂浪士の討ち入りさえも防げなかった
これは間違いなく失態
武士の本分を忘れ、ただ決まりにしたがって生きる役人に成り下がってる

115 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:34:41.31 ID:d+BLD44u0
>>78
分家同士だろうに伊達と言っても宇和島系で仙台藩とは完全に別家。
それをいうなら浅野が切腹した屋敷の主である田村家のほうが伊達本家に近い。
大名だから部屋の中で切腹させるべきところを庭先で切腹させるなんて
嫌がらせをしたんだから。

余りの屈辱に後日浅野本家が猛烈に抗議して検視役と場所を貸した田村家は
幕府から役目罷免された

116 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:34:44.15 ID:0FBhkCHo0
>>7
物語の上では、指導役の吉良殿からわざと嘘の作法を教えられて
将軍様の前でおかしなことをした形になってしまって恥をかかされたことになってる
今でいうパワハラ

しかし今の歴史研究上では、ただの逆恨みでいきなりキレて切りつけたという
身も蓋もない説が濃厚になってる

117 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:36:06.24 ID:vs9vTjov0
>>111
江戸以上に大坂が悪質ネラーレベルだわ。
忠臣蔵だって幕府への当てつけ満載だからな。

118 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:36:45.15 ID:vQSmJgEc0
右は高輪泉岳寺
四十七士の墓所(はかどころ)
雪は消えても消え残る
名は千載の後までも

119 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:37:01.47 ID:RAb+ulq9O
吉良殿、吉良殿〜〜

120 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:37:02.18 ID:ExmXBXAI0
加藤と志村のコントしか思い浮かばない。

121 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:37:15.31 ID:CW5xoSmG0
>>111
主君に殉じたってのが、太平の江戸の世では忠義として称えられたって話。

122 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/12/03(土) 22:37:21.35 ID:lqaKKPJyO
大坂の作家は吉良を家康に見立てて忠臣蔵をつくったらしい

123 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:38:00.57 ID:RAb+ulq9O
今だと統合失調症とかかな

124 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:39:19.73 ID:vs9vTjov0
>>121
仇討ち終わった時点で即刻腹切ったなら殉じたって言えるが、
幕府の切腹命令で腹切ったんだから、殉じたとは言えんわな
なんか、もしかしたら、許されるかもとか甘いこと考えた
んじゃね

125 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:39:42.72 ID:GLY/q1QQ0
実際は浅野が変な礼をしたら、高家の失態なのだが。
浅野内匠頭は心気症の発作的乱心を起こした、というのが現在の歴史研究における主流見解。

126 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:40:03.35 ID:dGVW4TmO0
昔から糖質ってのはおおっぴらには話せなかったんだろ大名だし
大石もなんで刃傷に及んだか分かんねえんだろ?

127 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:40:11.39 ID:NH2z4vVv0
年末の忠臣蔵は浅野を沢村一樹がやってたやつが良かった

128 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:40:24.80 ID:XIPSgSky0
>>123
あの当時だと
幕府が公儀隠密を雇って私のことを監視している、とかいうのかな。

129 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:40:25.42 ID:/i25+Rhn0
>>108
幕府としては、浅野と伊達が争いを起こして、それを理由に
どちらかを改易するというのが、元来のシナリオだったわけで、
一番得したのは幕府ということで、一番悪い。

130 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:40:34.89 ID:D3sH69kj0
>>112
浅野の行動が正しいかどうかは家臣にとっては関係ないこと
浅野が吉良を殺したいほど憎んでいたという事実だけが家臣にとっては全て

131 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:40:50.10 ID:UipKsS3ZO
いやマジびっくりしたっス。たっくんがいきなり斬りつけてきてえ〜(;´д⊂)

132 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:41:53.85 ID:hvZvEUHiO
>>114
吉良家は没落今川家の子孫だからな武家とは名ばかり

133 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:42:24.16 ID:d+BLD44u0
そもそも浅野が失態犯せば吉良の監督責任問われて処罰されるから嫌がらせ
するわけないだろ。むしろ指導通りに動かない浅野に吉良が幕閣のいる面前で
罵倒したというのが浅野の耳に入ったのが原因では?

実際にこれは浅野に対して吉良が幕閣に愚痴るのを目撃した幕府関係者の日記もあったはず。
衆人環視の場所で罵倒されたら死んでもその汚名をそそがないと生きていけない社会だったから
な当時は。ただし場所柄を弁えず仕返しなんかするから可笑しいことに

134 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:42:25.10 ID:vs9vTjov0
>>129
なんで、使者饗応の場をぶっ潰してまでんなことせんといかんのだ。
っていうか、本当にやろうとしたとしたら、あまりのザル計画だぞ。
普通に因縁つけて取りつぶしたほうがはるかにまし。

135 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:42:29.05 ID:ekfU5WKy0
>>120
あの長袴を踏みつけて転ぶ様は茶の右に出る者なしw

事件からすぐに浄瑠璃や歌舞伎で史実とかけはなれた仇討ものにされたからな
庶民も当初は徒党を組んでの押し入りがあったぐらいの認識だったものが
忠義の美談にオーバライドされたんだよな

136 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:43:27.93 ID:ueDUonvr0
この時代2ちゃんあったら面白かったろうになww

137 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:43:46.24 ID:a7Qsx3hQ0
塩の製法ケチって吉良に教えなかったから嫌がらせされてキレたんだろ
どっちもどっちだろ

138 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:44:18.30 ID:d+BLD44u0
>>124
本来は打ち首のところが切腹を許されただけでも幕府には評価されたということ。
逆に吉良家は士道不覚悟で責任問われ改易、残った家臣も打ち首と切腹認められなかった。

139 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:46:01.60 ID:9pnRZxuH0
吉良家は三河の守護職、今川は駿河の守護職だろ
もともとは。本来は今川が吉良の支流。
吉良の方が早く衰退したんで今川の庇護下に入ったけど。

140 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:46:05.43 ID:NHJE338L0
経験上、歴史ヲタと鉄道ヲタには発達障害が多い

141 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:46:43.09 ID:ntIuYdKA0
畳替えの話とか嘘らしい。

142 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:46:52.43 ID:GLY/q1QQ0
浅野内匠頭は「理由はある、だが言わない」と言うばかりで、
浅野発狂による情状酌量と家名存続を提示した、幕府役人の温情を踏みにじった。

大石内蔵助は「殿を疑うのは不忠で不可」「殿が言うから、原因はある で正しい」「だから吉良を討つのだ」とした。

143 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:47:08.36 ID:d+BLD44u0
>>125
接待役も1回目の時は大石内蔵助の叔父が存命で叔父がすべてを取り仕切ってたので
問題無かった。

ところが2回目は叔父も死んでいないし、やり方も変わったり物価上がって経費も違う。
あれこれ自分でしないといけなくなり、イライラ募りそこに吉良が幕閣や他人に自分を罵倒する
ような発言をしてるのを聞きつけついに逆切れして吉良に切りつけたってとこでは?

144 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:47:20.79 ID:brA0GdOp0
>>71
これは切りつけるわww

145 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:48:15.35 ID:MKVOtyet0
>>114
そもそも後ろからいきなり切りつけられたんだから防げるわけない
というよりも3太刀もあびせて殺せなかった浅野こそ武家として大恥
なんの落ち度もないのに糖質にいきなり襲われた完全な被害者の吉良が
まさか恨まれてるなどと思うはずもなく、当然襲撃されるなどと思ってるはずもなし
そこを逆恨みした集団が襲撃してきて殺すとか、でたらめな話
そもそも多少なりとも警戒していたら浅野側に一人の負傷者が出てないとか
不自然きわまりない

146 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:48:30.74 ID:UipKsS3ZO
>>138
打ち首にしてたら今度は批判の矛先が幕府に向くからね。
別に討ち入りを評価した訳ではないでしょう。

147 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:48:45.27 ID:vs9vTjov0
>>143
それだと、その程度の補佐もできない家老が無能ってことに。


…まぁ、そうかもしれんが。

148 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:49:07.68 ID:9pnRZxuH0
いずれにしろ浅野はドキュン大名。
在京の家来も吉良への礼物をけちったり
ろくなのがいなかった。
吉良上野介があきれ果てるのも無理ない。

149 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:49:10.46 ID:d+BLD44u0
>>129
あの当時の幕府は大藩を取り潰すのを極力回避してる。特に仙台藩は伊達政宗以来領内に砦がわんさか
残っており臨戦態勢をとれる状態だったので抵抗されたら幕府が逆に負ける可能性あった。

150 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:50:09.11 ID:eBry16zP0
もし吉良が浅野をイジメた結果、浅野が失敗したら
『お前は何を指導・監督してたのか」って話になって吉良も処罰されるからな

そんなリスキーなことするわけがない

151 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:50:35.69 ID:0psQNun00
>>112
吉良を討ちたかった主君の遺志を果たしてるんで問題ないんじゃないの

それに武士は完全な被害者でも騒ぎを起こしたらアウト
吉良家の没落はしかたなかったかも

152 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:50:47.13 ID:dGVW4TmO0
浅野「ギフハフが私に吉良を斬れと…」

153 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:51:19.87 ID:GLY/q1QQ0
>>132
足利系でかなり前から分立しているが。
単に領地が近くて、吉良が大名になり損ねた。

154 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:52:19.45 ID:vqFG7KmN0
厳密にいうと赤穂藩の仇は幕府で
そもそも吉良を討ち取るのは
あだ討ちにさえあたらない(´・ω・`)

155 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/12/03(土) 22:52:50.98 ID:lqaKKPJyO
>>149

仙台浪士とか考えただけで恐ろしいね

156 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:52:51.32 ID:d+BLD44u0
>>146
幕府に逆らった罪人なら切腹なんて名誉は認めない。
切腹認めた時点で幕府は暗に裁定を覆したというのと同じ。

157 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:53:37.78 ID:UipKsS3ZO
>>148
社員の事考えたら、何があっても耐えられる筈だよ。
浅野はDQN。

158 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:53:44.30 ID:PxKM7xMP0
>>128
狐憑きとか憑依系の妄想が多そう
後は武家や公家や将軍家の落胤だーみたいな血筋関連か

159 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:55:04.14 ID:MKVOtyet0
>>153
何言ってんだ
吉良は三河、尾張の守護だったんだぞ

160 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:55:33.41 ID:d+BLD44u0
>>155
一国一条令無視して領内に要塞持ってたからね>伊達家
松島の瑞巌寺ってその典型。片倉家も白石城という城あったし。

>>147
優秀な大野さんが国元にいるんんだから仕方がない。

161 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:56:32.02 ID:9pnRZxuH0
大石は二人一組になって、相手を前と後ろから同時に襲う戦法とか
討ち入りだけは見事だった。数人怪我人がでたようだけど
吉良側でまともに斬り合ったのは四五人程度でしょ。
浪人者なんか一人除いて大半はさっさと逃げ散ったようだし。

桜田門外で水戸浪士に襲撃された井伊大老のお供達の方が
災難だったろうな。
こっちは事前に全く予期してなかったようだけど
奮戦して重傷負った人間除いて、あとであらかた詰め腹切らされた。

162 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:56:48.18 ID:/bMQl4eB0
>>156
大名にもかかわらず庭先で切腹させられてるわけなんだが・・・

163 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:57:29.74 ID:CW5xoSmG0
>>124
切腹のときの態度も堂々としてたってのが評価を高めたらしい。

164 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:58:33.50 ID:CW5xoSmG0
>>130
それが憎んでたかどうかすらわからんってのが真相。

165 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 22:58:40.76 ID:eBry16zP0
>>138
突然討ち入られて、訳もわからず応戦した側が士道不覚悟って・・・
今韓国で流行りの国民情緒法ってヤツかね

166 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:00:02.44 ID:aMryGwWW0
浅野だろ?火病の糞チョンだよ
城の厠のおまるに溜まった糞汁を舐めていたのを
吉良に見つかって取り上げられたから逆恨みしたの
辞世の句だって
風誘う 花よりもなお 我はまた 春の名残を 如何にとはせん
(漂う糞臭を楽しむ鼻よりも ウリはまだ 残した糞汁が気になるニダ)
って意味だからね

167 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:00:10.81 ID:UipKsS3ZO
>>156
…じゃあ幕府の落ち度だね(´・ω・`)
年寄、目附切腹だw

168 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:00:56.12 ID:9pnRZxuH0
>>159
尾張は越前と共に斯波氏が守護職だったよ。
その縁で越前剣神社の神職だった織田氏が
越前から尾張に移って尾張の守護代になった。

169 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:00:58.52 ID:/yklcS7K0
>>147
当時の江戸家老は物語でも大抵無能扱いだな。

170 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:01:34.48 ID:CW5xoSmG0
>>151
実際には討ちたかったどうかさえ不明なんだけどね。

171 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:02:17.61 ID:d+BLD44u0
>>161
大石側は鎖帷子とか完全武装してたので少人数でもやれたのかと。鎖帷子してると刀を当てると刃こぼれしちゃう
から関節とか隙間を狙って切り込まないといけないから腕も必要だしな。大石側が負傷者少ないのもこのおかげ

>こっちは事前に全く予期してなかったようだけど

浪士の動きが怪しいと警告が散々あったのに井伊が体面気にしてお供を増やさなかった。
それでもお供に加わってた連中が剣豪ぞろいだったおかげで不利なカタチで奇襲されても水戸浪士に
かなりの損害を強いてる。しかし周辺に目撃者が多数いたのに井伊家に加勢したり屋敷に通報するヤツが
いなかったのを見ると井伊がよほど恨まれてたんだというのが分かる。

172 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:02:29.92 ID:vqFG7KmN0
赤穂藩は逆恨みのただのテロリスト

それを美談みたいに
ココまで持ち上げる理由が良く分からない

徳川将軍綱吉の頃って歴史の事実的には
おかしな話が多い

天下の悪法「生類憐みの令」とか
水戸のご老公の黄門様とか(´・ω・`)

173 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:03:01.99 ID:vs9vTjov0
>>164
そもそも、主君乱心を理由にお家存続運動しているのだから、
家臣も吉良への怨恨とか信じてなかったくさいが

174 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:03:09.28 ID:xwm+auzH0
史実にもっとも近い

https://www.youtube.com/watch?v=tRTjyvPOmbs

175 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:03:29.52 ID:GLY/q1QQ0
>>159
分郡守護だよね。斯波に取られたりしている間に自分の郡すら維持出来なくなり、単なる国人領主の一人となる。

176 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:03:34.42 ID:MKVOtyet0
>>129
朝廷使節の饗宴を滅茶苦茶にされて
母親の官位昇格の話も困難になったから
激怒して切腹命じてるのに
どこが得してるんだ

177 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:03:48.28 ID:SRSb/SRe0
天邪鬼みたいな人いるけど、当時の人たちは誰も吉良を庇わなかったよ

178 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:04:14.37 ID:7WFgy8Q+0
ジャップの不況は本質的には経済の問題じゃないんだよ。
経済政策でなんとかなると本気で思ってる奴はいないだろ。

本質的には「政治」の問題。

冷戦が終わるとジヤツプは右過ぎていらない子になった。
しかし、ジャップは現状維持に拘泥したから、
世界との対立が大きくなった。
しかもジャップはそれを暴力で押し切ろうとした。
で、報復され、ジャップは311で地獄行きだよ。

具体的には、

・ヒロヒトの死で、天皇制を廃止。
・バブル崩壊で、潰すべきところは潰す。
・自民党はお払い箱にする。

これをやらなかったのが大きいな。

アキヒトももうすぐ死ぬが、天皇制を潰す最後のチャンス。
まぁトンキンが使用不能になってるから、ジャップは何もかも手遅れといえるが。

天皇制なんて廃止してホントの民主主義を実現しないと、
ジャップの経済も落下を続けるだけ。この可能性が今は一番高い。80%以上そうなるな。

179 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:04:45.67 ID:d+BLD44u0
>>165
武士と言うのはそういう職業なんで。佐久間象山も切られ方が良くないと死後家は処罰されてた
でしょ。だから客を迎える際はいつ攻撃されてもいいように刀や武器の置き方に常に気を使ってたんだ。
切りつけられて反撃できないようでは武士じゃないと後日改易なんて話になりかねないから

180 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:05:23.07 ID:SRSb/SRe0
これが史実に最も近い

http://www.youtube.com/watch?v=-PX1PYiZrFA

181 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:05:29.34 ID:/bMQl4eB0
黒幕は内蔵助

癇癪持ちの主君を隠居に追い込んで
比較的まともな弟の大学を後釜にすえるつもりだったが・・・暗示が効きすぎた

182 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/12/03(土) 23:05:53.41 ID:lqaKKPJyO
>>172

江戸時代には幕府に一矢報いたことと、明治には天皇が
代理人が墓参りかなんかして褒め讃えたみたい。

183 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:06:17.13 ID:d+BLD44u0
>>168
だから織田が朝倉討伐にこだわったんだな。斯波氏守護代の朝倉家と織田家は
宿敵だったから。朝倉ソウテキが信長に注目してたのも織田家が朝倉の宿敵だったから

184 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:06:23.71 ID:tVhritu80
俺が吉良だったら浅野が切腹でお家取り潰しされた時点で行方眩ますな。
こわすぎるもんw
吉良はちょっと甘く考え過ぎてたな。

185 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:06:27.76 ID:/yklcS7K0
>>172
江戸庶民が幕府に対して鬱憤たまってたんだろうね。
当の赤穂浪士は幕府批判は一切してないんだが・・・・

昨今でも美談扱いになってるのは、戦前の教育で赤穂浪士を散々持ち上げたから
まあ、戦前の教育を受けた人間がごく少数になってきたここ最近は傾向が変わってきたけど

186 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:06:49.64 ID:bORXUD3p0
勤るべきは〜
きっと勤る・・・ぁ、武蔵守〜

187 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:07:21.85 ID:mbnB9Syt0
おまいらだって会社の先輩に仕事のやり方を聞きに言ったら
「そんなこと位もう知っているだろ」(ぺチぺチ)
「俺の教え方が悪いみたいじゃねーか」(ぺチぺチ)
「お前、俺のことバカにしているのか?www」(ペチペチ)

って扇子で頭や額を何回も叩かれたらブチ切れるだろ。

188 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:07:31.45 ID:d+BLD44u0
>>176
血で汚れるだけで「穢れ」になると目出度い話もできなくなるんで、後日延期になったんかなたしか>従一位の件
カーチャン大好きな綱吉は当然怒る。

189 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:08:39.17 ID:vs9vTjov0
>>185
綱吉の時代ってのは過渡期だからな。
戦国の気風を一気に消し去ろうとしていたから、その面での
鬱屈があったかもしれん。
政治は全体的に見れば良好だったんだが。

190 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:08:54.73 ID:kwvgadML0
>>33
吉良にも部下がいたのに一人も殺せず全滅したクソザコ

191 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:09:00.82 ID:d+BLD44u0
>>184
だから米沢に隠居予定だった>吉良
田舎に行くのは嫌だけど米沢だと安全だからな。さっさと行けばいいのに
江戸が恋しくズルズル居残ってたのが命取りに

192 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:09:28.14 ID:XYYHMQSYO
京都には観光むけの寺がたくさんあるけど、拝観料を原則取らないのが、下京区にある東本願寺、西本願寺だけ。
武装集団作れるほど檀家がたくさんいたから、資金は潤沢にあるのでしょう。
でも、他の寺は、もとは勅願寺で檀家がない寺ばかりだから、拝観料で稼ぐしかないらしい。
しかし、鐘をつくにもカネをとる金閣寺はチョベリバ

193 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:10:00.89 ID:Ohjifcsc0
吉良上野介は今川氏真の玄孫という不要なトリビア

194 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:10:13.14 ID:o/EFCZHi0
キチガイに一方的に逆恨みされて斬り殺されたかわいそうな人

195 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:10:56.06 ID:tAYBspVO0
>>115
ユーの話、面白い。煽りじゃなく素直に。
浅野内匠頭の切腹シーンって桜の花びらが散ってたり、たいてい綺麗なのに
あれって屈辱だったのかw 12/14の討ち入り前に偲んでみるわ

196 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:11:01.43 ID:9pnRZxuH0
吉良もやばいのわかってるから
縁を頼って米沢の上杉家に移る予定だったんだろ。
大石側が先手うって襲撃した。

吉良の主従も災難だけど、もっと災難だったのは
討ち入りに加わらなかった旧赤穂藩士。
世間から白い目で見られて残りの人生針のむしろ。
相当数が既に他家に仕官してたようだけど、
その後どうしたんだろう。

197 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:11:07.65 ID:XIPSgSky0
調査せよとの文書があるなら報告書もありそうだけど、どうなんだろう?

198 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:11:13.61 ID:wlnr0Lz40
>>185
綱吉が生類憐みの令やら捨て子禁止令やらといろいろ社会改革やって世の中変えようとしてたから。
そこにそれを「批判」するような存在が出てきたから江戸庶民から喝采を受けた。

高田馬場の決闘の話があるようにあの時代はまだまだ荒れてる時代

199 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:11:55.83 ID:w0fqFRCU0
>>152
浅野「海外のGoogleにアクセスしたら吉良を斬れと…」

200 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:11:59.29 ID:SRSb/SRe0
赤穂藩が特殊だからな

主君の仇討ったのは、ここだけ

主君の仇とかいうのは、正確には儒教にも合わない

201 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:13:24.98 ID:vs9vTjov0
>>200
だから、これは仇討ちじゃないんだって。
仇討ちするなら、将軍を殺さないといけない。
吉良は浅野に斬られただけなんだし。

202 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:15:17.64 ID:9pnRZxuH0
吉良が甘かったというよりは幕府が見通し誤ったかな。
かなり警戒はしてたみたいだけど。

203 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:15:22.66 ID:a0aebX9c0
>>201
浪士側は「殿が庭先で切腹という屈辱的な死に方してるのに、切られた側がのうのうとしてるのは
許せない」という理屈なんだろうな。本当はそういう死に方させた幕府側の人間を襲うべきなのにさ

204 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:15:42.84 ID:kpgZL87d0
>>185
赤穂事件以降150年、幕末までに至っても江戸時代中の武士観念はそこらの小大名から幕閣まで全て赤穂事件が基準になってる
桜田門外の変でも各藩・幕府の対応は全て赤穂事件当時の観念
別に戦前教育だけで持ち上げられてたからではない
そういう意味じゃ200年以上積み上げられた観念だぞ

205 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:16:08.83 ID:dGVW4TmO0
当時の芝居でも討ち入りネタは多かったようだけど、その中でも一番初演が早かったのは何と討ち入り前

206 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:16:58.95 ID:9pnRZxuH0
討ち入りした連中は、お家再興がかなわなかったんで
喧嘩両成敗を実力行使で実現したわけだろ。

207 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:17:14.04 ID:Ohjifcsc0
吉良は地元では名君扱いだったらしいし
ルールが変わったこと知らないで恥じかいた浅野が逆恨みして切りかかった挙句
家臣も逆恨みして襲撃したとんでもない事件なんやろ
こんなのが美談扱いなのか(困惑)

208 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:18:16.10 ID:XYYHMQSYO
畳替えのことを教えなかったとか、精進料理を出せとかデマを教えたとか、衝立がダサいといちゃもんつけたとか、
各人の名前をつけた衣装をまとい、山鹿流の陣太鼓鳴らして踏み込んだとか、これらは作り話ですがな。
ただ、赤穂藩江戸藩邸に詰めていた江戸家老がボンクラで藩主へのサポートがきちんとしていなかったらしい

209 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:18:19.64 ID:v4N3lFQPO
地元では名君って、要するに地元にだけいい顔する今の議員先生みたいな感じだったんだろうな

210 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:18:53.52 ID:vs9vTjov0
>>206
いや、喧嘩でもないし。
吉良の方は反撃もしてないぞ。

211 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:19:10.96 ID:a0aebX9c0
>>202
というか討ち入るのは江戸市中では公然の秘密でそれ前提で江戸市民は赤穂浪士の江戸生活を
支えてた。ところが赤穂浪士の意図したお家再興は敵わず町民も討ち入らない浪士を臆病者と呼ぶやつが
出てきた。そのため赤穂浪士はメンツのためにも討ち入りするしかなくなった。

真犯人は幕府でも吉良でもなく江戸市民だったというオチ

212 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:19:23.37 ID:AnRygKv90
吉良は善政を行い
領民に慕われていたんだろう

213 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:20:27.28 ID:IO0D42AA0
吉良が浅野に「授業料もっとよこせ!」と賄賂を要求
それにぶちキレた浅野

214 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:20:36.51 ID:MKVOtyet0
>>206
そもそも喧嘩じゃなく浅野が一方的に襲っただけなんだが

215 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:20:40.76 ID:9pnRZxuH0
浅野が腹切らされたのに、吉良がのうのうとしているのは
公平性を欠くってのが浅野側の考えだろ。
だから吉良に実力行使で腹切らせて釣り合いをとった。

216 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:20:50.96 ID:D3sH69kj0
>>164
主君が「遺恨があった」って言ってるんだから家臣はそれを信じるしかないだろ
乱心であれなんであれ吉良を殺そうとした事実はあるわけだし

217 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:20:51.47 ID:LCcGaBpRO
>>207
領地はともかく、当時の天皇幕閣には嫌われとったぞ

金遣い荒くて賄賂要求するから

218 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:20:56.81 ID:a0aebX9c0
>>204
殺人事件のドラマでも復讐劇という仇討要素が多いからな。

219 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:21:37.20 ID:XIPSgSky0
怨恨にしてはちょっと唐突すぎるような気がするんだよね。
現代の価値観だからそう思うのかな。

220 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:21:43.12 ID:/bMQl4eB0
>>206
(再)就職活動だよ
本人達は良くて切腹、悪けりゃ死罪を覚悟してただろうが
子供や家族は各藩に破格の待遇で迎えられてる

221 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:22:08.12 ID:Bme/YK3E0
松ヤニでベットベト

222 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:22:11.94 ID:tAYBspVO0
磯兵衛な時代だ、、兄ちゃん、処す?処す?w

家がついていないのが、秀忠、綱吉、吉宗、慶喜。なんか節目ぽい

223 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:22:32.93 ID:WXHiE1jC0
年末だねぇ。。

224 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:22:59.49 ID:9pnRZxuH0
>>214
でも浅野の方は喧嘩と認識していた。
つか当時の江戸市中の世論がそうだったんだろな。
直前まで乱心扱いにしてくだせ〜とか言ってた癖にw

225 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:23:32.57 ID:a0aebX9c0
>>217
家格を維持するにはカネがいるから吉良も悪気があるわけじゃない。
家格に見合う生活してないと幕府に処罰されてしまうから。かといって幕府のくれる給与だけでは
賄えないし、嫁の実家の上杉家にだけ頼れないからいろんなことしてカネを稼いでただけで
別に当人が特別強欲じゃない。当人は家格に見合う生活を維持しないと幕府に処罰
されてしまうからにすぎん

226 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:23:35.58 ID:mMp+FzSr0
>>29
そうだよ
浅野はメンヘラの家系
一族に何人もメンヘラがいる

227 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:23:36.32 ID:SRSb/SRe0
>>207
そのための金は、各大名からの「授業料」から出てるんだよ

名君 吉良上野介義央公が創った堤防。桜の名所としても有名
http://www.240kanko.com/?p=941

228 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:23:40.69 ID:Ohjifcsc0
>>217
賄賂は要求してない
幕府の仕事忠実にするもんだから天皇に嫌われてたらしいで
関白の日記に死んで喜ぶ天皇の様子が書かれてるとか天皇も大概やで

229 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:23:48.19 ID:XYYHMQSYO
江戸時代の仇討ち(厳密には上意討ちだが)ならば、決闘!鍵屋の辻 男たちの修羅を忘れないでほしい

230 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:23:49.44 ID:2JWVCK3H0
忠臣とか言っても内蔵助以外は下級藩士だった。上級藩士は自分とこの殿様に問題ありだと思っててとっとと他の藩に移籍したんじゃなかったっけ。
他に行けない下級藩士だけがヤケクソで参加しただけっちゅう。内蔵助はようわからん。

231 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:24:04.23 ID:dGVW4TmO0
そら旗本の禄じゃ無理w

232 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:24:38.29 ID:GLY/q1QQ0
>>216
浅野内匠頭は怨恨とは言っていない。
「理由はある、だが言わない」としただけ。

だから大石内蔵助は「主君を疑っては不忠。だから理由はあるのだ」とした。
怨恨説は後の邪推。

233 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:24:55.05 ID:a0aebX9c0
>>220
たしか大石内蔵助の末っ子は浅野家に召し抱えられて今に至るはず

234 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:26:01.84 ID:Ohjifcsc0
自分の関係してる会社に講習して金稼いでるOBが
講習受けてイラついた若手社員にぶん殴られる感じでリメイクしてくれよな〜頼むよ〜

235 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:27:14.31 ID:9pnRZxuH0
>>213
銭金の問題じゃなくて体面とか面子の問題な。
相場に比べて不自然に少なければ非礼であるとか、侮辱されたとか
感じる時代だったんだろう。当時は。

今でも部長宛のお中元に2000円の三輪そうめんじゃ、ちょっと失礼だろw

236 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:27:38.98 ID:a0aebX9c0
>>230
内蔵助はお家再興派で討ち入りする気なんてなかったんでそもそも。
京都に住んでたのはその周辺に知り合いや親せきがいて就職の口利き先が
多いと踏んでたから。

ところが討ち入り派が暴走しようとするのを止めようとしたら祭り上げられ
決起する羽目になったということで。

237 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:27:51.77 ID:+mFG7qec0
千葉真一と渡瀬恒彦の一騎打ちかっこよかったなぁ

238 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:27:59.96 ID:WiGYydpY0
>>224
改易取り潰ししまくりーの、お犬様法作りーの、しまいにゃ喧嘩両成敗完全無視ってのをやらかしてるから庶民から大名までまぁ嫌われまくってただろうしね綱吉
だからって御公儀に誰も文句なんかいえるわけもなく。そりゃみんなその不満をどこぞのヒーローにやってもらいたいし、綱吉の代わりの悪役を作り上げたくもなる

239 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:28:04.07 ID:mtgHz79Z0
乱心って情報しかなかった事が解ったのね。
その後の調査でも解らなかったと。

240 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:29:08.54 ID:XYYHMQSYO
徳川吉宗の時代にも水野って大名が他人を刃傷でケガさせる事件が起きてるけど、切腹にはならなかった
綱吉が苛烈な性格だったのは事実

241 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:29:18.00 ID:a0aebX9c0
>>235
あの時代は賄賂が礼儀作法の時代だから。
忙しいのに自分の言い分利いてくれてありがとうというね。あと
言い分利いた側もそれなりにカネを使って要求実現させたりして
るからその費用補てんの意味もある。

今と違って昔は経費は自腹の時代なんで

242 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:30:44.53 ID:9pnRZxuH0
当時の吉良の家禄って3000石だっけ?
高家なら黙っててもいろいろ副収入が入ってくるし
家来は少なめでいいし、
そんなに金に困ってるはずはないんだけどな。

243 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:31:04.96 ID:tAYBspVO0
赤・穂・の塩!

244 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:31:29.70 ID:a0aebX9c0
>>242
官位が高いからいろいろ金が要る。
官位に応じた乗り物や衣装用意しないといけないから

245 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:31:43.87 ID:ADLB2uwX0
>>184
綱吉は二十数家取り潰してるからねえ。
重要式典ぶち壊して公方に大恥かかせた浅野の馬鹿っぷりは歴然としてるから、本来吉良がどこうする必要はない。

本所に移されてからは油断だろうけど。

246 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:32:28.46 ID:D3sH69kj0
>>232
wikiを見ると取り調べに遺恨があったと答えてるよ
まあ信憑性に問題があるらしいが

247 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:32:46.08 ID:5VA+AnRa0
浄瑠璃、歌舞伎の判官贔屓の粗筋は飽きた。
吉良の視点の忠臣蔵やれよ。

248 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:32:47.20 ID:9pnRZxuH0
>>240
幕府も懲りたかw
隠居と禄高削られたくらいで済んだの?

249 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:33:22.20 ID:vs9vTjov0
>>241
仕事の経費は領地の収入に含まれているって時代だから、
吉良みたいな高家は朝廷との折衝や儀式かかる金を自分
で用意しないといけない。
でも、旗本でしかない高家にそんな収入ないから、金の
負担をする大名とペアを組ませて、授業料の名目でも補
てんさせる。
浅野はバカだから、資金担当ってのをろくに理解しないで
「俺、前にやってるから、教えてももらわんでも結構」
って感じで値切ったんじゃね。

250 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:33:52.71 ID:LCcGaBpRO
>>225
家各以上に金遣う上に賄賂要求するから嫌われてたんやで

生活のための賄賂要求は普通に金の無心と言うんだぞ

ちなみにその無心に応えてたのは、上杉家でめっちゃきらわれてたんだけど

251 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:34:06.29 ID:GXRXZ5Ab0
>>2
浅野がその後ベヘリットで

252 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:35:18.01 ID:x14AGuoE0
こういうスレで実際見てきたかのように話す奴多いよな

253 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:35:21.12 ID:XYYHMQSYO
>>248
その水野忠穀って大名は信州松本7万石を没収され、領地を10分の1、7000石に減らされ、当人は親戚かなんかに預けられたけど、お家は存続しました

254 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:35:37.28 ID:7yyqPAj10
当時も浅野の「乱心」の理由が分からなくて困惑してたんだな

255 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:35:41.43 ID:CpTqnZlR0
>>242
別に困ってなくても金はあればあるほどいいわけで
上の役職狙うにしても金は必要だしね

5〜6000石の大身旗本が色々一番余裕あるんだろうけど3000石でも相当余裕あったろうね

256 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:35:44.59 ID:GwLgvQ950
>>145
>当然襲撃されるなどと思ってるはずもなし
これ、武家として失格な部分。ここから全ての失態が繋がってる
武士とは毎日影腹切って、殺されるかもしれないと覚悟を決めて生きるもの
常在戦場の意識がないから、そんな風な甘い事を言う

257 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:36:17.47 ID:MKVOtyet0
>>225
江戸時代には交際費という概念がなく
そのための費用も幕府から貰ってなかったのだから
役に応じた人間が礼物を受け取るのは
賄賂などではなく常識的な行為
それを交際費や運動費にあてる
礼物をケチる方が非常識

258 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:36:37.28 ID:/+aEfrP40
>>236
たけしの忠臣蔵はそんな感じだよね
切腹も渋々みたいな

259 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:38:26.93 ID:X983JBOd0
>>7
浅野は統失やろな
当時賄賂や付届けは当たり前だし、家来が交渉
するんだから、それでトラブルのはおかしい

260 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:39:22.79 ID:SRSb/SRe0
浅野家側でケチった考えはないだろう
前回やってるしね

物価が上がってたんだろう

261 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:39:39.14 ID:MKVOtyet0
>>246
その資料は信頼性が疑われてる奴だからね

262 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:40:03.11 ID:hfdDZSnR0
>>248
懲りたっつーかあの事件が全ての判断基準になっちゃったからね
討ち入りした浪士を邪険に扱った長府藩なんて他藩や庶民から維新までずっと馬鹿にされ続けた

263 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:40:06.47 ID:GXRXZ5Ab0
スレ読んでまとめると

浅野 キチガイ
吉良 切られ損
四十七志 ち、厄介な主持ったな 貧乏くじだ

でいいの?

264 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:40:17.66 ID:m7BAlN1g0
キチガイテロ集団に襲われた吉良爺ちゃんほんとかわいそう
名君だったのに

265 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:41:16.06 ID:tAYBspVO0
>>251
「・・げる」

266 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:43:38.25 ID:XYYHMQSYO
内匠頭長矩の母方の伯父だったか、志摩国鳥羽藩主 内藤忠勝が、寛永寺法要中に、宮津藩主永井尚長を殺害する事件を起こしているから、遺伝とかも疑わせる。
鳥羽藩のなかは、
「これは、屈辱である!亡き殿に、顔合わせが出来ぬ!今こそ決起して、城を枕に、討ち死にせんーっ!」
といった人も居たらしいが、大人しく鳥羽城を明け渡している。

267 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:43:58.74 ID:LCcGaBpRO
>>264
浅野以前に何人かに嫌がらせしまくっとった爺だぞ

後に賄賂くれた相手にゃ、手のひら返した対応したって話も出てるくらいだ

268 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:45:50.89 ID:GXRXZ5Ab0
>>265
47・・を・・・

269 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:46:27.21 ID:D3sH69kj0
>>261
>>浅野内匠頭は怨恨とは言っていない。
>>「理由はある、だが言わない」としただけ。

というのは何か確かな史料あるの?

270 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:47:19.72 ID:duMCzgHz0
今年の赤穂浪士はとこで放送?

271 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:48:12.37 ID:XIPSgSky0
浅野が切りつけた理由は不明。
家臣が切りつけたのは
幕府の対応にキレたのか
本当に仇討ちだったのか、どっちだ?

272 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:48:17.37 ID:SnlxH3AY0
>>29
まさにこれ。
吉良は地元じゃ名君といわれ慕われてた。

273 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:48:22.03 ID:MKVOtyet0
>>263
>四十七志 ち、厄介な主持ったな 貧乏くじだ

売名行為の就職活動です
自分は死ぬかもしれんけど子孫がとか

274 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:49:20.96 ID:DdGxat6UO
キチガイにやられた被害者なのに逆恨みされたって話で作ってくれないかね

275 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:49:27.17 ID:a0aebX9c0
>>249
水野忠邦が老中なろうとしたら家来が猛反対した話もある。
理由は名誉だけでカネがかるから。同じ理由で河合継之助や
山田方谷も主君が老中になること反対してる。

276 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:50:10.55 ID:7zxwH/GN0
本当かわいそうだよね吉良さん
キチガイの浅野さんにいきなり斬りつけられた被害者なのに
あとで何十人もの男たちに寝込みを襲われて惨殺されて
さらに極悪人という汚名を後世にまで着せられて

277 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:50:56.80 ID:ZGd1Gn4V0
皆さん詳しいね
2chは高齢者多いね

278 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:51:15.40 ID:DdGxat6UO
>>250
暴れて潰される馬鹿よりマシじゃね?

279 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:52:01.21 ID:GXRXZ5Ab0
>>273
ほお

280 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:52:39.43 ID:UyoYiKbv0
浅野に斬りつけられた上に、その家臣にも討ち取られるというバイオレンスな世界
吉良さん手出してないしな

281 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:53:06.37 ID:dGVW4TmO0
吉良は長袴じゃないから裾を踏めないというカトケン殺しの話はマジなのかなw

282 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:53:06.75 ID:/yklcS7K0
>>267
それ後世の創作の可能性が高い
特に
>後に賄賂くれた相手にゃ、手のひら返した対応したって話も出てるくらいだ

これは亀井茲親のエピソードだと思うが、これが世に出たのは討ち入りの半世紀後。

283 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:53:12.90 ID:/Ndiqng5O
忠臣蔵の話は敵討ちをより美しくするため浅野を名君にしたてていくのがなぁ…
吉良はまぁ実際はよくも悪くも普通の上役って感じだったんだろうけどやたら悪マシマシにしてくのも気味悪い

284 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:53:52.78 ID:LCcGaBpRO
>>278
その馬鹿はともかく、その家臣の討ち入りは当時の天皇・大名から賞賛されていた

つまりそれくらい吉良が嫌われていた

285 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:54:06.65 ID:9pnRZxuH0
>>273
でも大半の元藩士は他家に仕官できたわけだろ。
残ってた連中も伝手はあったと思うけど。

286 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:54:12.19 ID:m7BAlN1g0
吉良は嫌な爺さんだったかも知れんが
テロリストたちにいじめ殺されるほど悪いことはしてないよな

287 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:56:16.86 ID:LCcGaBpRO
>>282
だから後にて書いたろ
火のないところに煙たたず
つか関係者の証言は残ってるし
梶本とか

288 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:56:31.21 ID:WQD9jyro0
パワハラ上司とキレる若者

昔も今も変わらんね

289 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:56:47.76 ID:SRSb/SRe0
厄介な主と言っても、仇を討ったのはここだけだしね
間新六は脱藩者なのにわざわざ戻ってきて参加してる

妙なカリスマがあったんじゃないの

290 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:56:50.84 ID:XYYHMQSYO
林大学頭や新井白石、室休巣が、助命論を唱える中、一人、荻生徂徠だけ、
「飽くまでも法を以て処分すべしと申し上げておる。法一日廃すれば、ご政道は成り立たない。断々固として、切腹申し付けるべきと考える」
「惜しみて余りある忠義の者どもなれど、あの日の雪のごとき純白の忠誠心を、世俗の垢に汚したくはない、
今ここで、法に従い、命を棄ててこそ、彼らの忠誠心は未来永劫、絶えることなく永久に、この国の人々に語り継がれてゆくことであろう」
という意見が採用され、彼らの切腹が決まったのである

291 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:56:55.01 ID:9pnRZxuH0
吉良が好き嫌いということじゃなくて
切腹覚悟で行動して、しかも目的を達成した点で
家来のあるべきお手本みたいな
扱われ方だったのかねえ。

292 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:57:47.26 ID:DdGxat6UO
>>276
仇討ち英雄物語ってそんなもんじゃね?
蘇我物語も親の仇を討った兄弟の話だが、そもそもがその親達は仇の所領と妻を奪ったりして、その反撃で討たれてる

293 :名無しさん@1周年:2016/12/03(土) 23:59:15.73 ID:m7BAlN1g0
まぁこの時代を現代の価値観で考えること自体野暮か

294 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:00:13.17 ID:brdca2AS0
>.288
寡占状態にあぐらをかいた
パワハラ商人とキレる顧客
ってのもあるぞ。
特にIT業界ではw

295 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:01:43.39 ID:PYJRwacm0
>>242
>家来は少なめでいいし、
>そんなに金に困ってるはずはないんだけどな。
そんなアホな 先祖は台所苦しかったという日記残してる
それにこの頃は不作凶作が多かった時期だし

296 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:01:49.63 ID:brdca2AS0
双方の刀の鞘と鞘がぶつかっただけで
果し合いになる時代だからね。

297 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:01:50.57 ID:3NJYt4k60
>>275
松平容保も京都守護職になるのも家臣は猛反対
本人も気乗りがしてなかったのに
案の定貧、乏クジ

298 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:02:15.12 ID:55LH8Js90
吉良って言葉の響きが余り印象が良くない

299 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:02:27.03 ID:YG8OZvBeO
>>29
というかそれだろ

300 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:03:03.93 ID:DBreISsi0
こないだ歌舞伎で観た福岡貢の話もさ
実際にあった油屋事件ってのが元ネタなんだけど
リアルでは男が些細なことでキレて
遊郭で無実の人を3人ぶっ殺したという事件なのに
歌舞伎では被害者が悪いんですよ!
被害者が男をさんざんいじめたので、
真面目で誠実な男がついに爆発してしまったんですよって話になっててさ
ちょうど忠臣蔵と同じさね
まったく被害者が浮かばれないよ
キチガイみたいな奴に理不尽にぶっ殺されたのに、
なんでか自分が極悪人にされてしまって
殺されてざまあみろ拍手喝采みたいな

301 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:03:46.47 ID:brdca2AS0
>>297
会津藩の場合は将軍慶喜がギブアップしたのに
勝手に暴走して抵抗続けたでしょ。
鳥羽伏見やってなければ貧乏くじにはならなかった。

302 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:03:51.60 ID:SPzQFL750
>>275
水野忠邦の場合は例外中の例外
長崎警護の任務があるし小藩じゃなきゃ幕閣、しいては老中になれないからって自ら望んで25万石捨てて15万石に配置代え志願してんだからw
それほどの確固たる野心を持った人間を止めようとする方が無理

303 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:04:26.63 ID:90k9OjnQ0
>>9
浅野が饗応役をやったのは2度目

前回やったのだから知らないわけがない

単なる乱心だよ

304 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:05:37.28 ID:yEZ4AYx60
>>165
桜田門で直弼を警固していた彦根藩士は、無抵抗だったのは斬首、軽症者は切腹、重傷者と死者のみが許された。

305 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:06:39.71 ID:9/T8LwzM0
忠臣蔵が美談扱いされてる理由がサッパリわからん
現代社会に話を置き換えてみれば、とんでもないテロ事件なんだけどね〜

306 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:06:52.33 ID:YG8OZvBeO
>>284
でもキチガイに襲われた吉良が被害者で逆恨みされたのは変わりないね

307 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:07:08.27 ID:yripUawZ0
東京都中野区内にある萬昌院功運寺・・・
吉良上野介の墓がある。

一昔前は、テレビで『忠臣蔵』やると
それに感化された奴が、夜中墓に
ペンキをぶっかけに来たそうだ。

308 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:08:00.45 ID:brdca2AS0
勅使饗応の細かい式次第なんて、
おばか大名はいちいち覚えてないだろう。
つか何で二度もやらされたんだろう。
塩田開発で財政状態が良いことは当時広くしられていた?

309 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:09:41.76 ID:SHHMRztjO
吉良と浅野のどっちが悪いかはともかく、将軍綱吉が内匠頭切腹を即断したため、憶測が飛び交い、そのツケを払わされる形になった

310 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:10:03.46 ID:Jqum4EgC0
わかんない人が増えてきたって話ね

311 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:10:56.54 ID:brdca2AS0
>>304
無抵抗が斬首はともかくとして
軽症者は切腹ってのが理不尽だよな。
いちおう抵抗したのに。

井伊大老は最初に直訴して足止めした浪士に
拳銃で狙撃されて致命傷負ってたという話もあるな。

312 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:11:15.74 ID:P7YSEs7E0
>>268
討ち入りの時、来たれり

313 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:12:01.93 ID:ARn3hmDk0
>>304
当然だわな。無傷の人間は大半が逃げて他家に避難してたりするわけだしね
死者重傷者はちゃんと応戦してるわけで、警護が目的なのにのうのうと首まで持って行かれて生き残った軽傷者が腹を斬らされないわけがない
抵抗すらせずにトンズラ決め込んだやつなんて斬首で当然だわな

314 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:13:16.65 ID:cEeEvq+S0
>>302
唐津藩も表高は五万石くらいじゃなかったっけ?
実収が二十万石以上で

315 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:13:22.35 ID:brdca2AS0
内匠頭の弟を500石くらいの旗本に起用してでもいれば
赤穂の浪人も静まったんだろうけどね。
いちおう面目が立つし、
それ以上下手に騒ぐと弟の方に迷惑が及ぶから。

316 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:13:39.66 ID:3NJYt4k60
>>285
討ち入らなかったのは譜代の家臣が多いからね
討ち入ったのはどちらかといえば途中入社組
伝手も少なかったんじゃねーの

317 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:14:31.36 ID:55LH8Js90
天皇、大名から吉良われていた吉良殿

318 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:15:33.17 ID:Jqum4EgC0
>>311
切腹だったら、家名は残るから温情だよ

無傷は斬首・家名断絶だから

319 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:16:35.98 ID:PYJRwacm0
>>311
>軽症者は切腹ってのが理不尽だよな。
時代が時代 この暗殺で幕府人事はかなりひっくり返ったから
それに腕が立つかどうかで選抜・雇用もあったからね
綱吉時代とはまた違うよ

320 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:17:49.36 ID:SHHMRztjO
唐津藩は公式6万石なんですが、長崎警備担当藩のため、中央政界のポストにはつけなかった。
ただ、長崎交易に関与できる関係で実収は25万石とも言われていたが、忠邦はわざわざ浜松に国替えを願い、
しかも、天保の改革に失敗して、責任を取らされ、実収は3万石の山形に左遷される悲惨な結果をもたらした

321 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:18:20.71 ID:qcJ9gdfL0
>>7
ワイロを渡すことを要求されて、普通の大名はイヤガラセを恐れてしぶしぶ払うもんだが
くそまじめな浅野はいっさい払わなかったため、吉良がネチネチとイヤガラセを続けて
浅野がそれにキレた説もあるけどな

322 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:18:54.29 ID:4Qm7oY4B0
>>311
全然理不尽じゃないよ。その理屈で言うなら武家の常識なんて全て理不尽
「殿様を守れなかった」この一件だけでも切腹もの。ましてや首持ってかれてんだよ
重症なのにきちんと抵抗して死んだ藩士は殿様の首を追いかけてさらにめった刺しにされて目玉まで飛び出て死んでるのに軽傷ごときで首持っていかれるのを黙って見てたなんて武士の風上にも置けんとするのは当たり前

323 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 00:19:46.65 ID:CXA5RrSb0
U ・ω・) 真実はなかなか分からないモノ。
現代を生きる我々さえ「なぜ民主党なんかが政権を担ったの?」と外国人に聞かれれば、答えに窮する者が多いだろう。

狂的信者の多い坂本龍馬も、外国武器商人の手下だった説が有力になり始めてるし
龍馬を孤高の英雄みたいに小説に描いた司馬遼太郎は切腹モノだな。

324 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:19:56.43 ID:qp/NtS4SO
>>321
それは説というより、お芝居を面白くするための創作では?

325 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:20:26.40 ID:SbwEoGxS0
結局、浅野が吉良を切りつけた本当の動機は不明のまま?

326 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:20:46.72 ID:4Qm7oY4B0
>>314
実質石高って家格が絡む事象に対して意味ないからね
あくまで表向きの石高のみが全て

327 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:21:24.68 ID:Xm+djdKR0
時代を越えて愛される普遍の勧善懲悪物語でないことだけは確かだな
もうそろそろこのテロ話は忘れ去られても良いのかも

328 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:21:27.36 ID:brdca2AS0
>>321
その場合は軽蔑はしたかな。
態度にも出たかね。慇懃無礼とか。
この礼儀知らず、常識知らずが、みたいな。

329 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:22:16.84 ID:qMUPQrWc0
最近テレビで年末年始に忠臣蔵やらねえな
昔は毎年見てた気がする

330 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:23:23.21 ID:brdca2AS0
朝廷側が喜んだのは当然だろね。
政治の中心地を江戸にもっていかれて
自分達は冷や飯食わされてるわけだし。
吉良が殺されて幕府の面目丸つぶれになって
ザマーとか。

331 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:23:25.99 ID:Jqum4EgC0
歴史上の話で、ポリティカル・コレクトネスなんてされたらたまらんわ

332 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:23:42.62 ID:g0ABXmO+O
>>324
実際にその説が有力なんだよな
浅野は事前に家臣に吉良の嫌がらせを愚痴ってるし

333 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:24:33.91 ID:G2gUhz8o0
切りつけようとした浅野を制止した人が
「武士の情けを知らぬ奴」
と罵られたのは何故?

334 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:24:41.32 ID:q1bo0Mkv0
そもそも武士の名誉としては
要所の防衛軍司令官>事務役人の老中
という意識があった。
庄内藩酒井家は徳川四天王で出羽方面軍司令官の格だから老中のような事務方になるのは家格を下げることになる。
庄内藩主で唯一老中になった人は分家からの養子で文字通り「格下」だった

335 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:24:57.46 ID:brdca2AS0
>>329
もうマンネリも良いとこでしょ。
浅野が善玉って話でもないってことも
知れ渡ってきてるし。

336 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:25:18.65 ID:1ls2QsOO0
母方の叔父の内藤忠勝も刃傷沙汰で改易されたな。
血筋のせいとかいうのは、決めつけになるのかね?

337 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:26:50.04 ID:Jysrxt0U0
浄土真宗と赤穂浪士の関係は?

338 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:27:04.89 ID:5rC00tu60
パワハラ逆上事件

339 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:27:45.36 ID:1ls2QsOO0
>>321
元禄時代は物価高騰でインフレだったから、本当に少なかったのでは?
浅野が前回やった時からは、十年以上経ってるし。

340 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:27:48.86 ID:Jysrxt0U0
何でまた西に有ったのかな?

341 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:29:04.31 ID:sLtJVH/F0
赤穂の民達にとっては浅野ざまぁwwwwって感じだったんだろうな
他所より税重かったんだろ

342 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:29:12.62 ID:brdca2AS0
>>333
止めに入った旗本は、その後加増されてるんだっけ?
そら、殿中で脇差振り回してりゃ止めに入るわな。
結局世評の風あたりが強すぎて結局隠居に追い込まれたけど。

343 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:32:08.60 ID:Jqum4EgC0
>>333
一旦抜いた以上、止めを刺せないと、武道不心得として後世のあざけりを受ける

344 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:32:33.34 ID:brdca2AS0
討ち入らなかった元赤穂藩士にとっては災難だったね。
以後腰抜け、ひとでなし扱い。
後から兄弟に腹切らされた人もいるんだろ。

345 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:32:57.29 ID:H0mJ2UCH0
太宰春台の説に説得力がありすぎる

・幕府は誤判を犯した。殿中殺人は死刑だが、未遂は減刑されるはずである。
・封建制の原則からすれば、武士は主君に忠誠の義務があっても、幕府に忠誠の義務はない。
・浅野家の再興を幕府に陳情、駄目なら赤穂で城を枕に戦死すべきだった。

http://www.valdes.titech.ac.jp/~hashizm/text/titech/shukyo/resume/resume09.html

346 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:33:09.78 ID:oqJWVf/00
>>337
吉良=三河普代、三河=浄土真宗

この文書は別に赤穂浪士と本願寺の関係で出てきたわけじゃなく吉良家と本願寺の関係から出てきた文書

347 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:33:23.87 ID:Xm+djdKR0
>>344
江戸時代から同調圧力酷かったんだなw
この辺は今と変わらんな

348 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:34:55.74 ID:CShBpW/u0
>>339
普通の使者饗応じゃなくって、綱吉にとっては一大イベントだから、
当然経費も大きいしな。

349 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:35:21.78 ID:qp/NtS4SO
抜刀した時点で重罪じゃなかったっけ?で、未遂といっても切りつけたのは事実だろ
切腹いたしかたなしじゃないか?

350 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:35:22.72 ID:UnwWQsv00
>>322
その通り。
現代人から見れば非常識でも当時としては当たり前のこと
赤穂浪士も「主君が一旦戦闘行為を開始したら家臣は相手を殺すまでやる」という武士の論理を貫徹しただけなんだよな。浅野が客観的に正しいか否かは無関係

351 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:36:23.64 ID:brdca2AS0
>>345
でも、城はとっくに明け渡しちゃったんでしょ。
なら相手の城、吉良屋敷を攻め落とすしかないかな。

352 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:36:27.56 ID:qcJ9gdfL0
たとえば、講談社の「フライデー」にビートたけしとその愛人の写真がバラされて、愛人女性が自殺したとする

ビートたけしとその弟子たちが「フライデー」の編集部に討ち入って編集長の首をとり、講談社が倒産したら世間は喝采を浴びせるだろうか

353 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:37:20.24 ID:DBreISsi0
フィクションの話だけど
小さい頃は12月になるとテレビドラマで忠臣蔵をよくやってて
子供心に吉良さんがかわいそうでねぇ

だって雪の降りしきる寒い寒い冬の夜
白い寝巻き姿の小さな老人が
47人もの武装した男たちに襲われて
震えながら隠れてて
でも見つかって引きずり出され
冷たい雪の上に座らされて
取り囲む大の男たち、その数50人ちかく!

赤穂浪士たちが苦労の末に本懐を遂げるという感動のシーン、
溜飲を下げるシーンなんだけど
こっちからしたら
大の男たちがよってたかって寝巻きのお爺ちゃんをいじめてるの図に見えちゃって
かわいそうでかわいそうで

むしろ吉良方の武士たちが好きだったな
ドラマではたいてい剣の達人とされる清水一学とかね
赤穂浪士たちと戦って討ち死にする吉良の家臣たちがかっこよくて、
悲壮感もあって好きだったわ
あ、ドラマの話ね

ま、現代人の目から見たら浅野たくみが悪いって結論になっちゃうよねぇ
仮に吉良にいじめられてたとしてもさ
家臣のこともちっとは考えてやれよという

354 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:37:54.63 ID:vjREH1/cO
>>329
今年は古舘が赤穂時代劇を実況する番組あるよ

355 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:38:07.39 ID:CShBpW/u0
>>350
だとしたら、すぐにやらんといかんだろ。
お家再興がダメだったから、吉良ぶっ殺すってんじゃ、
武士の理屈もあったもんじゃない。

356 :ネトサポハンター:2016/12/04(日) 00:38:12.75 ID:SNAR18jc0
フルチンでスキップしてた?

357 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:38:52.66 ID:cNqm6Ee40
城内の警備ってどうなってたんだろう?

358 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:39:09.36 ID:1ls2QsOO0
浅野光晟の子孫だったら、もう少し温情があったかもしれんが、
内藤忠勝の甥ということも判断に厳しく影響したのでは?

359 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:39:26.14 ID:DBreISsi0
ま、いじめられてたってのは作り話だと思うけどね

あれ歌舞伎のテンプレだし

360 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:40:17.40 ID:Jqum4EgC0
お家再興も、武士の理屈だわね
というか、こっちが本筋

361 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 00:40:41.86 ID:CXA5RrSb0
U ・ω・) 長年宮仕えなんかしてる爺さんにまともなヤツはほとんど居ない。
現代でも地方の役所で長年公務員してる爺さんにまともなヤツがほとんど居ないのと同じ。
まともなヤツは嫌気が差してすぐ辞める。

362 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:41:26.24 ID:NTBhPrQ60
>>350
「赤穂浪士を世間が絶賛した」のと
「攘夷を実際にやった長州藩が人気を集めた」
のって同形なんだよな。
ここがわからないと前近代の日本史が理解できない。
ただ正直どっちも現代の常識からはぶっとびすぎ。去年の大河ドラマでも長州藩の評判は悪かった(w

363 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:41:52.04 ID:CShBpW/u0
>>359
浅野の基地外ぶりに辟易してたとは思うからそこらへんがいじめてたに
転換された可能性はあるな。

364 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:43:20.23 ID:3NJYt4k60
>>355
いやいや武士がつかえるのは主君じゃなく主家だから
いったん取り潰された弟で再興されればそれでいいわけで
討ち入ったのはそれもなくなったから

365 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:43:37.50 ID:qp/NtS4SO
何年か前に吉良被害者説で話作ってた歴史バラエティーあった気が…なんていうやつだったっけ

366 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:43:41.79 ID:5Jv4xU6+0
クスリのせいかな

367 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:43:57.41 ID:brdca2AS0
幕府が最初の対応を間違えたってのはあるのかね?
刃傷沙汰だけじゃなくて、勅使饗応の儀式を血で汚した
責任を問われたと考えると厳しすぎたわけでもないのかな。

368 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:44:03.91 ID:uhbJo4q90
浅野が中村錦之助で吉良が進藤英太郎なんだからしゃーないわw

369 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:44:16.05 ID:G2gUhz8o0
田舎者のおバカさんwww
って扇子で頭をペチペチ叩かれたら誰でもキレるだろ。

370 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:44:40.66 ID:+vET2Fbt0
801板では痴情のもつれとなってるの?
アツー!

371 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:44:46.43 ID:Xm+djdKR0
>>369
それが本当ならなw

372 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:44:58.07 ID:1ls2QsOO0
桂昌院が悪いんだが、吉良も京に行ったりして忙しかったようだな。

373 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:46:04.82 ID:asoi7vBb0
鮒じゃ鮒じゃ鮒ざむらいじゃ
って煽られたから(w

374 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:46:32.35 ID:jOoUyplF0
>>358
誰々の子孫であろうが千代田城内で抜刀&実際に斬りつけた浅野側に温情の入る余地はなかった
寧ろ吉良が家格で喧嘩両成敗という絶対的価値観下での処罰を逃れたと見る方が自然

375 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:46:34.10 ID:CShBpW/u0
>>364
武士は潔くあれというのが基本的倫理観であって、
お家再興と主君の無念の両方が取れないなら片方は捨てないといけない。
お家再興を取ったなら、そちらを蹴った幕府に喧嘩売らないといけない。
単に、やりやすいほうに日和っただけで、潔くもなんともない。

376 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:47:58.39 ID:tNw4Oo2w0
吉良の殿様いいお方という歌もあったんでしょ?
吉良さんはいい殿様だったんだろうね?

377 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:49:02.03 ID:+vET2Fbt0
明日またるるその宝船 って付句
フラグバレしてどうするの?
遅かりし由良之助!とか日本人の琴線を刺激するんだろうね

378 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:49:57.56 ID:rW/lr5kxO
四十七士が斬首じゃなくて切腹だったのは
犬公方様に不満な民衆に対するガス抜きのためだったんだろうな

379 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:50:16.63 ID:VPSFvpz3O
>>22
統失の奴にたまたま声かけて逆上されたら、たまったもんじゃないな。

380 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:50:25.17 ID:feLgMfICO
江戸時代ってそんな前でもないのに文章なかなかみつからないのって、
災害や戦争とかで焼けちゃったんかな?
そうとしても生き残りが再度何かに覚えてるだけ書き残して欲しかった。

381 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:50:30.11 ID:ZkyB2+DLO
>>367 綱吉が顔を潰されてガチ切れしたから処分を急いだらしい
今ほど制度のない時代とは言え、当時のいろんな資料と比較すると明らかにおかしい上に急な対応だとか

382 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:51:07.79 ID:xFmwfJF30
上九一色村のオーム施設に、警察が乗込んで麻原を逮捕して引き上げる様子を
最初から最期までテレビにかじり付いて見ていたが、あれは、テレビでよく見る赤穂浪士の討ち入りに似ていたな。
迷彩服の警察は門を打ち破って突入、なかなか麻原は見つからず、あせり出すがやっと隠し部屋に隠れてるのを見つけて逮捕
高速道路を車列を組んで意気揚々と引き上げる様は、吉良の首を持って泉岳寺ヘ行く赤穂浪士とそっくりだった。

383 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 00:51:26.78 ID:CXA5RrSb0
U ・ω・) 浪士が幕命に逆らったのも事実。
「主君のために死ぬ。さすがは武士よ、刀を腰に差して町人領民に威張りちらす者ばかりではないな」
と当時謳われたのもまた事実。さてはて。

384 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:52:07.36 ID:/Bb3rWO00
ま、とにかくNHKでやってる忠臣蔵の武井咲がかわいい、ってことだな
http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/chu-koi/cmn/image/topimage_pc.jpg

385 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:53:04.95 ID:qp/NtS4SO
吉良名君説は同情票もあると思うから話し半分としても、浅野よりはいいと思う。悪い話ばっかだぞ浅野

386 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:53:09.65 ID:e91IqHwz0
吉良はギフハブの工作員

387 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:54:53.84 ID:CPXvzHWf0
21世紀になっても見つかるもんなんだな

388 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 00:56:50.64 ID:CXA5RrSb0
>>346

U ・ω・) ほう。なら吉良と懇意にしていた寺社が
討ち入り後の吉良の評判を良くしようと、
作り話で吉良を名君とし、工作した可能性もあるってわけか。

>>380

U ・ω・) アメ公の東京大空襲で多くの命とともに古文書もほとんど燃えました。

389 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:58:00.07 ID:ZkyB2+DLO
>>363 講談の主役である赤穂浪士を讃えるためだからな、素晴らしい武士が素晴らしい君主でないと美談にならないし

実際だと松の間でいきなり背後から斬りかかってる不意打ちでも論外なのに、その上更に討ち損じたなどうしようもないヘタレなんだけど
講談だとそれを誤魔化すため一声懸けて振り向かせてから斬りかかったことになってる

390 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:58:29.22 ID:P7YSEs7E0
そういや、江守徹ってまだ生きてる?

391 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 00:59:38.23 ID:g0ABXmO+O
>>385
吉良を名君としたのは、吉良が生涯に数えるくらいの視察に行ってただけの領地だけだし

浅野は今も昔も、短気頑固融通きかないとされている

392 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:00:01.88 ID:QkoWxysU0
侍商売かもしれんけど

393 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:00:21.65 ID:N4n3hSdf0
>>390
江守も大昔の大河で大石内蔵助やったよな

394 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:00:47.11 ID:3NJYt4k60
>>381
いや処刑まではそんなに早急ってわけでもない
変なのは多くの人が「浅野って糖質じゃね」って思ったにもかかわらず
正気って事で取り潰した上、弟も他家におあずけで
再興も潰した部分

395 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:01:22.19 ID:G2gUhz8o0
映画やドラマで誰が演じた吉良と浅野が好きなの?

396 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:02:08.25 ID:Jqum4EgC0
>>384
NHKのって、結構トンデモ忠臣蔵じゃねえか

主人公きよが、後の月光院(家宣の側室で、家継の生母)って・・・

397 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:02:14.38 ID:brdca2AS0
でも東京大空襲は下町中心で旗本や大名屋敷のあった地域は
あんまり被害受けてないんだけど。関東大震災も被害は下町中心。
それよりは江戸時代に何度もあった大火で焼けたかな。

398 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:02:33.70 ID:MvygUsYN0
>>172
坂本龍馬もテロリストじゃん
勝てば官軍なんだよ

399 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:02:54.46 ID:qTzFfTLD0
もしかして赤穂浪士はDQNだらけ?

400 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:02:57.11 ID:SHHMRztjO
そりゃ森繁久弥でしょうよ

401 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:04:05.61 ID:6YF+a95hO
>>147
江戸家老は無能だったらしい
大石内蔵助は赤穂城代家老で江戸詰めではない

402 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:05:18.63 ID:qp/NtS4SO
抜刀禁止の場所で卑怯にも後ろから無言で老人を切りつけるも仕損じる…やな殿様だなー

403 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:06:05.06 ID:l5c7TVZV0
>>75
十分な取り調べもしないうちにその日のうちに浅野内匠頭を切腹させた幕府の完全な手落ち
赤穂浪士は主君の仇討ちはもちろん幕府のやり方に対する抗議という意味も大きかったんだそうだ

404 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:06:27.26 ID:RLHIN6wjO
伊丹十三の吉良が秀逸だったなあ
しかし、吉良は可哀想すぎるよな
キチガイに逆恨みで切りつけられ、
テロ集団に執拗に狙われた挙げ句に殺される
孫は重傷を負わされ若死にし、家は取り潰し。
さらに、極悪非道な人間として、
毎年この時期に、劇中で殺され続ける(歌舞伎含むと二百年以上)
こんな気の毒な人、
日本はおろか、世界中探しても他にはいないと思う

405 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:07:20.50 ID:6YF+a95hO
>>165
一合もせずに逃げ出した武士多数
忠義に反する罠

406 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 01:07:28.63 ID:CXA5RrSb0
.
当時のお上+マスゴミ「吉良は善人、浅野キチガイ」 vs 当時の俺ら+口コミネット「浅野に同情。吉良クズ」

U ・ω・) こういう図式かな。

407 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:08:37.74 ID:4pIhTJvN0
子供の頃は忠臣蔵って美談の代表みたいな感じだったけど
いまやただのテロ集団にしか見えなくなって時代が変わったなと思う

408 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:08:59.84 ID:y6ZAL+1U0
しかし、江戸時代の人の価値観と現代日本人の価値観は全く合わないな。

赤穂浪士なんか、ひどいテロ集団としか思えん、ら

409 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:09:44.43 ID:PhNWJerh0
なぜ、山尾志桜里の犯行には逮捕状が請求されずに、元兵庫県議会議員の野々村元議員には
詐欺罪で逮捕状が出たのでしょうか?
野々村元議員は手錠をかけられ留置場にぶちこまれて有罪判決。
一方それ以上の悪事を働いていたこのアマには何らのおとがめもなし。
わが国の法律とはなんなんでしょうか?
明らかにこのアマは詐欺罪に該当している。
そのアマが国会に出入りし、国政にケチをつけ、流行語大賞授賞式に悠々と登壇している。

詐欺の被疑者・山尾志桜里を国際指名手配するべきだ。

山尾志桜里容疑者(42)のツラ(詐欺)
http://seiji.yahoo.co.jp/giin/001127/
https://twitter.com/shioriyamao

410 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:10:23.99 ID:Jqum4EgC0
もうわからない人が多いんだね

次の戦争じゃ、負けるだろうな

411 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:10:24.21 ID:SHHMRztjO
浅野と伊達は安土桃山時代末期から仲が良くなかったが、浅野分家の赤穂藩と伊達別家の宇和島藩がともに饗応役に選ばれ、内匠頭切腹の場所が伊達家分家の一関田村家だったと、とことん伊達に因縁がありますね

412 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 01:11:16.97 ID:CXA5RrSb0
>>404

U ・ω・) 朝鮮人の悪行を映画に撮ろうとして
朝鮮人ヤクザ数人に屋上から投げられて殺されて
さらに自殺扱いにされた伊丹十三も可哀想だよね。

413 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:11:26.38 ID:brdca2AS0
○浅野長広(弟)
1694年、兄から赤穂郡の3,000石を分与されて旗本の寄合に
1701年、兄が刃傷に及んで切腹となると、長広も連座。
3,000石の所領も召し上げられた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%85%E9%87%8E%E9%95%B7%E5%BA%83

内匠頭の切腹と改易はともかくとして、
弟の所領まで召し上げることはなかった。
これはちょっとやり過ぎだろ。
弟の家禄は一部でも残しておいて
弟に旧藩士の鎮撫の説得の責任を持たせれば
浪士の連中も身動き取れなかったろう。

414 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:11:42.91 ID:qp/NtS4SO
お上もマスゴミも吉良をスケープゴートにしたと思う。世間的に敵討ち美談盛り上がりすぎて収集つかなくなってたっぽい。吉良家へのその後対応とか悲惨そのものだし

415 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:11:45.05 ID:H0mJ2UCH0
>>397
明治維新で江戸屋敷を引き払うときにほとんど処分したんだろうよ。
国元に持ち帰ったものも廃藩置県で結局捨てた、と。

416 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:12:19.79 ID:h1LEDgxA0
被害妄想の激しい殿様が公式行事の最中に殺人未遂を起こす

幕府に命じられて切腹

お家取り潰し

浪人となった馬鹿な部下たちが、仇討ちをすれば「再雇用あるよ」と煽てられ、
被害者宅へ侵入し被害者を殺害

正々堂々と自首するが、当然のことながら死刑

417 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:12:21.40 ID:4pIhTJvN0
>>410
まるで前は勝ったようなことを

418 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:12:36.86 ID:H0mJ2UCH0
>>408
浅間山荘事件が大きな転機だったんだろうな

419 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:12:37.17 ID:tcDE3p190
>>403
理不尽な裁きを下した幕府ではなく吉良に矛先を向けてる時点でな
幕府相手じゃ到底一矢報いることさえ出来ないからまだ付け込む隙のあった吉良を狙ったという

420 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:14:05.52 ID:Jqum4EgC0
現代の価値観で300年前の事件を断罪する俺って格好いいニダ

421 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:14:14.43 ID:4pIhTJvN0
>>418
911だよ

浅間山荘とかいつの時代の話だよw

422 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:14:24.69 ID:uSal/Bxf0
>>403
浅野は重度の精神疾患としか言いようがないわな。
一方的に切られただけの吉良は完全な被害者だし、家臣が浪人になったことの
逆恨みで吉良を襲って仇討ちとかアホだろ

公儀への義憤なら江戸城に討ち入りすべき
吉良邸にだまし打ちとか、家臣も卑怯者としか言いようがない

423 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:15:17.17 ID:6YF+a95hO
>>202
幕府は吉良邸を江戸城そばの呉服橋から当時は辺鄙な本所に移動させている。
これは幕府が赤穂浪士にチャンスを与えていたのではないかとの説あり

「さっさとケリつけれ。したら両方とも処分してくれるわw」

424 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:18:28.77 ID:SHHMRztjO
15万石米沢藩上杉家からまえもって何人か助っ人が吉良家に駐屯していたが、襲撃当日は米沢藩から派兵しなかった
もし派兵やっていたら、米沢藩もとりつぶしになったろう

425 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:18:37.85 ID:Xm+djdKR0
時代を越えて愛されてる物語は幾らでもあるわけだが
まぁこのテロ話はそこまでの強度がなかっただけだな

426 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:18:41.69 ID:UqCoFqCd0
>>128
事件の数年前に隠密からの報告をまとめた資料に他はさらっと書かれているのに
赤穂は年貢が七公三民、特に塩田は九公一民、他にも重税かけてるから一揆の可能性あり
藩主や家臣の悪評もあわせて報告されているから幕府から注目されていたのは事実

吉良のほうは四公六民で少し前に河川改修をやってましたとだけ書かれてる

427 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:18:54.83 ID:uSal/Bxf0
>>416
まさにコレ
重度の統合失調症で妄想から、殿中で殺人未遂をしでかした

精神病の主君を放置し続けてきたアホ家臣が浪人になるのは当然の報い
その家臣が火消のコスプレ(その下は鎖帷子で完全防備)で被害者宅を襲撃

それで「仇討ち」を果たして、他の藩に雇ってもらえると妄想していたアホが
死刑になったのは当然

428 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:19:09.98 ID:VD8qYpl20
>>423
おかしいのは移動した時期なんだけどね
確か松の廊下の事件前なのよね
予算が上杉家から出てるから(´・ω・`)

429 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:19:14.95 ID:iKalEMi/0
吉良が指導してない間に微妙に儀式のやり方が間違ってて、それを見た吉良が急いで懸命に指導した。
でも浅野はそれをいじめられてると思って、もういじめないでくれという思いで賄賂を渡そうとしたけど、
吉良は、違うんだ、そういうつもりじゃないんだ、受け取ったらいじめていたと認めることになると思ったから
受け取らなかった。
それで浅野は、いよいよもうだめだと思って…というのを前に読んだことある。

430 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:19:26.03 ID:Jqum4EgC0
「私闘」という見解だから、両成敗を求めてるんだろ
公儀に矛先向けたら、私闘ではなくなってしまうね

431 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:19:54.82 ID:3NJYt4k60
自分には責任はないけど
揉め事のかたっぽの当事者だから謹慎してただけじゃないの

432 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:20:57.14 ID:brdca2AS0
>>423
それはないだろ。
実際に討ち入りがあったおかげで
幕府の面目は丸つぶれになったわけだし。
威信が大きく傷ついた。
老中の柳沢にとってもマイナスだったろう。

433 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:21:39.61 ID:VmJoDnE20
浅野は癇癪持ちの気違い
吉良は名君

434 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:22:19.21 ID:uhbJo4q90
屋敷の移動は奥高家から表高家に移って登城しなくてよくなったからじゃねえのか?

435 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:22:25.58 ID:W4GiPrdr0
浅野とかいう奴って、現代でいったら上司が気に入らないから刀で切りかかった基地外通り魔やろうだよね
子分の大石なんちゃらたちもただの逆恨み人殺し集団だし。
基地外をなんで美談とか言ってるのか謎過ぎる

436 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:22:27.91 ID:buBETC/i0
>>352
たけしはただの犯罪者

437 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:22:38.77 ID:xHn2To370
現代でもそうだけど、こういう感情の行き違いってのは当人じゃないとわからないんだよなぁ。
だからこそ創作の余地があるとも言える。

438 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 01:23:03.10 ID:CXA5RrSb0
U ・ω・) しかし、東日本大震災時の松本龍みたいなヤツも本当にこの世に居るからなあ。
吉良が本当にどれだけのヤツだったのかは、当事者以外にはわかんね。

439 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:23:24.74 ID:1J3NNYU10
10年くらい前の忠臣蔵で、浅野(沢村一樹)が大石(松平健)に「饗応役は二度目だから心配するな」とか言っててワロタ
そこ言っちゃダメだろ
何も知らない浅野に吉良が意地悪して教えてくれないってとこが動機になる設定なのに

440 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:24:03.63 ID:brdca2AS0
>>426
公儀隠密って時代劇だけの話かと思ったら
ちゃんと仕事してるんだな。驚き。

441 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:24:08.20 ID:xNIY9Iu60
浅野内匠頭の親族に乱心で事件を起こした人がいたと聞いたな。
精神疾患って遺伝性のものもあるからなあ・・・。

442 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:24:17.10 ID:VmJoDnE20
浅野って家来にも愛想尽かされてたすぐに切れる癇癪持ちの
気違いだろ?w

443 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:25:17.77 ID:Jqum4EgC0
ゑ?

他に仇討したところあるっけ?

444 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:25:25.96 ID:Xm+djdKR0
浅野は統合失調症だったのかな
今となっちゃ何もかも憶測でしかないが

445 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:25:28.35 ID:xNIY9Iu60
増上寺の畳替えは創作らしいな。
がっかりしたわ。

446 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:26:39.02 ID:SHHMRztjO
慌てて止めに入った梶川与惣兵衛頼照は功績により、武蔵国足立郡に500石加増されたけど、武士の情けを知らないとか陰口を受けたとか、
庭先での切腹を検分した大目付の荘田下総守安利はあとから批判が集まり罷免されたとか、いろんな悲喜こもごもがあった

447 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:26:52.82 ID:qp/NtS4SO
公式記録におかしい奴って評判しかない浅野

448 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:27:18.48 ID:Jqum4EgC0
>>440
間違いも多いよ

側室がいないのに、女好きとか書いてたりする

449 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:27:25.04 ID:xNIY9Iu60
忠臣蔵はなぜか里見浩太朗の長編ドラマを超えられないな。
あれはいい出来だったよな。

450 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:27:59.40 ID:ruGZr0AB0
まー浅野ってやつがバカなのは間違いない
どんな恨みあろうがあり得ない
だから「乱心」なんだろ

自身の命どころか、家も藩も取りつぶしで家臣藩士その家族路頭に迷わせる結果になるのは自明なわけで

まともな思考回路維持してたら斬りつけないわな

451 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:28:57.94 ID:brdca2AS0
>>426
>赤穂は年貢が七公三民、特に塩田は九公一民、
>他にも重税かけてるから一揆の可能性あり

これは完全に苛斂誅求のレベルだな。
塩田のあがりはほとんど丸儲けだし、
大石は悪家老じゃんか。

452 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:28:59.13 ID:6YF+a95hO
>>316
堀部安兵衛とか仕官の口や伝手が無いとは思えんが

453 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:29:46.01 ID:xNIY9Iu60
♪君を花に例えたら〜笑う〜だろうか

454 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:30:04.05 ID:uSal/Bxf0
>>435
討ち入りをした連中は、当時の常識でも全員死罪のことをしでかした。
「命を投げ打ってそこまでするくらいの事情があったのだろう」ってことは
当時の人も考えたろうね。

実際は浪人になって食い詰めることや、主君が犯罪人になった家臣の恥辱や、
基地外主君を放置してきた自分達の責任を認めたくない気持ちに、
平常心を失わせる集団心理が働いて、それを大石がまとめ上げて、
「最後の玉砕」で一旗揚げよう・・・だろう

仇討ちで英雄になり他の藩に雇ってもらえるということへの一縷の望みも
あっただろうな。

455 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:30:44.05 ID:Jqum4EgC0
浅野がおかしいのなら、大事な供応役に任命した幕府もおかしいという話になるよ

刃傷沙汰が起きるまで、各種役務をそつなくこなしてるからね

456 :出雲犬族@目指せ小説家:2016/12/04(日) 01:31:31.94 ID:CXA5RrSb0
>>429
そして「吉良殿……」「浅野内匠頭殿……」
イケメン浅野と髪もっさぁの吉良のBL本が始まるのか。


>>426
U ・ω・) 当時の隠密からの報告書が現代に残ってるん? それ恣意的に作った偽物の可能性は?

457 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:32:29.79 ID:ruGZr0AB0
>>455
キチガイ通り魔も直前まで仕事普通にしてるケースなんていくらでもある

458 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:32:30.44 ID:brdca2AS0
領内の統治も含めて悪評ばかりの浅野たくみに饗応役を再任させたのが
幕府の失敗だったのかね。もうちょいマシなのもいたろうに。

459 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:32:41.07 ID:pgXSDv+f0
吉良上野介は静かに暮らしたかっただけなのに

460 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:33:14.02 ID:6YF+a95hO
>>349
抜刀どころか鯉口三寸切っただけで死罪

461 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:34:12.81 ID:xNIY9Iu60
どうしてもドリフのコント思い出すわ。
松の廊下で浅野役のカトちゃんが、吉良役の志村の袴の裾を踏んづけて
顔から転ぶやつw

462 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:35:04.24 ID:buBETC/i0
>>439
峠の群像でも、元禄繚乱でも
二度目だから大丈夫という台詞はあったはず
吉良がワイロ渡せば教えてやると言ってきて
二度目だから教えてもらわなくて結構、と断ったら
吉良にいろいろイヤガラセ受けた

463 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:36:47.35 ID:xNIY9Iu60
>>454
まさに玉砕だよな。赤穂事件は本当に悲劇だよ。

464 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:38:20.16 ID:ZPJsnhmeO
ええい止めて下さるな、梶川殿!
ってやつのことかな

465 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:39:56.68 ID:/EnAU0Xn0
>>1
>西本願寺の情報収集
信長と対立していた摂津石山本願寺の頃から、諸大名と連携していたぐらいだから
江戸時代も常に幕閣や有力大名の細かい動向探らせていたんだろうね。

466 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:40:20.83 ID:Jqum4EgC0
年貢が高いのは、祖父の浅野長直の時代からだよ

467 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:42:07.56 ID:brdca2AS0
この時代には先君に引き立てられた家来が
主が死んだ後に殉死すると、跡継ぎが加増されたり
出世コースに乗ったりする商い腹って風習もあったみたいだね。
子孫繁栄のために腹を切るケースが珍しくなかった時代。

468 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:43:16.00 ID:Jqum4EgC0
塩も、後継いだ森家の時代に結局専売制になってる

469 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:44:19.63 ID:brdca2AS0
討ち入りに参加しなかった旧藩士も相当悲劇だろ。
再仕官してたとしても残りの人生居心地悪かったろうな。

470 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:44:37.37 ID:xHn2To370
>>439
それ史実なんで…

471 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:45:05.30 ID:VD8qYpl20
江戸城内の松の廊下で抜刀する基地外の赤穂藩主
逆恨みの押し込み強盗を仇討ちだとやってくるの家臣
そのテロ並の行為を美談にする支持者

忠臣蔵と白虎隊だけはどうも納得がいかない(´・ω・`)

472 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:45:43.26 ID:ZTSD8RYi0
>>449
わかる!
あれを越えるのはないわ
誰だか名前忘れたけど爺さんが「おのれ上野め、いまに見ていよ」でCMに入ったやつだよな?w

473 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:45:58.92 ID:6YF+a95hO
>>432
赤穂事件(討ち入り後)の後始末を決める話し合いではかなりの参加者が赤穂浪士赦免吉良家御家断絶浅野家再興の意見具申している。
おそらくは政治的な駆け引き?

474 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:46:03.28 ID:3xl4PeIL0
>>367
切腹させるにしても手続き間違えてる

大名だから切腹させるにしても屋内に場所を設けてさせるべきだった。
それを庭先ですることでまず浅野家のメンツを潰してる。

このことには検視役だった仙石某も異議を切腹執行時に異議を申し立ててるし
浅野本家から幕府にクレーム出してる。切腹場所を提供した田村家のほうも
不適切で何もしなかったことで伊達本家からお叱りを受けてる。

475 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:47:17.98 ID:SHHMRztjO
高田郡兵衛という元藩士は脱盟して他家に仕官したが、襲撃後、慌てて泉岳寺に祝いに駆けつけたら、浪人衆から罵倒され、追い返されたという逸話がある

476 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:47:54.55 ID:0ZLKyJHx0
吉良上野介って 舛添そっくり。早く政治資金で買った(ヤフオクで)絵画など東京都などに返却しろ。山尾志桜里も調査報告しろ。

477 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:48:03.14 ID:6YF+a95hO
>>443
赤穂浪士討ち入りの三十年くらい前に一件、似たようなのが
その前にもあったような…

478 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:48:36.56 ID:rNOrWUWP0
昔のドラマで吉良に虐められて、職人集めて徹夜で新しい畳を作ってたシーン
今でも覚えてる。少なくとも浅野の家来たちはそんなことはなかったことは
知ってるだろうに討入りとか惨いわw

479 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:50:31.53 ID:Xm+djdKR0
200年間も面白おかしく性悪ジジイとして描かれ続けた人物って少ないだろうな

480 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:50:46.68 ID:uSal/Bxf0
>>473
史実では、それはないけど
最初から最後まで全員死罪で固まってた

481 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:52:38.04 ID:6YF+a95hO
>>467
殉死禁止令ってのが神君家康公の時代に制定されていなかったっけ?

482 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:52:41.86 ID:iKalEMi/0
芥川に或日の大石内蔵助っていうのがあるよね。
大石が仇討ち終わって清々しい気分でいるところに、
家臣が、町人の間で仇討ちごっこが流行ってることや高田とかの悪口を言うのを苦々しく聞いているという…。

483 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:54:22.49 ID:3xl4PeIL0
>>432
幕府内は浪士賞賛の嵐で綱吉でさえ赦免を本気で考えてた。
自分からいうと角が立つので寛永寺の門跡に赦免を願い出てもらうカタチで
助命しようと画策してた。

ところが門跡には「生かしてもイメージ台無しになるかもしれんから
いっそ切腹させたほうがいい。この場合それが慈悲」と仏頂面で言われたも
んだから綱吉も切腹させることで決着をつけた。ちょうど荻生徂徠が
「行いは義だけど、法的には違法だから法に従って処理するアル、これで世間が
皆納得するアル」」という主張も綱吉に切腹を決意させた

484 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:57:04.79 ID:3xl4PeIL0
>>481
建前上は禁止だけど内々に殉死は行われてた。阿部一族って有名な話。
水戸光圀も藩主になって最初の仕事は親父に殉死しようとする家臣の説得だった。
公式に徹底して禁止されるのは4代将軍の時代から。

485 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:57:31.19 ID:6YF+a95hO
>>479
明智光秀「あの…私、四百年以上悪口を言われ続けていたんですが…」

486 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 01:58:03.18 ID:brdca2AS0
>>483
簡単に腹切らせ過ぎ。
時代が違うんだろうけどって、
つい70年ちょっと前まで似たようなことやってたかw

487 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:00:23.50 ID:uSal/Bxf0
赤穂浪士に対する見方が厳しくなったのは、彼らへの
一切の批判を認めない義士会への嫌悪感も大きい
浪士を批判した人たちを糾弾し過ぎた

488 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:00:58.31 ID:rz2PcAe30
恐らく浅野長矩の襲撃に意味はないと言うか、統合失調による妄想が一番当てはまるんだろう
重要なのは何故家臣が敵を討つという形の行為を取ったか
本当に忠義心からならば分かりやすいが、多分違ってその前に起きた大きな敵討ちに準えた一か八かの就活だったんだろう

489 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:02:13.50 ID:ZkyB2+DLO
討ち入りは超極秘に進めたみたいな話になってるが
庶民の日記には巷では仇討ちはそろそろかと盛り上がってたという記述と、吉良の家臣か吉良邸を警備した上杉家家臣の日記か忘れたが
不穏な空気が漂ってるから何度も幕府に公式に警備つけてと申請しても取り合ってくれないと日記に残ってるから
世間じゃバレバレだったらしい

490 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:02:47.02 ID:3xl4PeIL0
>>485
諦めろオマイの場合は主君をだまし討ちにするという卑劣な行為だから。
あれだけ厚遇されながらなぜ謀反を?石見と出雲加増なら銀山と海運付で
ラッキーだったのに

491 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:03:30.61 ID:1ls2QsOO0
浄瑠璃坂の仇討が変な影響を与えたのかね?

492 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:04:59.84 ID:brdca2AS0
>>487
文科省公認の財団法人かよ。呆れた。
2005年12月から実施している「忠臣蔵通検定試験(2級)」ってw

493 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:05:23.42 ID:ZkyB2+DLO
>>483 ここで生かしておいて後年問題起こして汚名を曝すぐらいなら、英雄視されてる内にさっさと切腹させとけとけって意見があって
一石二鳥で納得したんじゃなかったか

494 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:05:30.25 ID:3xl4PeIL0
>>486
あれは東条英機が戦陣訓なんてもの出すからおかしいことに。
ノモンハン事件の失敗隠すために生き残ったヤツを自殺に追い込んだ
のがねぇ。

495 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:07:11.08 ID:brdca2AS0
蘇我入鹿にも同情してやってくれ。
あのまま行ってりゃ天皇に取って代わったかも知れないけど。

496 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:07:16.77 ID:3xl4PeIL0
>>487
それもあるし、

・資料がわんさか出て来た
・歴史学会にいたボス的な学者がこの世から引退するのが続出、研究が自由になった

というのが大きい。

497 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:08:06.41 ID:A9DxsOIz0
鎖帷子をきた完全武装の男47人が
夜中に寝間着姿のお爺ちゃんをなぶり頃した美談

498 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:09:02.59 ID:uSal/Bxf0
>>494
ノモンハン事件は昔は「日本が一方的にやられた」が通説だったけど
最近出た資料によると実はソ連の被害の方が大きかったみたいだね

499 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:09:03.68 ID:NzHJ+7sv0
子供の頃に見た里見浩太朗の忠臣蔵が一番印象に残ってるなあ
あの頃は年末になると大型時代劇やってたわ
森繁久彌の吉良がほんと憎々しかったから、大人になって
実は被害者だと知った時には衝撃だった

500 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:10:12.03 ID:rNOrWUWP0
吉良の屋敷の間取りや内部情報を得るために大工の娘や奉公娘を
美形の浪士がたらしこんでFUCKしてたのは事実?

501 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:10:17.91 ID:3xl4PeIL0
>>489
江戸にいた浪士も江戸市民からそういう前提で生活を支援してもらってた。ところが
なかなか討ち入らないので臆病者とかいう噂が立つようになり焦った討ち入り派が早く
討ち入ろうとする派とお家再興できるか確認するまで待とう派に分裂。このままでは
組織が瓦解すると大石が京都からやってきて説得したが逆に祭り上げられたという話。

502 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:11:30.33 ID:brdca2AS0
>>490
まだ毛利から分捕ってない領地をもらってもねえ。
当面の収入はゼロやんけ。

503 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:12:45.62 ID:1ls2QsOO0
>>498
宮崎繁三郎とか局地戦で活躍した指揮官も居たらしいから、
それなりに打撃を受けてないと、おかしいわな。

504 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:13:56.97 ID:3xl4PeIL0
>>498
戦闘は勝ってたかもしれんが全体として日本側の負けだ。相手は物量でくるからそのうち日本側が圧倒されて
満州全土があの時点で制圧されてた。実際に日本軍の戦車ではまずソ連戦車に対抗するのは難しかったから。

505 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:13:56.99 ID:aq+oRFt20
>>479
頼朝「わしは800年」
入鹿「麿は1400年でおじゃる」

506 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:13:59.43 ID:6YF+a95hO
>>487
あ〜なんかラジカルな人がいるらしいね

507 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:16:44.40 ID:6YF+a95hO
>>490
明智光秀「…誰とは申せませんが帝の御身が危ないからと諭され…それを言われたら私には選択肢が…」

508 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:18:06.38 ID:6YF+a95hO
>>491
お手本になった可能性はあるかも
少なくともフィクションの忠臣蔵においてはかなりのウェイトがあるのでは?

509 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:18:21.53 ID:ZkyB2+DLO
>>487 賛否を別にして脚色を排除して実際はどうだったんだと調べたら
「あれっ?」てなる一次資料しか出てこなかってのもあるだろうな

510 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:18:29.65 ID:brdca2AS0
頼朝はかわいそうな部類じゃないかな。
平治の乱の時の頼朝は同情に値するし
最終的に鎌倉幕府も
北条に乗っ取られちゃったわけだし。

悪役は梶原景時でしょう。

511 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:18:48.08 ID:6YF+a95hO
>>487
なんかね、新撰組関係にもそんな話があるらしい

512 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:18:50.92 ID:3xl4PeIL0
>>502
あの時点で毛利は滅亡確実だからもらったのと同じ状態。
信長が来る前に和議をしましょうと小早川が交渉してたのはそれが分かってたから。
農民兵主力の毛利軍は信長に物量作戦されると兵隊の補充利かないからたちまち
圧倒される。しかも黒田官兵衛が毛利氏の重臣を寝返らせたりと内部工作を進めてたからな。

513 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:19:14.55 ID:cjJn1ga1O
吉良は一方的な被害者。
意固地な浅野が意味不明に切れただけ。
恨む動機もなかった。

514 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:19:48.94 ID:Jqum4EgC0
>>497
吉良邸には150人くらいいた

戦闘員はこの一部だろうけど、浪士側も周囲の警戒とかに人員を割かないといけないから、どっこいどっこいだろ

515 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:19:59.63 ID:xHn2To370
日本史には、蘇我倉山田石川麻呂(そがのくらやまだのいしかわまろ)という人物がいて
大化の改新の時に右大臣に任命された人物 (左大臣は中臣鎌足) なんだけど、
ちゃんと調べるまで全然意識したこともなかったんだ。

彼は、蘇我氏暗殺の際に、ミカドの前で奏上文を読み上げてたけど緊張で生まれたての小鹿のように震えちゃって、
蘇我入鹿に「なんでそんなに震えてるんだ?」と突っ込まれて、これからおまえを殺すからだよ、とも言えず、
「ミカドの前で緊張してるからでおじゃるよ……」と必死に言いつくろった人物、だと知って、
これまんが日本の歴史で読んだ!ってなって、一発で覚えた。

516 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:20:34.56 ID:zdccfU0d0
>>509
徳川の存亡に関係ない300年近い倫理観が根底にあったからねぇ
あれれ???ってなった研究者たくさんいたと思うよ

517 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:21:04.07 ID:brdca2AS0
信長は信忠の官位の方は進めてたから
朝廷を軽んじてたわけじゃないだろ。
既に家督を譲ってたわけだし。

518 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:21:42.84 ID:3xl4PeIL0
>>510
そりゃ仕方ない。何もないところからあそこまでいけただけでもスゴイ。
もともと頼朝は関東武士に担がれた神輿でしかない。だから源氏が用済みに
されて3代で滅亡しても幕府は残ったわけで

519 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:21:56.25 ID:VD8qYpl20
当時は感覚が少し違うんだろうけど

現在で言えば切り裂きの犯罪を犯して加害者が自殺して
その、通り魔事件で生き延びた被害者を
47人で嬲り殺しにしたのが赤穂浪士事件よ

赤穂浪士は誰一人として亡君に報告後の
泉岳寺で切腹してないのよ(´・ω・`)

520 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:22:57.64 ID:6YF+a95hO
>>479
素戔嗚尊「ワシなんかなぁ!わしなんかなぁ!!!」

521 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:23:02.15 ID:3xl4PeIL0
>>515
丁度中国では唐の太宗の時代だな。則天武后が死ぬくらいが奈良時代に入る寸前。

522 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:23:30.05 ID:uSal/Bxf0
>>504
日本としてもあえてソ連と戦う理由はなかったな。
ドイツとの二正面戦争を避けたいソ連はもっと理由がないけど。

その状況で戦闘になって被害を出したこと自体が、日ソの間違いだった。

523 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:24:41.95 ID:nLQEtJhD0
>>510
でも義経を死に追いやったというたった一つの件だけで庶民からは絶対的なクソ野郎なんですよ
義経が調子こいてヘラヘラ官位とか貰うから・・・とか言っちゃいかんのですよ

524 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:25:28.69 ID:3xl4PeIL0
>>519
現実的に切腹する場所と介錯人がいないから無理だろ。
何より47人もあそこで集団自決されたら寺のほうは迷惑だぞ。
遺体を片付けないといけないんだから

525 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:26:41.82 ID:cNqm6Ee40
>>505
個人的には頼朝は後世に残る武家政治の礎を築いたから好きなんだけどな。

526 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:26:58.70 ID:brdca2AS0
>>520
スサノオや平将門は神社に神として祀られてるんだから
それで満足しろや。化けて出てくんなw

527 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:27:17.58 ID:ZkyB2+DLO
>>516 同じ江戸でも初期と後期で全く価値観が違ってたりするから、そこは違うと思う

528 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:27:23.26 ID:3xl4PeIL0
>>522
あの後のソ連対日参戦を考えるとあの時沿海州を制圧するとか戦争はしておいた
ほうがよかったかもね。そうすれば満州国が別のカタチで残ったかもしれんし

529 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:27:24.91 ID:xHn2To370
物語の力ってのは強くて、義経が歌舞伎で圧倒的な人気を得たから頼朝は悪役になっちゃうし、
忠臣蔵も歌舞伎で人気を得ちゃうから吉良上野介は悪役として定着しちゃう。

本当の歴史とは無関係に、物語では印象を作られちゃうんだ。
でもそうやって学んでおくと、本当の歴史を学んだ時に、
「ああ、あの人は本当はこうだったんだ!」ってすごい印象を残すので、悪いことばかりでもないと思う。

530 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:28:26.59 ID:MoofkNqE0
前の敵討ちだと数年で恩赦、大藩召抱えだったのに
完全にアテが外れたな

531 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:29:30.51 ID:brdca2AS0
義経の場合、梶原景時の讒訴ってきっかけが入るから
頼朝はそれほどの悪役扱いじゃあない。

532 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:30:52.31 ID:DzSDsO6r0
昔は娯楽も少ないし、歌舞伎だの講談だの勧善懲悪で単純明快で人気博したんだろうけど、現代人は娯楽に慣れちゃってるからな
客観的に見たいとか、史実はどうだったんだとか思っちゃうからなあ。そうなると赤穂義士の絶対善は明らかに崩れてくるよね

533 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:31:01.77 ID:Yn1ORR8n0
>>53
上杉鷹山は秋月家からの養子だろ
しれっと嘘を言うなバカ
運良く江戸時代まで生き残った無能吉良家から鷹山の様な秀才が出る訳ね〜だろ!

534 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:31:37.50 ID:6YF+a95hO
>>529
今のところ、歴史はまず興味を持ってもらう事からはじめにゃならん状況だからなぁ…

535 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:32:37.95 ID:Kpai+mAy0
「吉良上野介と関係の深かった西本願寺」どんな関係だったのだろうか

536 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:33:32.26 ID:3xl4PeIL0
>>505
イルカは実は改革派で門閥を改めて人材採用して新しい国造りをしようとしてた。
それを従来の皇族中心の政治をと中大兄が反乱を起こしたというだけで実は天智天皇や
藤原鎌足は守旧派なんですね

ところが唐(則天武后が皇后の時代)と戦ってみるとものの見事に惨敗してこのままでは
日本ヤバイ(1945年と同じ状態)と言う状況になってイルカのやった改革を遅まきながら
やり始めた

537 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:34:26.59 ID:ZkyB2+DLO
>>534 たまにこんなのはありえんし脚色だと思ったら、正史にも同じ事が書かれている(むしろ正史の方が化け物)奴がいて面白い

538 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:35:32.47 ID:kZuiiOKL0
>>527
赤穂事件が1702年でそれから現代まで何の疑いもなく、疑うことすら憚れるその絶対的価値観が続いてたって意味での300年ってことでしょ
16世紀以前、要は江戸前期は除外だよ

539 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:37:41.22 ID:VD8qYpl20
>>524
本懐を遂げたと吉良邸で切腹するんじゃあるまいし
寺ならメンドクサクなくていいでしょ(´・ω・`)

540 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:39:42.77 ID:iGryg06L0
浅野内匠頭が統失だったんだろうありもしない悪口が聞こえる系の。
吉良は襲われるは、逆恨みで殺されるわでいい迷惑

541 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:41:19.01 ID:iYtaacDA0
この時期に発見された報道とか偶然にしても出木杉

542 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:42:14.15 ID:brdca2AS0
藤原氏はいつの誰がというんじゃなくて
全体的に他氏排斥の悪役。
その影響は現代にも残ってる。
大化の改新がなければ蘇我氏が
藤原氏のポジションについたのかねえ。

543 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:42:59.31 ID:8N/q87lV0
吉良の嫌がらせがあったのは疑わしいけど、仲が悪かったのは本当らしいね。

544 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:43:44.61 ID:1ls2QsOO0
>>533
吉良の孫娘が黒田家に嫁いで、その娘が秋月家に嫁いだんじゃなかったか?

545 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:44:50.65 ID:3xl4PeIL0
>>539
介錯するやついないからかなり凄惨な切腹場所になってた
介錯って難しいらしいから

546 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:44:51.28 ID:6YF+a95hO
>>536
カタカナで書かれると「なごり雪」とか歌いそうで…

547 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:47:07.21 ID:6YF+a95hO
>>542
藤原純友「俺は?ねぇ、俺は!?」

548 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:49:17.38 ID:A9DxsOIz0
義経ってやりすぎる位の戦闘狂で
6歳の天皇を追いつめ殺した大逆者なのに
何故かみんなのヒーロー

549 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:49:32.36 ID:d5taKvA40
赤穂の田舎の殿様が
幕府や大名ですらない吉良上野介に指図されることに
ワガママ放題のバカ殿様浅野内匠頭が逆ギレした
吉良上野介のとんだ迷惑

550 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:50:13.41 ID:ibZ/nRcc0
もし藤原氏がいなかったら源氏物語もなかったんだろうか。
王朝文化の大半は後宮の女御によって作られてるし。

551 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:50:27.41 ID:xHn2To370
>>547
源平藤橘の藤原氏と、地方の藤原氏は別系統でそ。

現代において、「藤原」の姓を持っている人は、地方の藤原氏の血統。
逆にガチの藤原氏は「伊藤」、「加藤」、みたいに●州の藤原氏、みたいに名乗ってるし、
京都に残った本筋勝ち組の連中は、「一条」「三条」「武者小路」みたいな姓になっている。

552 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:51:06.96 ID:ffvrqL8g0
内匠頭の辞世の句は誰が作ったんだよ
糖質なら作れんよな

553 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:51:57.13 ID:Yn1ORR8n0
>>544
それを言ったらキリがないよ
この時代嫁さん側が意外な処から嫁いでるのは沢山あるから
現代だったら徳川宗家の嫁さんは鍋島家からとか
でも大事なのは男系、男系だよ

554 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:52:47.60 ID:6YF+a95hO
>>551
四国にも一条家があるんですがそれは

555 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:53:21.88 ID:ZkyB2+DLO
>>551 京都ガチガチの藤原宗家は今は藤原ではなく鷹司姓だっけ?

556 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:54:14.12 ID:8N/q87lV0
>>548
その解釈、無理やりすぎだろ。

557 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:54:22.94 ID:cNqm6Ee40
>>551
近衛姓も確かそうだったよな。

558 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:55:14.75 ID:ZkyB2+DLO
>>538 疑うのを憚るとか価値観ではなく、講談化されたのが一番でかいと思うぞ

559 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:56:19.97 ID:xHn2To370
>>555
いわゆる五摂家というやつですね。

560 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:57:39.79 ID:8N/q87lV0
歴史上の通説で俺が嫌いなのは、元寇・文永の役で神風で勝ったというもの。

561 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:58:57.12 ID:brdca2AS0
>>554
応仁の乱のあと関白が京に見切りつけて所領のあった土佐に下向。
現地の豪族が争って家人になって中村御所が誕生
その後四代は名君が続いたが、五代目がボンクラで
長宗我部元親に追放される。

562 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 02:59:20.32 ID:Jqum4EgC0
>>554
五摂家からの分家
藤原北家九条流

563 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:00:46.88 ID:ZkyB2+DLO
>>560 それ昔はともかく今では既に通説ではなくなってるだろ

564 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:01:50.31 ID:brdca2AS0
藤原の場合、
五摂家で摂関職たらい回してるから、この五つはどこも本家じゃないの。
五摂家とも保元平治の乱の時の勝ち組の忠通が先祖

565 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:02:21.99 ID:xHn2To370
>>560
通説というか、神風かどうかはともかく嵐で大被害を出して撤退したてのは史実なんだよなぁ。
それを神風と呼ぶかどうかは結局のところ「解釈」の問題。

566 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:03:59.50 ID:ZkyB2+DLO
>>565 嵐は二回の内一度だけな、二回とも神風は明らかに後世の創作

567 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:04:50.71 ID:gwTgfz980
34歳という壮年期の男性が怒り任せに全力で斬りつけたのに、
老人に浅い傷しか与えられなかったとか、どんだけ剣術が下手だったんだよ

568 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:05:27.70 ID:8N/q87lV0
>>563
そうでもねえよ。

じゃあどうやって勝ったかは、補給が続かなくって撤退したとかあやふやなまま。弘安の役も。
本当は作戦と戦略で勝ったんだけどな。
そっちは軍事上の話で歴史好きの皆には苦すぎるので割愛するが。

569 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:06:15.53 ID:brdca2AS0
三ヶ月も博多の沿岸部をうろうろしてれば
台風か熱帯低気圧にぶつかってもおかしくない。
防塁築いた日本側が善戦して
本格的に上陸させなかったというのが大きい。

570 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:08:48.61 ID:brdca2AS0
いちおう、この時に風を吹かせて撃退したってんで
伊勢神宮の風の神を祭る摂社が昇格しているから、
当時の人も強風で救われたみたいな認識を持ってたんだろう。

571 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:08:54.15 ID:ZkyB2+DLO
>>568 そうか?今時神風行ったらプッと笑われると思うが

そもそもあやふやと神風は話が違うと思うが

572 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:09:29.84 ID:xHn2To370
>>566
文永の役は急いで高麗式の船を仕立てたため、風雨に弱かった、と言われているね。
嵐じゃなくてもちょっとした強風でやばかったんじゃねえの?

573 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:11:14.00 ID:xHn2To370
神風とかそういう言葉の使い方はどうでもいいのでいちいち言わないが。

文永の役は船が急増だったから風に弱かったんだろう。
弘安の役は季節要因を甘く見た戦略ミスだろう。

574 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:11:29.48 ID:ZkyB2+DLO
>>572 賛否とか抜きにして資料から見ると日本の武士も結構やり手なのよ

575 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:12:02.74 ID:8N/q87lV0
>>571
根っこは一緒だよ。

じゃなんで勝ったと思うと聞くと、元軍が本気で無いだの、厭戦気分が蔓延していただの、疫病がと、俺からしたら神風とたいして変わらん。

576 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:12:03.44 ID:3xl4PeIL0
>>569
上陸されてたら日本滅亡だったかも。
陸上戦になるとモンゴル側有利だからな。奇しくも白村江の戦いの後に作った「防衛網」が
日本を救う形に

577 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:12:39.03 ID:Ek78JTO70
別に興味ないけど吉良擁護単発で必死だな

578 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:13:39.08 ID:ZkyB2+DLO
>>576 ガチな話上陸されてるぞ
押し返してる

579 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:13:51.72 ID:m5SX43Z80
貴重は貴重でもまったく話の内容わからないじゃん

580 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:13:51.79 ID:xHn2To370
>>574
文永の役で夜討ち朝駆けで悩ませたから、元寇郡は
「地上に陣を張るとあいつら朝方にブッ混んでくるからやべえな」という認識になっていて、
弘安の役では「船で安全に休もうぜ!」って方針になったという伏線があったらしい、
という話は聞いたことがある。

581 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:14:27.45 ID:8N/q87lV0
>>576
上陸しても大丈夫だよ。日本側の負けはない。

582 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:15:46.95 ID:089WS5XY0
幕府の改易政策の一環に過ぎない事件だよ
浅野を潰すだけのつもりで工作させたが、吉良が襲撃される結果になっただけ
両家とも薄汚い徳川の犠牲になっただけさ

583 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:16:51.94 ID:ZkyB2+DLO
>>575 俺にとっては言われたら
そうですかとしか

584 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:17:57.79 ID:3xl4PeIL0
>>580
イメージとして御家人がバラバラに攻撃して各個撃破されそうだけど実際はどうだったんだ?

>>578
手りゅう弾や毒入り長弓はどうやって切り抜けたんだろ?当然攻撃されてると思うけど

585 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:22:00.44 ID:1ls2QsOO0
>>582
家綱の代あたりから、改易は控え気味になってる。
上杉も保科正之あたりが尽力して、減封になんとかなったし。

586 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:27:54.98 ID:3xl4PeIL0
>>585
保科は上杉さんの親戚

587 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:32:52.15 ID:DzSDsO6r0
上陸したって圧倒的に日本には日本武士のほうが多いからなw 当時そこまでの大型輸送は出来ないよ

588 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:41:36.42 ID:8PE6Bd/d0
乱心扱いされなかったから過去の遺恨云々を部下は建前上信じることしかできず
結果討ち入りをしなくてはいけなくなった
乱心扱いを幕府がしていれば吉良は殺されずに済んだ

589 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 03:54:21.03 ID:ZTSD8RYi0
レスの半分が赤穂浪士や吉良とは関係のない歴史の話な件w
おまいらほんと歴史好きだな。自分もだけどよw

590 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 04:06:54.60 ID:M2geI4wk0
>>29
可能性はあるが
いくら何でも何の理由もなく切りかかるわけはないので何らかの理由はあったはず
赤穂浪士のお話はもちろん創作だが、理由は未だ謎のままなので
どうでもいい些細なことで斬りかかったのか、斬られてしょうが無い侮辱があったのは誰にも分からない
どちらかに決めてかかること自体がナンセンス

591 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 04:28:19.06 ID:fG987/a30
>>441
内匠頭の母方のおじさんな。
三代将軍家光の法要の最中に他の武士斬り殺した。

592 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 04:41:09.68 ID:EnZxtfB30
吉良ヨイショが気持ち悪い

593 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 05:11:27.66 ID:5YXPCbuR0
よ……よしよしうえのすけ

594 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 05:39:16.87 ID:8PE6Bd/d0
すけは読めるんだな一般的にはかいとしか読めないけど

595 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 06:03:26.13 ID:vUSemo3c0
シエや
何とか丸ならば
すべてその場にいて
解明されるのになぁ・・・

596 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 06:16:03.82 ID:gV7pamgU0
>>28
江戸城中だしお付きの護衛なんていないよ

597 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 06:22:00.55 ID:9I0jaliP0
討ち入りって今の暦なら1月30日なんだろ?
二カ月早えよ

598 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 06:44:00.36 ID:JyLk9M0XO
>>2
俺の右手が真っ赤に燃える 勝利を掴めと轟き叫ぶ

599 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 06:53:33.78 ID:tg5PFUMAO
>>587
ちゃんとモンゴルの皆さんは上陸しましたよ
その上でキッチリ戦って勝ってます
当時の武士の鎧は対弓に特化してた部分がございまして
モンゴルさんが使う軽弓が効果をなさなかったのも勝因の一つでしょうな
二回目は上陸するとこを要塞化してましたので一回目より楽勝でした
台風で帰ったけど
台風が無かったら飯不足で帰ったでしょう

600 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 06:58:04.15 ID:tg5PFUMAO
ちなみに
モンゴルの怖いところは
1、2回追い返したところで懲りることはなく
全滅させようが更に大きな兵力をぶつけてくるようなとこで
ひたすら消耗戦しかけてくることで国を磨り潰すことです
色んな国はそれで滅んでます
対日本は朝鮮主導で進んだ部分がございまして
モンゴルがもうええわってなったのが幸いでした
やっぱり、日本でも対モンゴルの報酬を巡って偉いことになったんで
遠征が長く続けばヤバかったでしょうな

601 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:19:04.64 ID:KbUUYDHv0
いろんなものがでてくるな

http://gojyukyu.zombie.jp/f/iqya73

602 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:19:20.51 ID:i3va6g2Y0
2ch管理人のバイトをしてる人たちは才能のない売れないライターたちです

人数は400人ぐらいです

2chは人がほとんどいないんです

2chの書き込みのほとんどは、2ch管理人のバイトをしてる才能のない売れないライターたちの書き込みなんです

このライターたちはおそらく、ひろゆきの部下的な立場だと思われるので、ニコニコ、週刊プレイボーイなどの周辺にいる人たちだろうと推測できる


■そして2ch管理人はハッキングとストーカーの犯罪をしてます。ハッキングは普通にしてます。自宅やネカフェへのストーカーはたまにしてます。

■2chは誰がどのスレを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。書き込みをしなくても見てるだけで2ch管理人に、どこを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。

ここが重要
これは犯罪です


qq

603 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:19:36.55 ID:PJLDi5TJ0
塩の利権争いだと聞いたことある

604 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:41:10.26 ID:cWL1b+260
上野介は領民に慕われるいいお殿様だった
浅野内匠頭は、家を潰したバカ殿様

605 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:45:28.62 ID:1NfY1WwY0
鮒じゃ鮒じゃ鮒侍じゃ

606 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:47:44.24 ID:MwGC+YIFO
なんでこんなニュースがと思ったら12月だからか
今年もどっかの局が忠臣蔵やるの?

607 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:54:13.95 ID:zIPIekOJ0
大石は長崎喧嘩を参考にしてるのに
あの潔の悪さはなんなの?

608 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:57:27.28 ID:efcmOi/cO
>>607
対幕府テロだから

609 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 07:57:59.81 ID:VmJoDnE20
もういいよ、毎年、毎年
忠臣蔵とか
紅白とか、

何十年やってんだよw

610 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:00:51.84 ID:HbQn8OU10
四十七士は現代の社畜と同じ

611 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:02:15.23 ID:MwGC+YIFO
>>609
それが日本文化だから仕方ない

電通の創造()する新しい文化()の方がお好みか?

612 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:04:11.95 ID:vP5UQHGo0
浅野内匠の朝鮮人認定はしないのか

613 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:05:49.38 ID:8pIJM9DW0
>>403
>赤穂浪士は主君の仇討ちはもちろん幕府のやり方に対する抗議という意味も大きかったんだそうだ

それははない。
赤穂浪士は討ち入りの口上書で態々「幕府の沙汰は当然」と書いてる。

614 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:10:13.53 ID:FFTgTVgE0
幕府の高家という立場の吉良と本願寺が昵懇の仲ってのが良くわからないなあ

朝廷と幕府間の儀式を取り仕切ってる吉良ってのは、本願寺とどう関係してくるんだろ

615 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:14:27.28 ID:Dz5HWt1x0
腐女子だと、吉良と内匠頭の間にすぐある種の想像をしてしまうのだろうな。

616 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:16:01.98 ID:hrFuXJOg0
>>28
なぜそんな妄想ができるんだ?

617 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:22:00.09 ID:mgd0dPT10
東山紀之が浅野で妻あぐりが確か牧瀬里穂の忠臣蔵は面白いっていうか美しかったなぁ
あと吉良の妾が奥菜恵のやつも美しかったなぁ

618 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:31:11.20 ID:jSGyw6Iq0
>>607
葉隠では
「あれは小賢しい上方武士のやり方。俺たち鍋島武士なら
仇敵の首を亡君の墓前に供えたらその場で切腹する。
大目付に届け出たのは、心のどこかで助かりたいと思ったんじゃねぇの?」
みたいに書いてある。

619 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:34:26.15 ID:Mn0Liw9uO
浅野「ブレーキを踏んだが刀が止まらなかった」

620 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:35:52.83 ID:RHt3Ja5h0
>>612
発達障害認定はされてたよ
ツイッターでドヤ顔でツイートしてるババアがいた

621 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:37:52.78 ID:1RHkfnl60
塩田を取られそうになったのが原因と思ってた

622 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:39:17.96 ID:zIPIekOJ0
>>618
おお、ありがとう。
覚悟ができてなかったんですね。

623 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:44:40.91 ID:eyTLDBeI0
>>45
逆恨みだよなあ。浪人になっちまったから吉良に逆ギレ。
討ち入りは隠密理に計画して不意を討ったんだろうな

624 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:46:26.70 ID:ffvrqL8g0
>>476
そうなパターンの人間は、何度も人間やり直しで成仏しないよ
死後虫や爬虫類になって人間になる魂の個数まで殺戮の世界にいるのさ

舛添ね 現生の修業もミスしたから死後、アメーバーゴキブリからやり直し確定

625 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:46:28.53 ID:zxOvj8BkO
キレた上司の尻拭いのためにもっと上の上司をSATSUGAIして自分らはJIGAIした究極の社畜ストーリー

626 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 08:54:23.27 ID:eyTLDBeI0
>>320
浜松は中央に行くための出世城だからね。忠邦はワイロを払ってでも国替えした。
で出世したが所詮金の力と処世術だけでのしあがっただけの男

627 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:00:35.49 ID:sdq4qS6L0
イジメられっ子が突然カッターナイフを振り回すなんて良くあること

628 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:01:05.04 ID:haN1NUdBO
>>614
吉良は源氏の血脈
朝廷と縁がある名門、天下とった徳川ですら、気を使う家柄
徳川にとっては目の上のたんこぶだったらしい

629 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:03:21.73 ID:sdq4qS6L0
別に仇討ちでも何でもないんだよね

だって大石は「お家取り潰しだけは勘弁して!」ってずっと言ってたんだから。
それが潰されちゃったから「もう失う物なんかないわ!やったる!」ってなったの。

ちゃんと侍としての地位を確保してやれば良かったのにね

630 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:12:40.27 ID:yt535Qaz0
>>613
幕府に敵討ちを評価してもらおうと考えてたなら批判しないだろう

631 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:13:28.47 ID:eyTLDBeI0
>>468
塩田は家康が徹底的に保護したんだよなぁ。

632 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:15:56.43 ID:ktsPU1J70
浅野内匠頭って基地外だったのか
てかいきなり斬り付けられたあげく討ち入りされる吉良上野介もたまったもんじゃないな

633 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:34:18.00 ID:VxEBYUs0O
>>137
赤穂も吉良も塩の産地だったらしいね 赤穂が効率的な塩生産のノウハウを吉良が欲しがったが、赤穂は教えなかった

634 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:44:40.56 ID:brdca2AS0
吉良は清和源氏・足利源氏の支流で室町時代に三河の守護だった。
で、徳川家康は三河の岡崎城が出身地。
因縁はあるだろな。
自分の地元のかつての守護職の、しかも源氏のブランド家系だから
源氏の棟梁を自認する徳川としては優遇せざるをえなかったんだろ。

635 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:47:43.37 ID:brdca2AS0
どっちかっていうと徳川・吉良は
東本願寺の方と仲良かったんじゃないか?
西よりも。

636 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:50:10.33 ID:c0gtDLEU0
2chに暴力団関係者が張り付いて世論操作してる

637 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:51:29.34 ID:c0gtDLEU0
まずは疑う事から始めよう

638 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:51:36.33 ID:brdca2AS0
幕府も3000石の旗本だった弟の大学の知行まで没収することはなかった。
大石がこだわってたのも赤穂藩の再興じゃなくて弟の方の再興だろ。
それは無理な願いじゃなかったんじゃないの。
幕府の方が無茶やってる。

639 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:57:45.23 ID:DFXVutcjO
統失の妄想か?

640 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 09:58:57.57 ID:brdca2AS0
>>614
本願寺は室町時代から朝廷や室町大名に信者から集めた金貸したりして
親密な関係。徳川とも関係が深かったんじゃないの?
信長の時代には朝廷が信長と本願寺の和議をとりもってるし
本願寺を東と西に分断したのも徳川。
それぞれの時代の政治の動きには敏感なんだろ。

641 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:01:07.92 ID:QuqZK6xZ0
接待準備の最終報告会的な場で、老中・若年寄も臨席する中、上野介が内匠頭の「不調法」
をなじった事実があった。体面を失わされた場合、相手を斬るか、たんに切腹するかが、
武士のあり方であった。で、その場はなんとか耐えたものの、翌日ついに殺害を試みた。
という説が、最近有力になってきている。

ちなみの、浪士たちの「仇討ち」も、浪士それぞれに動機の軽重はあるものの、「武士の
一分」や「『人前』をたてる」ことがもっとも大きな理由になっている。

642 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:04:22.78 ID:brdca2AS0
>>641
平侍ならそうかも知れないけど、
大勢の家来抱えた大名がそれやっちゃうとなあ。

643 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:11:30.48 ID:UPpVkMC4O
浅野大学

644 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:12:05.96 ID:1ceXuraV0
もともと江戸城の御殿で刀を抜くのはご法度
しかも一方的に切りつけたのだから、刀を抜いた時点で死罪と決まっていた話
完全に浅野が原因で、死罪と分かっていることをやったんだから当日の切腹は当然
それなのに、話をすり替えて喧嘩両成敗だの、吉良が原因だのというのは話のすり替えで身勝手な理屈
まさに吉良が被害者だわ

645 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:12:07.51 ID:brdca2AS0
山口組と神戸山口組の関係者ならアウトロー板で
お互いに鞘当てしまくってるけどな。
で、ときどき警察関係者も飛び入りしたりして。
当節ヤクザもドンパチよりネット使って情報戦。

646 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:16:21.50 ID:N9EnTXDe0
>>604
吉良がそんな人格者じゃなかったから悪者にされたんだよ
要するに日頃の行いが悪かったということ

647 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:20:48.14 ID:+vET2Fbt0
時代劇だと、
すげぇ憎らしく描かれてるね。浅野と忠臣に感情移入しちゃうほど
畳を1日で全取っ替えさせるよう仕向けるとか
このフナザムライw、イナカザムライw
とか

648 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:23:38.48 ID:1ceXuraV0
>>646
日頃の行いが悪かったという記録はない

649 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:26:51.27 ID:brdca2AS0
>>599
戦って勝ったというか、一回目は戦いのスタイルが違いすぎて
歯が立たなくて、もうだめだとか泣き言いってたら
急に引き揚げて助かった。
二回目は対策立ててた分善戦して粘ってるうちに暴風雨に救われた。
突然沙汰やみになったけどフビライは三度目も計画してたみたいだね。

日本に攻めてくるまでに何度も日本に朝貢を促したりしてたから
日本側がびびって膝を屈してたら元寇自体起きなかったかも知れない。
蒙古の感覚からするとインドなんかと同様に日本は直轄支配の対象外の
地域だったんだろう。

650 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:28:05.46 ID:SJD/I7Sy0
仲本工事「この…田舎侍がっ!」
加藤 茶「!? お、おのれ〜!」

志村けん「殿中で御座る!」

651 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:30:27.08 ID:+vET2Fbt0
たけし軍団のフライデー討ち入りは
この事件を首謀者が多少意識してたか

652 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:40:11.16 ID:mrHQTKti0
>>495
蘇我氏の場合は逆かもしれん
蘇我のほうが元大王かも

653 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:45:18.09 ID:brdca2AS0
>>652
それはないな。それなら歴代天皇に娘嫁がせて
外戚になることにこだわる必要ないし。
臣下No1競争は
葛城氏→平群氏→蘇我氏ときて
最終勝者が藤原氏。

654 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:48:28.70 ID:Bufy1F4S0
>>649
元は高麗に対してですらも、相当時間をかけて何度も何度も侵攻してるからね
元にしたら、主軍を打ち破ってからも大変なんだから
1度や2度の侵攻で決めるもんではないわな
結局は2度で終わったけど、3度目を計画してても普通だな

655 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:49:17.05 ID:ZeWM+tnd0
電通が吉良家の所作を受け継いでいたんかな? 東大出が狂い死するくらいだからな

656 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:51:12.87 ID:UoKpLHAT0
>>644
だよねえ。江戸殿中で刀を抜くことは将軍に対して刀を抜いたことになる。

657 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 10:56:14.62 ID:LgX6EP6h0
睦仁親王・大室寅之祐・明治天皇・フルベッキ写真
https://www.youtube.com/watch?v=A53HERD9Sd0
.
追悼 今井雅之氏ご講演 ユダヤ人「お前ら日本人は罠にかかったんだよ」
https://www.youtube.com/watch?v=HhzTYMHtbJ4
.
デーブ・スペクターとタルムード (宗教面から見る偽ユダヤ人の行動様式)
https://www.youtube.com/watch?v=mOh7_Gm2pkA
https://www.youtube.com/watch?v=c_3cEMt6-C4
https://www.youtube.com/watch?v=QFK9ihpEOkQ

偽天皇と田布施システム【The False Emperor】
https://www.youtube.com/watch?v=BNLdWvMNSuU

明治維新の真実  佐宗邦皇
https://www.youtube.com/watch?v=Lv_xSpx1lxQ

坂本龍馬フリーメイソン説:日本のフリーメーソン(日本の歴史の裏側に迫る)
https://www.youtube.com/watch?v=aRm1yThHjso

明治維新は間違いだった!長州はテロリスト集団=ISIS(イスラム国・ダーイシュ)のようなもの【原田伊織『明治維新という過ち』】歴史ミステリー
https://www.youtube.com/watch?v=HDY5qzzyx0w

太田龍_大室寅之祐をすり替えて天皇にした
https://www.youtube.com/watch?v=QP2H4tgeU2s
.
太田龍_偽情報が、日本人に徹底的に刷り込まれています
https://www.youtube.com/watch?v=Wwg4I7NIhg8

日本人が知ってはならない歴史
https://www.youtube.com/watch?v=GWP4eoseFMU

らっきーデタラメ放送局★第112回『世界は八百長!世界の戦争シナリオ集!』
https://www.youtube.com/watch?v=LUR7dA6IHlc

昭和天皇ヒロヒト&財界の為の戦争 アヘン事業 侵略ビジネス
https://www.youtube.com/watch?v=dzr-0siF5HU

【1945 8/15】鬼塚英昭 日本のいちばん醜い日
https://www.youtube.com/watch?v=T_Vp_OYvrZg

昭和天皇「原爆投下はやもうえないことと思っています。」
https://www.youtube.com/watch?v=cd1cKDftv-I
https://www.youtube.com/watch?v=tCnU10LI6XA

658 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:05:17.46 ID:vlv0UNeO0
>>650
それ基本。今のコントってそういう歴史事件モノをやらんよね。
やったらダメというルールでもできたんか?

659 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:05:27.99 ID:ntTTC9e+O
>>644
話のすり替えは、この事件を歌舞伎だか人形浄瑠璃だかに作品化した時に起こったのでは?
民衆に都合よくわかりやすく事実をねじ曲げた

660 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:09:20.02 ID:U0BnEO610
この討ち入りで吉良家は潰され赤穂浅野家は旗本として復活したんだよな
結果的に幕府に非を認めさせた稀有な事件だった

661 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:25:48.53 ID:KMiANpJo0
電柱でおじゃる

662 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:25:49.97 ID:bDTnxdpJ0
>>584
物知りのように見えて所々俗説止まりなんだな〜・・・

663 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:37:38.52 ID:SHHMRztjO
浪士の中に中国人が混ざっていた

664 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:43:52.46 ID:ndCAr87T0
>>635
徳川は東本願寺の方が結びつき強いね。
三河も東本願寺が強いところだね。

665 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 11:50:54.07 ID:87Kes4EP0
それじゃ意地悪されたってのも実際はわからないのか

666 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 12:30:41.51 ID:efcmOi/cO
確かに弟まで取り潰しはやり過ぎなような

667 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 12:34:38.28 ID:gK1gUtAK0
>>230
西郷隆盛と同じパターン

668 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 12:37:34.48 ID:zM4+YEkV0
ここまでAKR47なし

669 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 12:40:14.99 ID:SHHMRztjO
ツマンね

670 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 12:58:13.52 ID:Id1Xwe3J0
忠臣蔵と坂本龍馬はフィクションのおかげでの人気って事よね?

671 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:05:29.70 ID:ZkyB2+DLO
>>670 竜馬は殆ど司馬が作った近年の作が、赤穂浪士は当時から創作されまくってたからな

672 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:18:29.92 ID:OI15dpHl0
>>73
自分を犠牲にしても会社には忠義を尽くせという、社畜が見るべきバイブルだし

673 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:33:07.15 ID:bs2PtS6fO
>>653
推古女帝が天皇に即位する。
聖徳太子を摂政にした。
聖徳太子は朝鮮半島をスルーして随との外交に力をいれようと推古女帝に詔を出させる。
蘇我馬子は驚く。朝鮮半島の利権はどうすんだ、と。
摂政である聖徳太子は言う。これは天皇の詔なんですよ、と。
馬子は驚く。「朝廷のパワーが二つになった」「天皇を輔弼する役目が蘇我から摂政になった」と。
以上は「山岸涼子」の見立てである。梅原猛も感嘆した見立て。

この見立てを知ってる奴は天皇の退位騒動を善しとしない。

674 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:33:10.51 ID:Vtb/WQlG0
判決に不服なら裁判官を襲えよwwwwwwwwwwwww
何で被害者が殺されるんだよwwwwwwwwwwww

675 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:37:58.80 ID:bs2PtS6fO
>>649
蒙古襲来に関しては、当時のチョンによる唆しだから。
これは史料も残ってる。
フビライがそんなに熱心だったかと言うと、それはない。
要するに「海を越える」ことに積極的ではないフビライに「俺らは海くらい攻略出来るから」てチョンが唆した。
そして日本人をマタザキにしたりレイプしたりした。

676 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:47:28.77 ID:UPyLtV4F0
>>670
赤穂浪士は当時から人気で、だからこそ忠臣蔵というフィクションも創られた

677 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:56:59.68 ID:0+A54YMX0
平和が続いて小役人に成り下がった武士が久しぶりに戦を起こし、踏ん反り返っている幕府が慌てふためいたことに民衆が溜飲を下げた。
でも幕府批判すれば浮世絵や演劇が発禁になる。だから「(取り潰された)吉良が悪かった」というシナリオにしたら、大ヒットした。
反撃できない弱者を悪者に仕立てて叩く。やってることは現代のマスコミと同じ。

678 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:57:38.06 ID:MtsEI97dO
>>522
ヒトラーはノモンハンを見てポーランド侵攻を実行した

679 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 13:59:41.69 ID:MtsEI97dO
>>451
幕府が仕事押し付けるから金がなかったのだよ

680 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:04:09.54 ID:SDFbpImb0
>浅野内匠頭が斬りつけた理由について、「乱心した」という情報しかない

歴史的には切れやすい近頃の浅野説が優勢か

681 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:04:36.20 ID:MtsEI97dO
>>439
二度目だから、いろいろなところに「指導料」を配るのをやめたらしいよ

682 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:12:06.79 ID:zsTz1vM+0
>>679
先々代、先代が単純に5万石の家格に全く見合わん浪費してたからだよ

塩田があってこれは相当酷いレベル

683 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:14:01.57 ID:jSGyw6Iq0
堺屋太一の峠の群像では悲劇の一因として
浅野、吉良両家ともとにかく金がなかったことを理由に挙げている。

684 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:15:09.11 ID:E3QAzL3T0
>>682
家格に見合わない出費はどこにでも見られたことではないかな?

685 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:15:46.11 ID:LGavRLK40
吉良「メディッーーークッ!!」

686 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:28:43.04 ID:/AbeFCf60
>>684
幕府から押し付けられた役職や家格なりの様式・備え以上にクソ無駄な城建てたり浪費してるってことだよ
そんなのはどこでも見られたなんてことはない。みんな家格に合わせた出費だけでヒーヒー言ってはいたけど、当然それ以上の浪費する藩主なり家老なんざめったにいない
ましてや名目石高以上の収入があってのことだからほぼ皆無に近い

687 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:32:57.31 ID:6YF+a95hO
>>668
CHUSHINGURA46+1というエロゲギャルゲならあるw

688 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 14:56:50.69 ID:O0nAP8zy0
>西本願寺の情報収集でも、刃傷事件の詳しい理由がわからなかった

ということに、記事にするほどの意味あんのかね?

689 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 15:49:15.98 ID:cbVZI1tE0
>>677
むしろまんまネトウヨやな

690 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 16:07:52.84 ID:cNqm6Ee40
>>587
ちゃんと対策してたんだよな。
軍事政権だから。まあそれゆえに滅亡するのも皮肉なもんだけど。

あとは元自体、寄り合い所帯なので
南宋の一部が日本に逃げ延びて再起を図ったとか、北条氏の顧問として活動してた、とか言われてるね。
研究論文レベルではどうだか知らないけど、鎌倉時代に禅宗とか新しい仏教が始まったのも逃げ延びた高僧たちの影響があるのだとか。

691 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 16:14:53.21 ID:by+s+MT2O
でもおまえらも怒られたりしたらあっさり火病りそうなんですが

692 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 16:32:55.82 ID:sX23bjhE0
何年か前に両家の末裔同士が和解して全部丸く収まったってニュースなかったか

693 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 16:56:19.82 ID:MVgw/oBF0
歌:AKR四十七フィーチャリング吉良 作詞:安部裕之 作曲:奥村愛子
討ちたいんだ 討ちたいんだ 仇を
討ちたいんだ 討ちたいんだ 吉良(きら)を
行こうぜ この道を フォーティセブン!

あの日、松之大廊下(まつのおおろうか)で(殿中(でんちゅう))
一体 何が起こったの?
真実は分からないけど

浅野は その日に切腹(miss you)
吉良は おとがめナシなんて
綱吉さんは ご乱心?

筆頭家老(ひっとうがろう)は内蔵助(くらのすけ)
急進派・堀部安兵衛と
すれ違いもあったね
みんなで書いた血判状 お家再興の夢破れ
もう討つっきゃないよね!

神文(しんもん)返し 去る者は追わないよ
合言葉は 山・川

満月が雪道照らすディセンバー
後戻りは でき・ない

討ちたいんだ 討ちたいんだ 仇を
討ちたいんだ 討ちたいんだ 吉良を
果たすぜ この想い フォーティセブン!

黒小袖(くろこそで)の下には鎖帷子(くさりかたびら)
陣太鼓は 山(やま)・鹿流(がりゅう)

討ちたいんだ 討ちたいんだ 仇を
討ちたいんだ 討ちたいんだ 吉良を
行こうぜ この道を フォーティセブン!
歌おう 大声で キラーチューン!

694 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 16:58:56.69 ID:QJw3xhbr0
杉浦日向子の「吉良供養」読んで赤穂浪士が大嫌いになったわ
吉良の部下だった子どもを惨殺したり無意味になます切りにしたり
ブラッドフレンジーで見境いつかなくなったただの基地外にしか見えない

695 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 17:05:42.55 ID:8PE6Bd/d0
たとえ理由があっても乱心のふりだけでもしてくれていれば取りつぶされることは無かった
幕府が乱心扱いして大学を藩主として認めてくれていれば理由があるという言葉を受けて仇討しなくて済んだ
乱心なら理由があるといったのも信用できない言葉になるからね
吉良は赤穂藩が用意できなかったお金を責任者だから身銭切ったり
二回目の供応役なのにうまく立ち回れないから愚痴を同僚に言ったりしただけなのに
民衆にはやし立てられた浪士集団に切られるわけで災難しかない

696 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 17:07:27.75 ID:N9EnTXDe0
>>686
割とあるんじゃないの
赤穂城が5万石に見合わない規模だというのはよく言われるけど、姫路城だって似たようなもんだし

697 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 17:09:23.91 ID:HssmiHc30
殿中でござるの人が完全にとばっちりで可哀想

698 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 17:09:55.53 ID:eNoZNTz50
>>634
吉良は守護じゃない
守護職は家来身分の奴がする仕事

699 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 17:16:49.19 ID:Eb0sA3t20
>>657
  
 
■ ■ 反日のウソ → 明治天皇すり替え・田布施システム説 ← 反日のウソ ■ ■

田布施システムとは、佐賀藩の写真を使って長州藩ガーと説明するマヌケな説


この人↓は明治天皇や大室寅之祐ではありません。佐賀藩校の生徒の1人です。物証で反論できます。
http://verbeck19.exblog.jp/

『フルベッキ写真』伝説覆す原板: 幕末の志士集合写真 → 実は佐賀藩校の生徒 (読売新聞 2013/4/24)
http://blog.goo.ne.jp/sagastudents

この写真↑の撮影場所と時期は物証で特定できます。撮影は坂本龍馬の死後、明治天皇の江戸入り後なので2人は写真の中にはいません。


すり替え説には証拠はなく、すり替える必要性もなく、また、天皇の親族や側近が継続的に勤めていたことを説明できません。
そもそも、討幕の拠り所は天皇であり、すり替えでは倒幕派は大義を失なって自ら逆賊となる理由を作り、幕府を利してしまいます。


■ ■ 反日の狙いは、日本の国家体制と歴史に悪いイメージを植え付けること ■ ■
   
 

700 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 17:39:44.21 ID:gK1gUtAK0
新撰組とか歌舞伎の忠臣蔵の衣装まねてるからな

701 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 18:05:18.77 ID:YIHpDRVz0
>>675
そんな頃から日本が嫌いだったんか、チョンは

702 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 18:20:52.23 ID:8PE6Bd/d0
>>701
嫌いというより自分たちより下だと思ってた

703 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 18:48:20.84 ID:8N/q87lV0
>>649
> 一回目は戦いのスタイルが違いすぎて
> 歯が立たなくて、もうだめだとか泣き言いってたら
> 急に引き揚げて助かった。

ふう、やれやれ。
これがもう古くからの通説なのに。
「大変だ大変だ」は恩賞欲しさに過大にいっただけ。

704 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 18:55:50.36 ID:1RHkfnl60
なんで元寇スレになってんの?

705 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 19:40:40.62 ID:A4nPmrgn0
>>668
大石内蔵助はセンターなの?それとも総監督?

暦の上ではディセンバー でもハートはスナイパー

706 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 20:43:15.30 ID:zM4+YEkV0
>>705
くららがセンターだったはず
討ちたいんだで検索!

707 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 20:49:56.22 ID:gV7pamgU0
内匠頭の叔父さんも増上寺の4代将軍法要の警備の仕事をめぐって
刃傷沙汰を起こしてる
こっちは殺すのに成功したようだけど

708 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 20:56:14.87 ID:3NJYt4k60
>>678
アホか
とっくの昔に交渉成立していて発表寸前だった
発表されればまず間違いなく停戦になるから
だからジューコフはへたしたら全面戦争になりかねないほどの大軍を集められた
停戦までのあいだに一撃して勝ち逃げしようという作戦
当初、日本は全面戦争にあるのを恐れて増援部隊は送らなかったが
8月にやっと反撃することにして増援部隊を集め始めたら
不可侵条約の発表で反撃は中止で停戦
現地の部隊だけで数倍の敵にこちらをはるかに上回る損害をあたえたんだから
健闘したといっていい

709 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 21:34:38.82 ID:brdca2AS0
>>698
>建武の新政後、室町幕府が成立すると吉良氏は三河守護となるが、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1429989039

710 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 21:44:53.17 ID:brdca2AS0
>>707
それで切腹とかさせられたの?
法要で殺人やったんじゃ無事では済まないだろう。

711 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 21:48:17.03 ID:gV7pamgU0
>>710
もちろんその場で取り押さえられて切腹
興味があるなら内藤忠勝で調べてみ

712 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 21:54:45.51 ID:SHHMRztjO
堀田筑前暗殺事件では加害者の稲葉はその場で殺害されたが、浅野は取り押さえて切腹になりましたから、一応手続きに則っています
以上

713 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 22:03:45.58 ID:ZkyB2+DLO
>>649 お前は千年前に海を越えるリスクを全然理解してないな

714 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 22:03:48.45 ID:SlQK34zq0
浅野内匠頭が、江戸城松之大廊下で、吉良上野介に切りつけて、即日切腹になったのが
元禄14年旧暦3月(1701年4月)、四十七士が吉良邸に討ち入ったのが元禄15年旧暦12月
(1703年1月)のことだ。

戦国の世が終わり100年も太平が続いた江戸の市中で起きた大事件だから、一般民衆の関心も
高かったはずだが、武家社会の事件を報道したりすることは幕府により厳しく取り締まられて
いたから、うわさ話でしか知ることが出来なかったはずだ。

討ち入りの1年後の元禄16年1月には、舞台に取り上げ曾我兄弟の仇討ちという形にされている。
その後もいろいろな形で浄瑠璃や歌舞伎の題材として取り上げられているが、
その集大成が1748年8月に浄瑠璃、その後歌舞伎として上演された仮名手本忠臣蔵だ。

それ以後の赤穂事件に関する文献は大なり小なり忠臣蔵の影響を受けていると見なければならない。
相違言う意味で、歌舞伎の影響を受けていない文献の発見は、赤穂事件の実像を知るのに有用だ。

715 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 22:25:23.32 ID:9J2Vepm+0
一般のまともな人はキレたんならそれなりの事があったと思うが
低脳の巣窟ではキレた奴は皆キチガイ

716 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 22:49:56.15 ID:eNoZNTz50
>>709
違うよ、初代は高師兼で吉良はなっていない
高師兼は高師直の姉妹の息子

高氏所領
・三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免(進退分十家名)

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷(三河県岡崎市)郷司
・永仁4年(1296)3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房(法名心妙)に三河国額田郡比志賀郷を譲る(総持寺文書)
・正安3年(1301)2月15日に満性寺(三河県岡崎市)に菅生郷の土地を寄進する

■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年(1339)に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷(三河県岡崎市)に八幡社とともに深恩院総持寺(現在は広祥院)創建する

■満目尼
・父は高師重、高師泰・高師直の姉妹
・深恩院総持寺(現在は広祥院)開基

■高師兼(室町幕府最初の三河守護)
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる(建武4年(1337)5月13日付高師直奉書)

■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺(三河県岡崎市)大勧進

■三郎
・父は高師秋
・滝山寺(三河県岡崎市)僧

■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬(高師直の養子)
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷(三河県岡崎市)に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷(三河県岡崎市)の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された

717 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 23:38:45.43 ID:yp8oCmZpO
殿、電通でござる

718 :名無しさん@1周年:2016/12/04(日) 23:49:29.74 ID:BQY4K45w0
>>73
視点がズレきってる戦争映画と血みどろの復讐劇だもんな

719 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 01:34:10.98 ID:Z3m/8J5A0
>>612
隆大介が大河ドラマで内匠頭やってた

720 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 03:08:41.48 ID:Y0DiJWyN0
浅野氏:ヒャッハー
キラ氏:落ち着いて飯も食えん

721 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 04:36:08.82 ID:WKN5dNd50
>>1
この研究員の人、お坊さん?変なマフラー垂らしてるし
顔がASKA

722 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 06:15:46.25 ID:MccgtoWe0
でも昭和の辛気くさい空気の中では、忠臣蔵を見ると「ああ年の瀬だ」ってしみじみした気分が増幅されたよ
年賀状書いたり、餅つきの用意したり、里帰りの汽車の切符買いに行ったり
夜になれば家族みんながこたつに集まって、みかんなんか食いながら、テレビ見てるわけ
テレビではレコ大が話題だったり、「おせちもいいけどカレーもね」なんて年末っぽいCMが流れてたり
そうすると、お待たせしましたと言わんばかりに忠臣蔵の放送が始まるわけよ

723 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 06:30:48.78 ID:ABheSuec0
>>712
事の是非は置いておくとして
稲葉正休は確度の高い刺突を選択し、声も出さなかったので成功。
浅野は叫びながら脇差を振り回して失敗。
心得の差が出たということかね。

724 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 08:25:52.36 ID:df4qyCdH0
昭和でも討ち入りやったやついるじゃん。
http://blog.goo.ne.jp/yousan02/e/2fa88e17ed3b9d587544045f884e1122

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20120118/296593/ph1.jpg

http://777news.biz/n/2012/11/26/17774

https://www.youtube.com/watch?v=Q5ebnSM-pX0

http://rekisi.amjt.net/?p=1726

725 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 08:39:06.34 ID:yNgrTZKu0
>>723
浅野内匠頭を取り押さえた梶川与惣兵衛の記録によれば、浅野が吉良に遺恨があったと繰り返したということだから、
浅野が恨みを持っていたのは確かだが、詳細は不明で、浅野の一方的な被害妄想の可能性が高い。

いずれにしても、後ろから斬りかかっておきながら、最初の一太刀で額にかすり傷を負わせただけで、
逃げる吉良を追いかけてさらに2度斬りつけたのも空振りして取り押さえられた浅野が
どうしようもなくお粗末だったのは確かだ。

726 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 10:24:27.18 ID:AHiIQiLk0
何で浅野内匠頭が善で吉良上野介が悪なのか?
もう何が正義かわからんね。

727 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 10:25:19.29 ID:a4UqQRoS0
動画がアップされたんかと

728 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 10:44:34.01 ID:HW8gLcRR0
>>727
撮ってないで止めろよと

729 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 10:49:49.00 ID:ZOatnsZO0
統合失調症だったんだろ、浅野さん
たしか叔父さんも統合失調症だったはず

730 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 10:52:05.39 ID:Ixn2A+1C0
城持ちの大名が田村右京大夫屋敷の庭先で切腹って本当?

731 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 10:54:52.70 ID:kHL7EwdQ0
浅野家って、微妙な家ジャン
幕府にしたら潰れて欲しいよな

732 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:07:08.25 ID:UCdmdCMyO
義士顕彰の立場じゃなく、群像劇としての赤穂事件を扱ったドラマでもやってくれや
そしたら見る

733 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:21:01.35 ID:Ixn2A+1C0
峠の群像?

734 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:30:10.23 ID:Fc7EQ/a60
切腹までの間赤穂浪士の身柄を預かってた大名の一人が、討ち入りの話を聞いて興奮して寝られず、内蔵助たちの到着を待ってたって話が好き
その後も犯罪人なのに、凄いもてなしたとかw

735 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:31:55.26 ID:5+y+jxG80
家の近くに吉良町ってあって、そこが吉良の領地だったんだけど、いい殿様だったらしい
三河な

736 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:34:46.68 ID:SaFmIOzg0
>>731
本家は40万石近い大藩だから潰そうとしても難しいけどなぁ。
分家の赤穂藩も社会の必需である塩があるから
名目の5万石以上の力はあったはずだけど。

737 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:37:37.18 ID:dPsBdu3m0
吉良が討ち取られて東山天皇や大名達が喜んだんだからやっぱり嫌われていた。

738 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:41:57.31 ID:k4JZfsmF0
鮒じゃ鮒じゃ鮒侍じゃ〜と陰湿なイジメやったのホントですかね?

739 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:44:28.01 ID:Jihk1/AfO
嫌われていてkillerに斬られた吉良

740 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:45:37.35 ID:MZtQ+MLT0
>>738
後世の創作

741 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:45:48.62 ID:8VdPr3i50
忠臣蔵で、吉良を被害者として扱ったドラマとかあるんですかね?

742 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:48:34.63 ID:5+y+jxG80
スタンドのキラークイーンは使えなかったのか?

743 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 11:50:52.25 ID:WIZJvk6b0
最近の忠臣蔵って、変に史実に忠実にしようとしたり、目新しさを出そうと余計な演出をするからツマラナイんだよ
正調忠臣蔵が一番面白いんだよ

744 :馬鹿を相手の馬頭観音 ◆Nt6wqIaF5Y :2016/12/05(月) 11:52:02.61 ID:PIzrym+j0
>>1

ある歌舞伎役者だっけ?忠臣蔵が大嫌いだったのは

冷静になって考えてみれば、わかるけど
刀振り回しちゃいけないルールがあるのに、カッとなって切りつけた殿様も大概だが
お上の裁きを不服として、「相手にも同じ目を合わせてやろう」と犯行を計画
極めつけは、あだ討ちと称して一人の老人をよってたかって大勢でなぶり殺し

やるなら一人でやれよ
それでも老人相手なんだから楽勝だろうに

745 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:06:49.27 ID:+syn67qr0
吉良家は三河吉良家と奥州吉良家に分かれ、上野介は三河吉良家。
秀吉の北条征伐の時、浅野家の先祖も秀吉側として参戦してた。奥州吉良家は世田谷に
領地と城館を先祖代々、構えていたが、北条方だったので秀吉軍に敗れ、両方とも失い
城は廃城となって、吉良家は家康の旗本になって、名前も蒔田と改名した。
上野介は支流は違うが、内匠頭との事件で、同族の滅亡の恨みを晴らしたことになる。
 この世田谷城が宮沢さん一家惨殺事件のあった公園の跡地である。

746 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:08:31.90 ID:f9+CRVeE0
浅野は発達障害者

747 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:09:24.06 ID:zNaL2T3h0
>>737
吉良への好き嫌いじやない。
儒教的、藩支配体制的な観念から、非業の最期を遂げた主君に命を懸けて報いた武士中の武士(江戸期限定)として賞賛された。

748 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:13:38.94 ID:6MREqZSb0
第3の爆弾!
バイツァダスト!

749 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:17:29.31 ID:Zdhm7v/Z0
浅野の殿様がご乱心だったとするなら浅野家家臣が吉良に筋違いの恨みを募らせたりするだろうか
やはり家臣団が復讐を誓う程の何か遺恨があったのではないかなぁ

750 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:20:39.08 ID:aGdPautY0
>>658
元ネタをギャグ、パロディ化するにも、原典を知ってるのが前提だからね。ドリフでも松の廊下コントや加藤茶の「赤城の山は〜」とかあるけど昔の人はそれ知ってたけど、今の人は(作る側も観る側も)知らない。

もっともドリフのコント自体は動きで面白さを出すように作られてたから、原典どころか日本語の分からない外国人でも楽しめた。

751 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:38:19.53 ID:qZc0A5My0
実は浅野内匠頭は女たらしで
政治には興味を示さず幕府から注意を受けていた、
ということが最近発見された資料で分かってきた

吉良さんはとても気の毒なんだよ

752 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:41:10.81 ID:XlAonMHCO
>>734
外様の細川様
細川藩では赤穂浪士は犯罪者ではなく類稀な忠臣として遇された。
嘆願書出したり神社に祈祷したり無罪の沙汰が下れば全員細川藩で召し抱える旨宣言したり
食事も二汁五菜晩酌つきで貧乏暮らしが長かった赤穂浪士がこんな贅沢をしていては身体がびっくりするから質素にしてくれと頼むほど
あと煙草や囲碁将棋はもちろん屋敷内の散歩も許可あり

753 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 12:55:25.69 ID:XlAonMHCO
あと伊予松平藩はヘタレ晒しまくり
赤穂浪士一人を長屋のひとつに入れ鎧武者含む十人がかりで二十四時間見守りw
食事で使う箸が凶器や自害の道具になるかも知れないから箸を短くして良いか?と手紙でお役人に尋ねて「常識で考えろや」と言われたりw

754 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 16:14:10.86 ID:yNgrTZKu0
>>731 >>736
広島藩浅野家は本来は外様だが,2代目藩主が徳川家康の外孫だったため、
親藩に近い扱いを受けている。

浅野長矩の刃傷事件の後、本家として赤穂の開城に圧力をかけたり、
討ち入りの後で大石良雄の三男や赤穂藩の旧臣を召し抱えたりしている。

755 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 16:18:04.42 ID:9lpq39q40
広島藩士は江戸在住のときに江戸市中の芝居見学は禁止されてたけど
忠臣蔵だけは例外的に許されてたとか

756 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 16:57:16.05 ID:1XrOCSY50
吉良が「浅野殿はお耳がお悪い」と梶川に言ったのを聞いて、
耐えに耐えてきた内匠頭の堪忍袋の緒が切れた。

757 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:04:53.62 ID:zNaL2T3h0
>>755
ゆとり藩士「AKU47忠臣蔵とかやってないかな」

758 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:11:37.29 ID:opZ/cdyV0
しかしバカ殿だったのは赤穂浪士も知ってた訳で、にもかかわらず敵討ちとはこれいかに、だな。
まあ尊敬できる主君が陰謀で陰謀で殺されたってなら分かるんだけど、何がしたかったのか。

759 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:14:51.66 ID:LBwYQjyd0
西本願寺や真宗高田派は特に解読せずにほったらかしの古文書が大量にあるという話聞いたことある
もったいない

760 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:15:52.22 ID:RxvLvXSE0
 
「お前は薄汚い部落地区がイヤで逃げてきた部落民やないか」

「持ち家もない、家賃にすら窮する貧乏人が」

「この部落民が! 貧乏人はネトウヨ! とっとと首つって死んだらええ」

自らの高年収を執拗に誇示し、朝日新聞のベテランは、そう吐き捨てたのです・・。

おびえて泣きじゃくる子供たちをかばうようにして平謝りをする親御さんを、
蔑むような目でなおも激しく、口汚く罵り続ける彼の姿・・・。

私たちに見せていた、善人のような語り口とは豹変したそれをみた私は、
これは人間ではない、人間の形をした何か別のもの・・・そうだ、
これこそが「悪魔」なのではないか・・・、そうはっきりと悟ったのです・・・・


『悪魔の新聞 朝日新聞、その欺瞞と犯罪の歴史』 P.124より

http://www23.atwiki.jp/arashishinbun/





【社会】テレビ朝日の副部長(48)、タクシー運転手への暴行容疑で現行犯逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261818006/
【パワハラ】 朝日系テレビ局の社長が貧乏なアルバイトばあさんを轢き殺す
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1285410744/l50

761 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:24:56.39 ID:UCdmdCMyO
>>758
メンツの問題だからな
喧嘩両成敗ならまだ納得もいったかもしれんがな
うちの大将が切腹、お家断絶で、なんで相手方はお咎めなしやねんと
こうなったら吉良には死んでもらうしない、という思考だろう

まあヤクザとかわらん
つか、まだ戦国の遺風が残っとったってところだな

762 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:26:17.16 ID:O6RM9RDX0
西本願寺と東本願寺はどっちが強いんですか?

763 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:27:26.27 ID:ZOatnsZO0
浅野がどうしようもないバカ殿だというのは当時の人達も知ってただろう
だからこそ、そんなヤツでも主君だからというので命を懸けた四十七士を忠臣と呼んだんだ
浅野が名君だったなら、さすが家来に慕われてたと四十七士より浅野の方が称えられてたはず

764 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:29:52.99 ID:ErpuzTXc0
>>29
あるよ

うちは吉良家の家臣
ご先祖様が殺されて
とんだ迷惑

765 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:30:45.00 ID:dM2JBtFX0
荻生祖来「幕府の許しを得ずに行ったので死刑」

766 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:39:20.44 ID:Oyk8KMUI0
紀州藩と吉宗の生涯の記録を見る限り吉良はそんなに悪い人ではなかった。
紀州藩は立場上、吉良を守る事は出来なかったけど、吉良は悪くないんちゃうの?ってスタンスだった。
でも何で浅野がキレたのか結局謎のまま。

767 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:40:21.15 ID:9gWLK5hG0
>>73
「火垂るの墓」も「忠臣蔵」ももうジジババしか見てないよ
だから飽きられてる「火垂るの墓」の代わりに「この世界の片隅に」を電通やマスゴミが無茶ゴリ押ししてる訳で

768 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/12/05(月) 17:42:16.95 ID:IS/ge0dbO
これサリン事件の生存者を教団信者が襲撃するのと同じだね

769 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:47:11.69 ID:opZ/cdyV0
>>761
喧嘩両成敗も何も、浅野のアホは確か後ろから切りつけてるはずだけどなw
当時の倫理観でも謝りこそすれ、討ち入りしてどうすんねんって話じゃね?

770 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:49:56.69 ID:ErpuzTXc0
>>253
水野氏は家康の生母の実家だから
扱いが違うんじゃないの?

771 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 17:52:35.50 ID:69gh2kVE0
300年間悪役やってます
これからも宜しくお願いします

上野介

772 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:00:05.85 ID:UCdmdCMyO
>>769
客観的に見たらそうだろうけど、赤穂浪士にその理屈は通用しない
大将が自刃して家が潰れた以上は吉良にも同じ目にあって貰うしかない
じゃないとメンツが立たないという思考だったんだろう

773 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:00:30.30 ID:NxXF0aJu0
吉良は悪役でよい。
キラアク星人だとカッコ良いが、キラゼンだと、定食屋のメニューのようだ。
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/6ac0b88ddc07f1404e17b8b2a8ca7ad801be913f.96.2.9.2.jpeg
http://sig-tone.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2016/05/09/photo_5.jpg

774 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:04:04.26 ID:jxInJTtm0
松の廊下事件の 梶川の記録が残っている
吉良は梶川と段取りの話をしていた時吉良の後ろから 「この間の遺恨」 と言って浅野が背中に切りかかり 振り向いた吉良の額を切って さらに逃げる吉良に2回切りかかった NHKが切り傷の位置から 吉良の後ろ1.5mに忍び寄って切りかかっていると実験

芝居では吉良が浅野を罵倒したとなっているが 記録では吉良が知らないうちに背中から切りかかっている 正に浅野は卑怯者

梶川は段取りの相談に行っている 松の廊下で吉良と梶川が話し合いそのとき吉良は浅野の前を通過して梶川と会っている 浅野は目の前を通りすぎた吉良に後ろから忍び寄り切りつけた
これは切腹は当たり前浅野が悪い あだ討ちなぞとんでもない連中だ しかも武装して夜中に討ち入って寝ている老人を切り殺すのは武士のあだ討ちには入らない単なるテロリストです

775 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:05:54.88 ID:O6RM9RDX0
>>769
ネタだと思うけど
額にもキズがある

776 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:09:05.16 ID:O6RM9RDX0
義士祭りって 12月14日 だったんだなー
ようするに >1 は宣伝か
http://www.gishimatsuri.com/
http://okoshiyasu-yamashina.org/gishimaturi.htm
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%A3%AB%E7%A5%AD

777 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:13:09.51 ID:qyZI6A1vO
喧嘩両成敗って、実際に喧嘩があれば、始めて適用されますが、動機はハッキリ言わない、一方的に斬りかかった、これでは喧嘩両成敗とはならんのではないですか

778 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:17:39.78 ID:XlAonMHCO
>>776
…なにをいまさら

779 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:25:14.31 ID:Iup1gWTx0
>>745
その世田谷の吉良には、西条吉良氏から養子が入っているから、血統的に同じだぞ
鎌倉期と室町期にな

780 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:36:50.46 ID:6hnIF1f10
京産党の吉良よし子って子孫?

781 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:42:16.01 ID:fDB5iezb0
>>772
江戸の町人に煽られて赤穂浪士も討ち入るしかなかったんだよ。
本当は浅野家再興が認められたらそれでよかったのにそれが認められず
いままで江戸の赤穂浪士をいろいろ面倒見てきた江戸町人が浪士連中を
臆病者扱いしはじめた。

このままでは面目たたず自分含めて親族の職や就職にも影響するので
討ち入りをするしかなくなった。

782 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:42:44.08 ID:yNgrTZKu0
>>726
四十七士の討ち入りは、太平の江戸で起きた大事件だから、
当時の世間の関心も高かったはずだ。

歌舞伎の題材にするときに話を面白くするために、浅野を非業の死を遂げた主君、
吉良を私利私欲のために浅野を窮地に陥れた悪役ということにしただけのことで、
事実がどうだったかなどということはどうでもよいことだ。

主役は正義、仇役は徹底的に悪でないと話が面白くならない。
正義の側の主人公が「悪」の側の敵を打ち負かすというのは、
ハリウッド映画でもお決まりのパターンだ。

その結果、被害者のはずの吉良に汚名が着せられてしまった。

783 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 18:45:02.44 ID:BE/BftE50
そもそもなんで浅野は小さ刀を使ったのかとか、それならそれでなんで突き刺さなかったのかとか、遺恨があって殺そうとしたにしては不可解だとは以前から言われてるわな
少なくとも浅野は冷静さを欠いていたことは窺える

784 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 19:17:23.91 ID:1XrOCSY50
小刀を使わず何を使うのか。

785 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 19:21:48.82 ID:dGAVBmAn0
吉良がバカにしたから、切り付けたんだろう
殿が斬りつけるのは、非常事態だから
よほどの事を言われたんだろな

786 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 19:36:28.47 ID:NxXF0aJu0
>>785
おまえのかーちゃん、出臍とかな。

787 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 19:45:20.26 ID:yNgrTZKu0
>>783
殿中で儀式の最中で、はそれしか持つことが許されなかったからじゃないかな?

浅野内匠頭が使った小さ刀(ちいさがたな)は礼式用の小刀だが、それでも
全長が30〜40cmくらいあったようで、急所を狙って突き刺せば十分に人を殺せる。

788 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:09:59.44 ID:YoBLn1Uj0
 はるか昔だが、東映で「ギャング忠臣蔵」って映画があった。
 浅野組と吉良組が対立して、浅野組はやられてしまい、大石専務(片岡千恵蔵)たち47名が生き残って
 最後に夜明けの浜辺で大石が「なんにん残っている」というと「専務を含めて47名」
 ここで観客は大笑い。ほんと馬鹿馬鹿しい映画だった。
 結局、討ち入り篇は観なかったので、あとは知らない。
 だれか観た人いる?

789 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:15:46.76 ID:VcsIv62P0
忠臣蔵のエピソードの多くは後世の創作
本当になにがあったか詳しくわわからない

790 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:16:49.47 ID:E05TeJ3i0
吉良上野介って上司としては無能で、結構周りの人間が迷惑してたみたいな話は聞いたことあるな
元からそんなに良い人ではなかったというか
今でいうなら政治家ではなく政治屋みたいな人

791 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:17:50.50 ID:wm2DccfV0
気使って金回したら恥かかされたと思ったんやろう
それでこの前の遺恨や

792 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:21:10.90 ID:3Wdh1RB60
>>787
松の廊下って殿中じゃなかったんじゃね?
まあこの忠臣蔵って当時の幕府の情報操作だと思うね、吉良を悪者にしたい連中が居たんだろ。
当然当時も権力闘争が有っただろうし、討ち入りにしても誰かが大石の耳元で囁いたんだろw

793 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:26:44.72 ID:LQrOVR0C0
>>78
そういや秀次事件のとき?に浅野と伊達って絶縁とかして激しく揉めてたよな。

794 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:48:56.39 ID:IdqJ3zv50
討ち入りの知らせを聞いて天皇が喜んだって近衛家の当主が日記に残しているから、嫌な爺さんだったのは本当だろうな

795 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:59:13.00 ID:df4qyCdH0
幕府の面目が丸つぶれになったことを喜んだんだろ。
天皇と吉良の間に個人的な関係はあったのかね?
拝謁とかも含めて。

帝は浅野が切りつけた後で、勅使の三人が浅野をかばわなかったのが
不満で、帰京してから譴責したっていう話だな

796 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 20:59:20.27 ID:+Ap86jxP0
>>775
浅野が背中に斬りかかってきて、吉良が振り向くと
浅野は吉良の冠ごと切ろうとして、冠の鉄輪に跳ね返されながら何度も頭に斬りかかり、

で、結局吉良は怪我はほとんどなかったという。

797 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:02:07.03 ID:PdgnFuUm0
全員切腹って、綺麗な最期でいいよな
命助けたら絶対に晩節を汚したし、
打ち首じゃないわけだから名誉は守られたし
同じようなことが再発してないってことは
予防効果はあったわけだし

798 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:10:46.85 ID:yNgrTZKu0
>>796
浅野は吉良の背後から斬りかかり、振り返った吉良の額にかすり傷を負わせただけで、
逃げる吉良を追ってさらに2度斬りつたものの、かすりもしていない。

799 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:11:25.67 ID:E+k+WmPf0
こんだけいろいろ言われてるのに「吉良は完全に被害者!!」みたいに断言できる人ってすごいね

800 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:12:53.81 ID:+Ap86jxP0
>>799
吉良が斬りかかった話は皆無だからね。

801 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:16:28.92 ID:HwD+KSoL0
吉良は実は名君も創作だからな

802 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:17:42.35 ID:yYMV7MJp0
'滋賀.すげぇえええええ     完全に大阪超えキタぁあーーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
 1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
 2.イナズマロックフェス (西日本最大)
 3.オペラ
 4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ(フライボード・パドル・カヌー)
 5.ラッピング(路面)電車

【著名な観光地】
 1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、日吉大社、近江神宮、びわ湖バレイ、おごと温泉
 2.彦根城、安土城
 3.長浜黒壁、竹生島、多賀大社、湖東三山・永源寺・鶏足寺(紅葉名所)
 4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築(旧豊郷小 他多数)
 5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者

【美味名物・食文化】
 1.近江牛、鴨料理
 2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
 3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
 4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
 5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)


大阪→たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)

.

803 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:19:03.34 ID:H7bzQiIy0
吉良さん、踏んだり蹴ったりやわ

804 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:19:15.71 ID:+Ap86jxP0
では現在残っている堤防工事は何なのやら。
「名君じゃなかった」説の方が眉唾。賄賂資金か上杉家からの強請り資金だろ、と言われたならそれまでなのだが。

805 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:21:09.84 ID:I2UYsueP0
年末だからまた討たれるのかうえのすけ

806 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 21:48:02.37 ID:d/RBLnf90
吉良の殿様は地元民には好かれてて、浅野の殿様は圧政酷税で嫌われてたというね。浅野死んだとき、地元は赤飯炊いて喜んだって風俗史があるとか。

まだ高校生だった頃に吉行淳之介と黒鉄ヒロシの共著「堀部安兵衛」を読んで吉良そんな悪くないし、浅野も四十七士もなんか変てのを知った。
全体的には黒鉄ヒロシの挿絵付きで茶化しながら書いてるんだけど、講談的にはこう、史実的にはこうってのを書いてて読みやすかった。歴史研究書とか読む気しないし。

807 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 22:59:09.96 ID:LfP4i8W70
>>801
名君云々は関係なく、超越してんだよ
鎌倉時代から約500年の歴史は重い


関西(六波羅探題)、関東(鎌倉、中先代の乱)を同時にヌッ殺したのは三河国だけだよな


足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M

808 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:04:43.14 ID:LfP4i8W70
関西ナンバー2にして関東ナンバー2なんだからよ 
名君だとか好かれていたとか関係なく超越した存在


室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

809 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:21:49.27 ID:oqOG2FHC0
松の廊下って、いつ無くなったんだ??

元禄から幕末までの160年間は存在していた?

810 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:26:55.68 ID:VKQiBjm10
江戸時代で不思議なことあるんだけど
戦国時代より大名は戦費がかからないから経済的には楽だったと思うんだが
なんで大名が借金する事多かったの?
参勤交代や幕府からの言われた普請とか?

811 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:27:46.82 ID:yX62YtA40
吉良吉子
吉良良子
良良良子

812 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:29:10.24 ID:hYY0MddY0
赤穂出身の担任におれの中学時代めちゃくちゃにされたので赤穂なんて全くいいイメージ無い。

813 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:29:36.71 ID:hSK6vX8H0
浅野が美化されすぎている。
史実に忠実に。

814 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:39:24.73 ID:oqOG2FHC0
なんで薩長(新政府)政権が、あそこまで庶民階級に
譲歩したのかが意味不明 自分たちの殿さまを退位させてまで・・


残酷刑の廃止
世襲制の廃止
大奥の廃止
それに、年貢の減免を求めて訴えても
死罪にはしなくなった。。  死刑の数も江戸時代平均の10分の一以下


なんで、あそこまで支配階級の特権をなくし
庶民に甘くなったの??

元サムライの伊藤や山縣の考えを知りたい・・

815 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:50:09.25 ID:hu9XY1gg0
47士はキリストと同様に、処刑されたことでその名が後世まで語り継がれる
伝説となったのだ。もしも処刑されなければ、今ではとうに忘れ去られた
事件であるかもしれなかった。

816 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:51:05.05 ID:df4qyCdH0
>>810
諸物価高騰につき、家来減らしても
どの藩も財政は火の車。

817 :名無しさん@1周年:2016/12/05(月) 23:52:19.00 ID:zd/OF85X0
AKO47

818 :名無しさん@1周年:2016/12/06(火) 00:53:41.45 ID:T1y4jIxG0
>>809
今も皇居にある

819 :名無しさん@1周年:2016/12/06(火) 01:46:36.40 ID:1GUWmnN90
>>818
地点としてはあるんだけど、何度も焼けまくって最後は将軍家茂の時にも焼けて再建されなかった。
だから「松の廊下があった場所」が残っている。

ちなみに明治になっても空き地だったから、何度も建っては別の建物が建て直された場所
皇宮警察のあたり。

820 :名無しさん@1周年:2016/12/06(火) 09:58:35.91 ID:mCoFiYsj0
今ならキャストは誰にするかな。

吉良:**太郎
浅野:??

821 :名無しさん@1周年:2016/12/06(火) 13:12:35.37 ID:0lz2G28e0
>>814
伊藤や山縣なんてサムライとはいえない奇兵隊のダンブクロ階級だろ

822 :名無しさん@1周年:2016/12/06(火) 14:51:19.25 ID:iigi84xd0
>>749
幕府がご乱心扱いをしなかったからそれなら理由があるという言葉を引き継いで討たざるを得ないってだけだよ
乱心を認めて大学に後を継がせればこんなことにはならなかった。

823 :名無しさん@1周年:2016/12/06(火) 19:37:45.63 ID:/FqJZ0Df0
結局、こんだけ脚色されまくると、何が真実なのか判りようが無い。

824 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:21:24.82 ID:1skqj6NH0
浅野は、叔父さんの内藤忠勝のように暴れたかったんじゃないの?

825 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:29:42.32 ID:Zb0F/lfb0
DQNに切りつけられて怪我をした老人が、DQNが死刑になったと思ったら
逆恨みしたDQNの仲間達に付け狙われて殺されるサイコサスペンス

826 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:31:55.56 ID:uX7pkXDa0
アホの主人と家来のせいで、かわいそうな吉良様・・・

827 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:32:15.60 ID:1skqj6NH0
吉良も京江戸を往復して忙しかったから丁寧に言わなかったんだろうけど、
浅野も浅野だな。

828 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:34:48.89 ID:1skqj6NH0
>>816
そんな時代なら、赤穂の浪人も転職活動は難しかっただろうな。

829 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:41:52.03 ID:D9ksflDz0
姫路のチンピラが都会でバカにされてブチ切れたやつな

830 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:52:21.73 ID:L08xPO8t0
>>810
実体経済は貨幣主義に進化してるのに
武士階級の給与が米支給タイプの石高制のままだったから
干拓や開墾で耕作面積が増えて一見儲けてるように見えて
米価の相対的下落で実質収入が減少
武士階級の慢性的赤字体質が出来た
諸物価と米価の折り合いを付けるべく奮闘した大岡越前は有名なところ

831 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 02:59:22.55 ID:EpEo+3hi0
赤穂浪士ってテロリスト集団だよな〜

832 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 03:01:13.34 ID:L08xPO8t0
>>814
経済的に幕藩体制が限界だったこと
それと
強力な中央主権国家への改革以外に
欧米列強の侵略主義に渡り合っていくことが出来ないという判断
そして
二度の長州征討で武士階級がすでに戦闘員としての能力を失っていることが実証されたから

833 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 05:59:40.04 ID:yztveK2T0
間違った民意のせいで
何も悪い事をしていないのに屋敷を取り上げられて、赤穂浪士に殺された吉良さん。
そもそも、民意が浅野同情説に走ったのは、綱吉が民から嫌われてて、その綱吉が浅野にキレて早々に浅野に罰を下したから。
初めは浅野殺した幕府けしからんだったのが
何故か赤穂浪士は吉良けしからんに脳内変換。
とある大名家の推察では、標的を吉良にしたのは、幕府を相手にすると、その時点で本当の本当に御家再興が不可能になるからだということらしいが、これは外れてはいないだろうと思う。
その証拠に憎くて憎くて仕方ないはずの吉良を赤穂浪士は直ぐには殺していない。
対して、赤穂浪士に父親を殺された上杉家はすぐさま仇討ちを計画し、紀州に援軍を申し出ている。
けれども当時の紀州藩主が6代将軍候補で大事な次期だったことと、紀州藩主が思慮深い人物だった為に
上杉家に辛抱してくれないと、紀州が上杉家を嫌でも撃たなければならなくなると判断した
(幾ら上杉家が親戚といえども国民を敵に回しては将軍の座など得られるはずがないと考えた)ため、
上杉家に自重を迫った経緯があり、上杉家は赤穂浪士への仇討ちを断念した。
民衆は赤穂浪士を褒め称えたが、赤穂浪士は主君のためと言いつつ、結局は自分たちの身可愛さのために吉良を殺した。
切腹も潔くした事になってるが実際は民意に惑わされたアホ大名たちに匿われてギリギリまで出てこなかった浪士も多数。
あわよくば、民意に惑わされているアホ大名の所とかでまた取り立てて貰えればいいなと考えているのが見て取れる。
結局、間違った民意が事の決着を遅らせた。
本来なら綱吉が浅野を裁いた時点で終わってた。

834 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 06:43:29.76 ID:MLjv+RD80
秀次事件の時 、伊達家から秀次に側室として、息女が入室していたが、
事件で処刑された。そのことを嘆き悲しみ、伊達家では生母は自殺。
浅野家は政所の実家でしょ?恨みはあったかも? 

835 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 06:53:30.12 ID:+6lMC0YfO
>>815
刃傷沙汰は他にも何件かあるけど、当事者の関係者がもう一方の当事者の屋敷に押し入って相手殺しちまうなんてことはなかったと思うから、
事件としては残るけど、ここまで有名にはならんかったやろな

荒木又右衛門くらいの知名度で終わっていたかもしれん

836 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 07:04:47.85 ID:O2C7av2T0
吉良は正確の悪いヤツだったよ、津軽藩の記録にも残ってるから。

837 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 08:05:04.38 ID:WEe6nKq50
>>834
正確には伊達家じゃなくて最上家だね
伊達政宗の母親の実家だから伊達家の身内でもあるけど

838 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 08:30:15.26 ID:M3Vf7wtR0
この話になると毎回なぜか吉良擁護がまじで必死なんだよなぁ

839 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:06:54.26 ID:+FpUlM8+0
>>836
吉良は上杉家が断絶しそうになったときに、自分の息子を養子として送り込んで
お家断絶を防いだけど、そういう経緯もあってか、後々上杉家に何万両も金の無心をしてるので
上杉家の家臣からは煙たがられてた事をにおわす記録もあるらしいね

赤穂側は、実の父親を殺されたんだから上杉家の家臣団が首を取り戻しにやってくるだろう、と討ち入りの後もいろいろ用意してたのに
けっきょくやってこなかったので拍子抜けしたとか。まあ上杉家的には政治的にも身動きとれないだろうけど

840 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:12:56.29 ID:cgvNpFlq0
>>553
生物学的にはミトコンドリアDNAが継承される女系のほうが重要w

841 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:30:37.77 ID:83YMsqCV0
>>809
吉良が浅野に襲われた江戸城本丸御殿は弘化の大火で焼失した
デッドコピーが建てられ安政の大火で焼失、そのコピーも文久3年に焼失
以後本丸御殿は再建されず、近衛師団練兵場を経て今は皇居東御苑

842 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:32:46.50 ID:8LgG0plq0
結局何も解らずじまいじゃん
大げさに公表すんなよ

843 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:38:52.13 ID:OaXH8F0y0
吉良が良人でも悪人でも どっちでもいいけど
将軍がいる殿中で後ろから切り付けるのは
どういう理由があっても絶対だめ 話にならない

844 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:47:46.97 ID:L76iF19s0
>>813
今冷静にみると浅野って韓国人の火病もちと同じよね
吉良は根回しや談合する日本人ぽいね

845 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:49:42.94 ID:EkmQgFNV0
現代じゃ浅野肯定派はほぼ死滅したね

846 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:50:09.05 ID:L76iF19s0
>>843
二百三高地の報告を明治天皇の前でしてる乃木に
息子が戦士した父親が抜刀して斬りつけるみたいなもんだしな
やってはいかんわな、日本人として
まー当時の大名は気狂いが多かったらしいな
駿河の大名とか

847 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 09:51:20.21 ID:mJ//QBU70
きらうえのすけ?

848 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 10:34:45.69 ID:SAGRV8fN0
>>836
お前の記述には2つの誤りがある。
第一に吉良に賄賂にせびられたという話が伝わっているのは
津和野藩であって津軽藩ではない。
第二にその話は津和野名物源氏巻は賄賂を菓子折りに詰めて持っていったことが起源だという
あからさまな販促話で本気にする奴がアホ。
どこに礼法指南の礼金を菓子折りに詰めて持っていく武士がいるんだ。

849 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 11:03:52.87 ID:I620us23O
龍野、津和野、赤穂に共通するのは、コメ以外で副産物を量産できる比較的富裕と見受けられる外様の小藩
龍野は素麺、醤油、津和野は和紙、赤穂は塩

850 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 11:04:16.77 ID:aW8uXv5C0
>>800
当時の統治方法的にみるとそこまで自領と関わりを持っては
いなかっただろうからな
江戸詰めばかりの吉良が陣屋にしょっちゅういたなんて難しいだろ

851 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 13:42:17.80 ID:5LL+Lfc10
>>828
江戸期が安定して以降、戦闘集団としての機能を失った家臣団は藩経営にはコストでしかないからね。行政に必要な部分を残して規模を縮小させていくのが大前提。
土木や財務など特殊技能持った人は再就職可能でも、創業以来の家格だけで要職を継いでた人間はただの金食い虫でどこもいらない。
実務で取り柄がなければそれこそ、忠義の士とか箔をつけないといかない。流石に再就職意図しての討ち入りとは思わんけど、子孫に成るとその評判でおいしい目をしたのもいるんじやなきかなあ。

852 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 15:44:05.73 ID:tw2rHUcM0
悪役吉良のイメージを覆すのはもう無理。
悪の大御所として永遠に斬られ続けて欲しい

853 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 15:54:07.22 ID:I620us23O
五万回斬られた男 吉良上野介

854 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 15:57:43.28 ID:fs+YceZr0
>>814
欧米の法体系を移入したから
そうでないと欧米諸国は治外法権の撤廃を受け入れてくれなかった

855 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 16:08:02.43 ID:k7sSyfp50
  
47人もの家臣が主君のために切腹覚悟で討ち入りした。

それほど慕われた浅野が単なる乱心者であるわけがない。

そしてそれほど慕われる浅野が我慢できないほど屈辱を与えた

吉良がクズだったことは間違いなし。

殺されて当然。

856 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 16:08:50.97 ID:+FpUlM8+0
>>428
屋敷の移転は2回あったかが、それは1回目のほうでは
>1回目が鍛冶橋門内から呉服橋門内への移転、2回目が呉服橋門内から本所への移転です。

吉良邸が呉服橋から討ち入りのあった本所に移動したのは松の廊下事件のあとの8月のはず

857 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 16:16:56.39 ID:cJSZEmt10
日本刀は斬れないという証拠だな。
若者が老人に本気で斬り込んでちょっとしたケガで終わりとは。
日本刀が斬れるというのは時代劇の影響が大きいな。
現実では体の切断は無理だし、竹や藁を斬るのもトリック。
空手の瓦や氷を割るのと同じで詐欺。

858 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 16:21:19.47 ID:SY7ZKFtB0
ふなじゃ ふなじゃ ふな侍じゃああああ〜

859 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 16:23:47.58 ID:lXhjIMWM0
電柱でござる

860 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 16:36:50.81 ID:2wqQnsAX0
今年もこの季節か

861 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 17:00:09.94 ID:YT+mtplr0
>>829
亀田史郎は姫路出身、テレビ番組でやくみつるに罵倒されてブチ切れて殴り掛かったようなもの
そして、亀田史郎は死刑

亀田3兄弟や亀田ジムの生徒が47人徒党を組んで、やくみつるの自宅に討ち入りして首をとったと考えると分かりやすいな

862 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 17:43:51.03 ID:H4a87RYk0
吉良上野介殺す

863 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 17:51:21.47 ID:+6lMC0YfO
>>852
吉良を善人にした傑作小説なり漫画なりが大ヒットしない限りないな

864 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 19:39:39.84 ID:SAGRV8fN0
池宮彰一郎の赤穂事件モノは『四十七人の刺客』以降、だいたい吉良善人で浅野DQNなんだがな。
映画ではいつもの忠臣蔵に改悪されたけれど。

原作では吉良に落ち度はなくて、当人にもまったく覚えのない刃傷だったから
大石たちで勝手に吉良の悪行を捏造するという展開に謀略の凄みがあったのに
映画でどうせ吉良が悪いんだからと
正義の忠臣大石たちが吉良の悪行をでっち上げるという、三流マスゴミみたいなことになってしまった。

そのせいで結末の吉良と大石のやりとりも変わってしまった。
原作:「わしが何をしたというんだ」「お気持ちは分かります」
映画:「刃傷の理由を知りたくないか?」「知りとうない!」
中途半端に忠臣要素残すから、すっとこどっこいなことに・・・・

865 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 20:13:40.32 ID:hFjjROlq0
>>855
食いつめた浪人が再就職へを目標に起こした事件
立派な忠心だと受けとめられてれば恩赦で再就職が出来た
それを見抜いて全員切腹に処した綱吉の采配は見事

866 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 20:54:09.22 ID:ehOGXYBA0
>>745
こらこら、しれ〜っと嘘混ぜるなw
世田谷城は豪徳寺で、宮沢さんちは祖師谷大蔵だ。

867 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 20:57:55.20 ID:H/lxCpjo0
>>855 松の廊下事件の 梶川の記録が残っている
吉良は梶川と朝廷への贈り物の段取りの話をしていた時吉良の後ろから 「この間の遺恨」 と言って浅野が背中に切りかかり 振り向いた吉良の額を切って さらに逃げる吉良に2回切りかかった NHKが切り傷の位置から 吉良の後ろ1.5mに忍び寄って切りかかっていると実験

芝居では吉良が浅野を罵倒したとなっているが 記録では吉良が知らないうちに背中から切りかかっている 正に浅野は卑怯者

梶川は段取りの相談に行っている 松の廊下で吉良と梶川が話し合いそのとき吉良は浅野の前を通過して梶川と会っている 浅野は目の前を通りすぎた吉良に後ろから忍び寄り切りつけた
これは切腹は当たり前浅野が悪い あだ討ちなぞとんでもない連中だ しかも武装して夜中に討ち入って寝ている老人を切り殺すのは武士のあだ討ちには入らない単なるテロリスト

868 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:06:10.18 ID:+FpUlM8+0
>>865
討ち入り後、細川家に預けられた富森助右衛門は処分前
「自分たちは斬罪を言い渡されるだろう」と言ったけど、
同時に「ひょっとしたら切腹になるかもしれない」とも言ってたみたいだね
他の浪士の中にはすでに辞世の句をしたためて隠し持っていたのもいたとか

869 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:12:24.73 ID:7U/cJvr50
浅野一族には他にも癇癪持ちの気違いがいて
似たような騒動起こしたりしてるらしいから
大した理由なんてなくて、遺伝的要因に基づく癇癪が出たもんだろう
脳の器質的な問題だから本人にも理由なんかわからないわな

870 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:15:10.84 ID:H/lxCpjo0
そもそも吉良は仇なのか 吉良と浅野が斬り合いして吉良が浅野を切り殺せば浅野の家臣は吉良にあだ討ちするが 吉良は浅野に切りつけられて逃げただけ 
浅野は誰に殺されたのかと言うと幕府に殺されたのだから仇は幕府だろう でも幕府相手じゃ勝てないから勝てる吉良を殺してあだ討ちしたとはずるい連中だな

871 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:15:50.45 ID:+FpUlM8+0
>>869
精神病的な乱心なら乱心として処置しておけばよかった
幕府が杓子定規に処理して、お家取りつぶしにしたのが失敗だったね
後年では刃傷沙汰も穏便に済ませたりしてるから、幕府としてはいろいろ反省もあったんだろうね

872 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:16:22.35 ID:I620us23O
幕末にどっかの藩士が外人を斬った際に、幕府はすかさず、浅野家と細川家にお預けにした。
これは日本人にのみ分かる阿吽の処置と言われる

873 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:20:04.92 ID:js/e8Usl0
>>870
「殿が殺せなかったら、家臣の俺らがとどめ刺す。理由は知らん。」
ってのが赤穂浪士の口上です。

874 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:20:45.58 ID:K0XHjpV00
吉良が悪者になったのは近松門左衛門の罪は大きいよ

875 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:30:36.85 ID:SAGRV8fN0
>>871
乱心で処置してもらった水野忠恒さん(江戸城内傷害・殺人未遂犯)の場合
それこそ赤穂事件の反省でいろいろ穏便に済ませてもらった結果
本人は死罪をまぬがれて親戚のところへお預け
松本藩は改易できっちりお家取り潰しだったんだけど。

876 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:38:11.86 ID:I620us23O
五奉行の浅野長政が秀吉に、伊達政宗のことを悪し様に報告したから、政宗が怒って長政に絶縁状を叩きつけた。
つまり浅野と伊達は幕初から不仲なのだが、その分家同士の赤穂藩浅野家と宇和島藩伊達家を接待役に組ませたことで、話が余計拗れた

877 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:41:04.19 ID:SAGRV8fN0
前から不思議なんだが
乱心だったら軽い処置のはずで無罪放免だとか
藩主が切腹したんだから藩まで潰されるのはおかしいとか
そういうことをいっている人たちは江戸時代の実例を知っているんだろうか。
乱心を認定されても親類縁者の連座刑が免責されるだけで、藩や家そのものは潰されているぞ。
それこそ水野忠恒や板倉勝該の判例を重すぎるとか、異常な判決だとか
文句つけている人を見たことがない。

878 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:46:50.71 ID:lcpaj1Fz0
浅野内匠頭が発達障害でヒステリー起こすやつだったのかもな。

879 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 21:47:23.15 ID:+FpUlM8+0
>>877
水野忠恒は切腹すらしてないし、家名は存続してるのでは

880 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 22:12:25.39 ID:866BXEWH0
>>857
浅野が使ったのは「小さ刀」と呼ばれる全長30cmくらいの儀礼用の小刀で、
それを振り下ろして切れるわけがない。

そんな小刀でも、急所を狙って突き刺せば十分に人を殺せる。
浅野は、そういう判断も出来ない精神状態だったんだろうな。

881 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 22:15:41.69 ID:I620us23O
その点、狙った5人中、3人を殺害して最後は腹を切った松平外記という旗本は冷静に獲物を仕留めた、といえる

882 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 22:20:24.03 ID:SAGRV8fN0
>>879
水野忠恒は死罪をまぬがれたが、松本藩は改易だよ。
ただ連座刑が適応されなかったので親類2人は旗本として存続できた。
そのうち片方の子孫が地味に出世を重ねて40年後に大名に復帰できた。

浅野の場合でいったら
赤穂藩そのものは改易、ただし浅野大学はお咎めなしで旗本として存続して
その子孫が有能で大名に出世したようなもの。

水野忠恒は乱心だから罪が軽かったと主張する連中は
10万石の藩が潰されないで
そのまま大名として存続できたと勘違いしているようにしか思えない。

883 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 22:25:03.48 ID:9a8FgqwR0
>>16
まさに判官びいきだな

頼朝弟だって悪気はなかったんだろうが、
俯瞰してみたら、行為は考えナシでアホだったし

884 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 22:26:30.53 ID:9a8FgqwR0
>>764
だよなー

赤馬の殿様は切られ損

885 :名無しさん@1周年:2016/12/07(水) 22:39:09.61 ID:+FpUlM8+0
>>882
まず忠恒が切腹させられなかった時点で扱いが違う
あと、叔父にあたる忠穀に相続が許され事件の1か月後には7000石で復帰してる

一方、大学は、事件の翌年に広島浅野本家に永の預かりとなり
旗本として復帰できたのは、討ち入りの7年後綱吉が死んだ後。

886 :セーラー服脱原発同盟【窒殺1匹78円のナチス】保健所愛護センター:2016/12/07(水) 22:43:04.57 ID:UebAR/wyO
(その内容からナチスのガス室を連想させる、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める)
(オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により抗議する)
(平成28年熊本地震に驚き、行方不明になった猫捜索の官民連携的な支援を強く求める)
(今は亡き、「口永良部島ヘルメット猫」の冥福を祈る)
(日本のヤクザに、飼い主なく路頭に迷って悲惨に生きる猫の保護養育を希望する)
(柳ヶ瀬、組長、ネコ)

急に、松の廊下で武井咲ちゃんに短刀で命を狙われたものの未遂に終わり、そこから交際に発展して結婚する、時代劇の主役になりたくなってきた俺も気になるニュースだぜ

【ネコは言っている】
【ここで死ぬ】
【定めではないと】

887 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 10:36:51.76 ID:i5samM1a0
幸徳秋水が天皇暗殺をホントに企てていたことを理由にトンデモ伝奇小説が発売中止になる御時世
吉良の悪事を勝手に捏造している忠臣蔵モノは全部発禁だな。

888 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 13:52:30.88 ID:andLYvtbO
今の時代と比べるのは何だが今の時代ならいくら言い訳しようが恨みによる殺人事件だよな。
しかも国会の議員会館でやったようなもん?

889 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 13:57:33.21 ID:ved8+U7hO
伊達家と浅野家は安土桃山時代から仲が悪かった。そこで、伊達家と縁戚の老中稲葉丹後守正往が、この際、両家を和解させようと浅野内匠頭と伊達左京亮を組ませて饗応役にした
同時に、担当者の吉良も、いつまでも過去に拘っていないで現実的になりなさいとを浅野にそれとなく言ったが、浅野はマジ切れして吉良を襲った
これが、発端である

890 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 14:40:39.42 ID:s9p2H9Qq0
>>853
All You Need Is Kira

891 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 16:42:43.63 ID:919TSkcQ0
>>888
まあ、あたまおかしいっちゃおかしい。
でも、任侠的ではある。

大衆向けのドラマとしてはやはり受けるもんなんだろうな。

892 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 16:47:56.42 ID:M9ZbN90a0
偏屈で近視眼的で、権力や権威に反感が強く、そのくせプライドだけは高い。
地雷踏まれたら前後の見境なくいきり立つ。
姫路〜播州赤穂の地域性。

吉良が「田舎者が」と言ったかどうか知らないが、
まさに舌打ちしたくなるような偏狭さがあったのだろう。

あのへんに親戚多くて共通性あるからよくわかる。

893 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 18:45:34.07 ID:y9BWKytr0
>>864
四十七人の刺客では、柳沢は、やはり刃傷の背景にはなにか深い遺恨があったのではないかと推察してるな
浅野を生かしたままにしておくとそれが明らかになり、吉良にとって面倒なことになる可能性があるので、
その前に浅野に切腹させ色部と柳沢でもみ消し工作をしてる

>原作:「わしが何をしたというんだ」「お気持ちは分かります」

原作読んだけど、吉良に対する返答はなく
吉良は大石が前口上を言ってる最中に、突然絶叫とともに切りかかり、大石らに斬られ
「知らぬ わしは・・」と言いながら息絶えてる

894 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 18:53:30.57 ID:ved8+U7hO
綱吉〜柳沢吉保、そして吉保〜吉良の親密さから、人間よりも犬を過剰に手厚くする政治に江戸庶民のえんさが高まっており、吉良を倒せば、吉保、ひいては綱吉に対するパンチになると期待していた庶民もいた
これが、浅野が一方的に仕掛けたにも関わらず、吉良は、綱吉批判を目指す庶民たちの生け贄にされてしまった感はある

895 :名無しさん@1周年:2016/12/08(木) 19:36:48.63 ID:xW3ncb4+0
>>838
味噌は悪くない

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