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【佐賀】「九州に邪馬台国があったというのは無理がある」 ネット中継で「畿内vs九州」論戦、両者一歩も譲らず…吉野ケ里歴史公園★5©2ch.net

1 :ニカワ ★ 転載ダメ©2ch.net:2016/10/13(木) 20:50:45.29 ID:CAP_USER9
九州派と近畿派がインターネット中継で意見を交わした「歴史バトル」
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/10/11/20161011dd0phj000018000p/9.jpg
インターネットを通じ、邪馬台国の九州説、畿内説に分かれて議論する研究者
http://www.nishinippon.co.jp/import/saga/20161010/201610100002_000.jpg
持論を展開する石野さん(右から2人目)と進行の今尾さん(右端)=9日、明日香村の県立万葉文化館
http://www.nara-np.co.jp/photo/aa4d3e0a6b5224978ebc2c01dbd116be.jpg
http://www.nara-np.co.jp/20161010103950.html

 吉野ケ里歴史公園(吉野ケ里町)で9日、特別記念フォーラム「歴史バトル『邪馬台国はどこだ?』」があった。同公園と奈良県明日香村の県立万葉文化館の両会場をインターネット中継し、九州説派と近畿説派がそれぞれの持論を展開した。

 吉野ケ里歴史公園で開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 邪馬台国と謎の国『不弥国』」(11月6日まで)に合わせてフォーラムを企画。両会場には多くの考古学ファンが詰め掛けた。

 吉野ケ里歴史公園の会場には、九州説を唱える佐賀女子短大の高島忠平名誉教授ら3人の研究者が登壇。奈良県側は近畿説を推す香芝市二上山博物館の石野博信名誉館長ら3人が参加した。

 両派は主張を一歩も譲らず討論を展開した。九州派は「魏志倭人伝」に記された邪馬台国の特徴が吉野ケ里遺跡の建物跡の配置と酷似していることなどを指摘した。

 一方、近畿派はこれまでに出土した卑弥呼の時代の鏡のほとんどが近畿地方で見つかっている点を強調し「九州に邪馬台国があったというのは無理がある」と主張した。

 参加者たちは、資料を手に熱心にメモを取り、古代のロマンに胸をときめかせた。【松尾雅也】

http://mainichi.jp/articles/20161010/ddl/k41/040/179000c

 九州説か、畿内説か−邪馬台国の場所を巡って討論するフォーラムが9日、吉野ケ里歴史公園(吉野ケ里町、神埼市)と奈良県立万葉文化館(同県明日香村)で開かれた。両会場をインターネット中継でつなぎ、研究者ら8人がそれぞれ持論を展開。吉野ケ里町で約200人、明日香村で約350人の考古学ファンが耳を傾けた。

 吉野ケ里歴史公園で開催中の企画展「よみがえる邪馬台国」の関連イベントで昨年に続き2回目。

 奈良県の香芝市二上山博物館の石野博信名誉館長は、纒向(まきむく)遺跡(同県桜井市)に計画的に配置された大型の構造物や水路の遺構を根拠に「発達した文化の証しで、都市の造成が始まった」と畿内説を主張。遺跡から発掘した土器のうち、九州や関東などの土器が15〜30%混じっている点を踏まえ「他地域との交流が特に盛んだった」と述べ、畿内にあった邪馬台国が連合国家の中心だったと説明した。

 吉野ケ里遺跡の発掘を主導した考古学者の高島忠平氏は、政治的影響力が強い大陸に近い北部九州に邪馬台国を中心にした勢力が存在したと主張。高島氏は「魏志倭人伝が記す卑弥呼の館の特徴は、吉野ケ里遺跡の遺構や遺物と符合する点が多い」と強調。同時代に中国の権力者が贈ったとされる鉄製の鏡が大分県日田市で見つかったことから、「中国の皇帝が卑弥呼に贈ったと考えるのが自然だ」と述べた。

=2016/10/10付 西日本新聞朝刊=
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/saga/article/280919
★1:2016/10/11(火) 21:07:14.00
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476284940/

2 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:51:20.94 ID:7Ghx4l9G0
茨城だろほんとは
俺は知っている

3 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:51:21.53 ID:CGJm0vX70
https://i.ytimg.com/vi/VbQDrcggIPk/hqdefault.jpg

4 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:52:35.18 ID:lMFq9ypn0
睦仁親王・大室寅之祐・明治天皇・フルベッキ写真
https://www.youtube.com/watch?v=A53HERD9Sd0
.
追悼 今井雅之氏ご講演 ユダヤ人「お前ら日本人は罠にかかったんだよ」
https://www.youtube.com/watch?v=HhzTYMHtbJ4
.
デーブ・スペクターとタルムード (宗教面から見る偽ユダヤ人の行動様式)
https://www.youtube.com/watch?v=mOh7_Gm2pkA
https://www.youtube.com/watch?v=c_3cEMt6-C4
https://www.youtube.com/watch?v=QFK9ihpEOkQ
.
偽天皇と田布施システム【The False Emperor】
https://www.youtube.com/watch?v=BNLdWvMNSuU
.
明治維新の真実  佐宗邦皇
https://www.youtube.com/watch?v=Lv_xSpx1lxQ
.
坂本龍馬フリーメイソン説:日本のフリーメーソン(日本の歴史の裏側に迫る)
https://www.youtube.com/watch?v=aRm1yThHjso
.
明治維新は間違いだった!長州はテロリスト集団=ISIS(イスラム国・ダーイシュ)のようなもの【原田伊織『明治維新という過ち』】歴史ミステリー
https://www.youtube.com/watch?v=HDY5qzzyx0w
.
太田龍_大室寅之祐をすり替えて天皇にした
https://www.youtube.com/watch?v=QP2H4tgeU2s

太田龍_偽情報が、日本人に徹底的に刷り込まれています
https://www.youtube.com/watch?v=Wwg4I7NIhg8

日本人が知ってはならない歴史
https://www.youtube.com/watch?v=GWP4eoseFMU

らっきーデタラメ放送局★第112回『世界は八百長!世界の戦争シナリオ集!』
https://www.youtube.com/watch?v=LUR7dA6IHlc

昭和天皇ヒロヒト&財界の為の戦争 アヘン事業 侵略ビジネス
https://www.youtube.com/watch?v=dzr-0siF5HU

【1945 8/15】鬼塚英昭 日本のいちばん醜い日
https://www.youtube.com/watch?v=T_Vp_OYvrZg
.
昭和天皇「原爆投下はやもうえないことと思っています。」
https://www.youtube.com/watch?v=cd1cKDftv-I
https://www.youtube.com/watch?v=tCnU10LI6XA

5 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:53:07.10 ID:OfUdXSEt0
中間をとって青森あたりでいいだろ。

6 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:53:55.49 ID:uPJImoRQ0
九州説は無理があると断言されてるじゃん

7 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:54:48.49 ID:VezegVsT0
真面目に言うと
だいたい今の大阪府の南の方だと思う

8 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:55:05.49 ID:zySmqYVB0
近畿支持者って何ひとつ考察も検証もしないで頭ごなしに「邪馬台国は畿内にあった!」って言うよね
なんで?

9 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:55:31.17 ID:rjqa7XfV0
言っちゃ悪いがどっちも郷土史家に毛が生えたレベルなような気が。
こういう人たちの言うことは地元愛強すぎてあまり当てにならんと思う。

10 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:56:28.93 ID:ZPPoK0PP0
実は静岡県沼津市。

11 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:57:50.68 ID:JyeCz4C80
東大って馬鹿だなって思った

12 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:58:04.93 ID:yuHd0SYZ0
いいかげん邪馬台国は韓国にあったと認めたらどうだ

13 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 20:59:15.73 ID:fetLp+pz0
四国じゃね?

14 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:02:41.91 ID:TSSXRB+r0
東北だったって聞いたよ?

15 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:03:05.11 ID:SlqIUt1n0
>>8
あなたはどこに邪馬台国と卑弥呼の墓があると思ってるの?

16 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:03:51.68 ID:uSvYi4wL0
>>8
必要なのは考察でも検証でもない

調査

調査によって当時の状況がわかりつつあり、やっぱりもう畿内が
政治文化の中心(その後の古墳等文化の広がり)だったという
進め方をしている

もう邪馬台国がメインじゃなくて、当時の状況を調べる中で
邪馬台国がどう関わっていたのだろうかというついでになりつつある
だから邪馬台国がーって言わなくなってるだけ
もう畿内が中心だねで学会はほぼ固まってきている

邪馬台国は九州にいいいい←素人の歴史好きのバカの主張

17 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:04:11.61 ID:lXB2Xrpf0
めんどっちいから真ん中の広島あたりにしとけ

18 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:05:25.57 ID:HMpSyMqc0
本当は房総。南米から移住者が定住した
チリあたりの人種って日本人と顔似てるだろ?

19 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:06:01.04 ID:yr/MdBzL0
邪馬台国は大坂にあったんだよ。卑弥呼も大坂。
大阪城の下を掘ってみればわかる。

大化の改新とか大阪で起きたんだよ。

20 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:06:01.78 ID:uSvYi4wL0
素人の歴史バカはドラえもんでも読んで考察でも検証でもやっとけ
学問とファンタジーを一緒にすんな

21 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:06:23.30 ID:Ogt07bA/0
埼玉だよ

22 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:08:44.17 ID:nzfmWRn60
卑弥呼が居たのは佐賀県とか福岡県南部の有明海周辺だろ。金印とかもその近辺の出土だし、
どうみても九州だろ。
近畿ってのはその当時、その辺りまで邪馬台国の征服が進んでいたってことだろうな。

23 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:09:24.62 ID:PJXDg5940
今はもう邪馬台国=畿内に落ち着いたかと思っていたが、暇人が多いんだな。
倭人伝にある「水行10日陸行20日」なんて表現は九州ではない。

24 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:10:33.03 ID:dvcrmeHx0
金印があったのはシナの属州だろ
だから教科書にも載らなくなった
福岡は昔からシナや朝鮮人の土地

25 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:11:05.58 ID:M+lXIch80
連続してスレが立ってるせいか色々知識が集約されてきたね
思ってる以上に畿内説は危なさそう
纏向に絞ったばっかりになぁ
畿内派も具体的に発掘の成果を出すべきだけど出せないんだもんな

26 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:11:43.10 ID:QJNeh6hQ0
>>24
属州なら、銅印や鉄印。

金印は、対等の国家のみに授与するもの。

27 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:11:46.69 ID:lXB2Xrpf0
史学はどんどん説が変わるから面白いなあ
おれは真実が知りたいから頑張ってほしい

28 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:15:23.57 ID:3CTEmiHa0
女王国に属していた主要な国があるのは北九州とほぼ確定している。それなのに
邪馬台国(女王国)が畿内では離れすぎだろ。版図が広すぎる。狗奴国が襲撃して
きても救援に行っても間に合わない距離だろ。畿内説は無理がありすぎる。考え
られるとしたら第一邪馬台国があって、何かあった時のためのバックアップとし
て東遷して第二邪馬台国が作られたのだろう。当時の日本人の思考としたら戦っ
て滅びるくらいなら東がいくらでも空いてるのだから逃げる方を選ぶだろう。

29 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:16:02.69 ID:easuyNxq0
>>23
水行10日は100キロやって。
隋書百済伝より

30 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:17:14.04 ID:easuyNxq0
>>16
戦前の教授の講義内容墨守してるだけの、研究者達なんて、だれも認めんわw

31 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:18:25.42 ID:BXZtGWlF0
>>21
川越ですね

32 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:18:33.41 ID:EHQPxVfa0
そんなもん。畿内に決まってるじゃん。
場所を言うとき、
「八百屋まで200メートル、で電気屋を500メートルな」って言えば、誰が基点からの距離を並べてるだけって思うんだか。

33 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:18:44.01 ID:dvcrmeHx0
>>26
奴国とか書かれてるのに?

34 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:21:31.31 ID:qyspIlwj0
距離については、下記の東夷伝の記述から、
少なくとも朝鮮半島では短里が使われていた事がわかる。

帯方郡〜邪馬台国が万二千余里なので、
伊都国〜邪馬台国は約1500里(約120km)。
直線距離で100km圏内なので、畿内説は完全に駆逐されてしまった。

里数の情報
「夫余の面積は約二千里四方」
「高句麗は遼東の東千里にあり、面積は約二千里四方」
「東沃沮は幅が広い西南部分で約千里」
「北沃沮は南沃沮から八百余里にある」
「挹婁は夫餘の東北千余里にある」
「韓の面積は約四千里四方」

地図の例
http://blog-imgs-89.fc2.com/b/o/k/bokudoart/20151123094215543.jpg
http://teikoku-denmo.jp/img/map/wajinden.gif

縮尺がわかる白地図
https://mall.aflo.com/upload/save_image/detail01/WATA000264.jpg

35 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:21:32.38 ID:MNamqDEL0
>>16
だろうなぁ
素人考えでも三世紀前半に同時多発的に畿内を中心に
西は南九州から東は関東にかけて古墳が作られ始めてるんだから
少なくともそれだけの範囲に影響力を及ぼせる畿内を中心とした
勢力があったことは確実だし

36 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:22:30.44 ID:zMRp1jU50
バカだなあ東北にあったに決まってるじゃん

37 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:23:56.78 ID:EHQPxVfa0
名古屋がクナ国だったらしいよ。
何年か前に卑弥呼の鏡がみつかってニュースになったけど、出土地、犬山だし。

38 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:25:41.26 ID:easuyNxq0
みなはん、まだまだ考察が足りてへんわw
他人の説を借りてるだけやろw

39 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:25:42.02 ID:9CpxJDFC0
魏志倭人伝の頃の倭人と百済人と新羅人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5b/5c/16171f80403a3ec03e3771b0fdb67139.jpg

平安時代の貴族(向かって左の集団)と穢多(坊主の後ろの2人)
http://www001.upp.so-net.ne.jp/study-shiomi/images/ep61.h5.jpg

魏志倭人伝の後の空白の300年の間に入れ替わった。
・倭人→穢多
・百済人→平安貴族

40 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:26:01.02 ID:J11OxrmU0
もう四国でいいじゃねーか

41 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:26:28.50 ID:9CpxJDFC0
帯方郡
↓海岸水行七千里 ○海
狗邪韓国
↓海渡千里 ○海
津島国
↓海渡千里 ○海
一支国
↓海渡千里 ○海
末盧国
↓陸行五百里 ◾︎徒歩
伊都国
↓(東南)百里 ◾︎徒歩
奴国
↓(東)百里 ◾︎徒歩
不弥国
↓(南)水行20日 ●川
投馬国
↓(南)水行10日・陸行1月 ●川◾︎徒歩
邪馬台国

女王國東、海渡千余里 ○海
また國あり皆倭種 ←四国

42 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:27:22.18 ID:tuPTbCxi0
>>33
地名

「漢(かん)の委(わ)(倭)の奴(な)の国王」と読まれ、
奴を古代の儺県(なのあがた)、
いまの那珂郡に比定されて以来この説が有力である」としている。

43 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:28:06.00 ID:9CpxJDFC0
867 名前:日本@名無史さん [sage] :2016/09/08(木) 00:39:20.09

不弥国からの水行が川だと、すべて合理的に説明がつくんだよな。

・行程上、なぜ末盧国で船を降りて陸行し、不弥国でまた船を使っているのか?
→不弥国で乗る船は川船で、末盧国まで海を渡ってきた船は使えないから

・不弥国から水行の方角は南で間違いないのか?
→間違いない。博多から川で南に遡上できる。

44 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:28:44.75 ID:9CpxJDFC0
中国の歴史書で、単なる水行は河川交通で、それが海上交通を意味する例は1つもありません。
海を行くときは、必ず文には「海」と明示します。

これで、九州であることが明らかな不弥国から南へ河川交通を利用してたどり着く邪馬台国は、
九州島内であることは明らかです。

★畿内説論者が、海を水行する例として出てきた文

>沢散王属大秦、其治在海中央。北至驢分、水行半歳、風疾時一月到。最与安息安谷城相近。(魏志注魏略西域)
「海」の明示あり

>赤土国、扶南之別種也。在南海中、水行百余日而達所都。土色多赤、因以為号。(隋書南蛮)
「海」あり

>流求国、居海島之中,当建安郡東、水行五日而至。(隋書東夷)
「海」の明示あり

>注輦国東距海五里、西至天竺千五百里、南至羅蘭二千五百里、北至頓田三千里。
>自古不通中国、水行至広州約四十一万一千四百里。(宋史外国)
>(※数字からして明らかに海)
「海」の明示あり

>佛逝国東水行四五日、至訶陵国。(新唐諸蛮)
>(※シュリヴィジャヤから東なので当然ながら海)

これだけないように省いてるけど実は、
「又五日行至海^、蕃人謂之質、南北百里、北岸則羅越国、南岸則佛逝国、佛逝国東水行四五日」で、
「海」の明示あり

45 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:29:14.17 ID:g9IPlOI30
■畿内説は崩壊しました

6 :名無しさん@1周年 :2016/10/13(木) 00:13:53.85 ID:LdYdG/qM0
畿内説の敗因は箸墓一本に絞ってしまったことだよな
だから箸墓が↓これで完全否定されてしまったので最早消滅するしかなくなってしまった


https://www.nagaitoshiya.com/ja/2010/queen-himiko-tomb-hirabaru/
>しかし、『三国志』魏書東夷伝倭人条を含む『三国志』では、「塚(冢)」と「墳」が区別されていたことに注意しよう。
>『三国志』には「山に因りて墳を為し、冢は棺を容るるに足る」[25]という諸葛亮伝の発言や、通常、
>大君公侯の墓が「墳」であったという記事[26]があり、高さのある人工の大きな墓を「墳」と呼び、棺を入れるのに
>十分な程度の高さしかない墓を「冢」というように区別していたことが窺える[27]。

>では、どの高さを超えたならば、墳になるのだろうか。『周礼』には「漢律に曰く、列侯の墳は高さ四丈、関内侯以下
>庶民に至るまで各々差あり[28]」とあり、高さが四丈もあれば、墳として扱われていたことがわかる。
>一丈の長さは、時代によって2メートルから3メートルの間で変化するが、あまり大きな差ではない。
>12メートルを超えれば、間違いなく、墳である。箸墓古墳は、高さが30メートルもあるので、魏使が見たら、
>「大いに塚を作る」ではなくて、「大いに墳を作る」と書いたはずだ。

46 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:29:27.34 ID:9CpxJDFC0
913 名前:名無しさん@1周年 :2016/09/13(火) 17:14:48.71 ID:p8Y24gNY0
御笠川を遡上して、博多から久留米まで行けることがわかっている。
江戸時代まで、実際に舟運が利用されてた。

御笠川ってこの川ね。
http://blog.livedoor.jp/offroadcountry/archives/27705097.html

こんな川?と思うかもしれないけど、明治まで舟運が盛んだった(当然、舟運のための整備がされ続けた)
川越や栃木のうずま川がこの程度。
川越
http://www.tabi2ikitai.com/japan/j1123a/a01060.html
うずま川
http://sayama64.blog.so-net.ne.jp/2015-07-28

遡上するときは、川岸の人夫が綱で舟を曳いたという。
鏡などの重い荷物があった魏使も、そうやって20日かけて久留米に辿り着いたのだろう。
久留米は古く妻郡と言われた。魏志倭人伝に出てくる投馬は久留米だ。

47 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:29:44.80 ID:9CpxJDFC0
名前:日本@名無史さん [sage] :2016/03/28(月) 23:34:32.77

卑弥呼の墓が前方後円墳ということはない。絶対にない。
まず、その墓は径100余歩とされており、円墳と考えられること、
次に、倭国の墓は棺はあっても、槨はないとされていること。
郭のない前方後円墳はあるだろうか。卑弥呼の墓は粗末なものなのである。
張政は卑弥呼の死後までおり、その後に書かれた魏志倭人伝には卑弥呼の墓の記述もあるが、
倭の墓には槨がないと述べており、卑弥呼の墓だけ特別とは考えられない。

>朱丹塗其身體如中國用粉也
顔に赤い粉を塗っていること。文脈から、これは男女を問わない。
顔が赤い者は畿内では猿扱い、すなわち非人とされているが(埴輪)、宮崎県、鹿児島県では違った。

徳島県の犬山天神古墳からは、顔の赤い女酋長が見つかっている。
魏志倭人伝によれば、邪馬台国の東の海の向こう、すなわち四国には倭種がいた。
同じような種族であり、それはやはり顔が赤く、墓には槨がなかった。

なお、犬山天神山古墳も、油津、串間市西方同様、海に突き出る土地だったことも見逃せない。
(埋め立て前の地図による)

隼人の墓は、目ぼしい円墳、特に台与がいた油津周辺の円墳が暴かれたため、邪馬台国の有力者たち
が止むを得ず掘ったものなのである。
その時代においても、顔に朱を塗る習慣は残っていた。

地下式横穴墓が多く出る地域に★を振った。
(西都原は無視して結構。油津と串間市は台与、卑弥呼の居処として★を振った。)
http://i.imgur.com/XXMRo4Q.jpg
また、東西南北は夏至の日の出を基準としているという有力な説があるとのことで、
この地図は、それに合わせてやや傾けてある。

地下式横穴墓が、邪馬台国の軍団のいた地域であり、明らかに都城付近を中心に、熊本を攻め、
油津から串間の海岸を守る配置になっている。

48 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:29:55.81 ID:GzYlo0T+0
沖縄にあったんだよ

49 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:30:33.17 ID:g9IPlOI30
●●●畿内説は崩壊しました●●●


48 :名無しさん@1周年 :2016/10/13(木) 02:15:52.43 ID:+Rq52/p50
畿内を研究している学者は邪馬台国畿内説の人ばかりかと思っていたが実は違うらしい
纏向遺跡の発掘調査に関わって、出土した土器の分析をした学者さんは九州説なんだと
やっぱり本物の学者は下らないしがらみよりも学問的真実を追求するものなんだな


http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm
>こうして『魏志倭人伝』に記された邪馬台国と魏およびその出先機関である帯方郡との外交関係を概括しただけでも、
>かなり煩雑に彼我の交流が行われたことが分かる。したがって、纒向遺跡が邪馬台国の王都だったならば、
>学術的な発掘調査によってそうした交流の証拠品が出土しなければならない。
>
> ■ ところが、関川氏は今回の講演で、そうした遺物がほとんど出土していない、と指摘された。
>その上で、考古学者の立場から「邪馬台国大和説」に対して疑問を呈された。関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事された考古学者である。
>それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの搬入状況を分析・整理された張本人である。

中略

>■ 上記に示したように卑弥呼の時代に帯方郡や魏と盛んに交流していたのなら、邪馬台国の女王の都があったとされる纒向遺跡からは、
>もう少し様々な遺物が出土していておかしくない。それがない以上、、「邪馬台国=大和説」は成り立たないと、関川氏は言われる。
>邪馬台国は大和ではなく、やはり北九州に存在した国であると考古学的遺物は語っているようだ。
>
>■ さらに、関川氏は邪馬台国の位置について興味深い指摘をされた。『魏志倭人伝』によれば、伊都国は帯方郡の使者が往来して、
>ここに常にとどまる場所とされていて、その場所は福岡県の糸島市付近に比定されている。
>伊都国と邪馬台国の位置関係は、後の飛鳥時代の難波津と飛鳥との関係に近かったのではないか、と言われる。
>
>■ 飛鳥時代、朝鮮半島の百済・新羅・高句麗から使節が来朝した場合、まず難波津に上陸してそれぞれの迎賓館で宿泊し、
>それから旅装を整えて飛鳥に入った。つまり難波津と飛鳥は一日で行けるような至近距離にある。
>同様なことが伊都国と邪馬台国にも言えるのではないか・・・と。大和に邪馬台国があったのでは、伊都国から余りに離れすぎている。

50 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:30:51.24 ID:rjqa7XfV0
昔中国人が日本来た時に瀬戸内海を河だと思ったって話は聞いたことあるけどw

51 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:31:05.41 ID:+QL3oHs70
現代と同じように道も整備されていたなら、畿内だろうねwwwwwwww

52 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:32:17.67 ID:99NN94pB0
>>4 
   
■ ウソ → 明治天皇すり替え・田布施システム説 ← ウソ ■


この人↓は明治天皇や大室寅之祐ではありません。佐賀藩校の生徒の1人です。物証で反論できます。
http://verbeck19.exblog.jp/

『フルベッキ写真』伝説覆す原板: 幕末の志士集合写真 → 実は佐賀藩校の生徒 (読売新聞 2013/4/24)
http://blog.goo.ne.jp/sagastudents

この写真↑の撮影場所と時期は物証で特定できます。撮影は坂本龍馬の死後、明治天皇の江戸入り後なので2人は写真の中にはいません。

すり替え説には証拠はなく、すり替える必要性もなく、また、天皇の親族や側近が継続的に勤めていたことを説明できません。
そもそも、討幕の拠り所は天皇であり、すり替えでは倒幕派は大義を失なって自ら逆賊となる理由を作り、幕府を利してしまいます。


■ 反日の狙いは、日本の国家体制と歴史に悪いイメージを植え付けること ■
 

53 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:32:29.98 ID:K+rlmCEm0
>>50
268 名前:名無しさん@1周年 :2016/09/28(水) 11:55:33.66 ID:ntaUk5tp0
>>152
魏志倭人伝は、歴史学者向けに書かれたものではない。
また、日本人向けに書かれたものではないことは勿論、倭人向けに書かれたものではない。

当時の中国人、とりわけ倭国のことを知らないが倭国に行くことになる軍人向けに書かれたもの。

当時の中国人にとって、「水行」と言えば川、特に「海」と断らない限り川。
なぜなら、第一に中国は内陸国であり、水と言えば川であった。
第二に、水が海なのか川なのかは飲み水との関係で必ず明らかにしておく必要があった。
だから、「海」であることを明示せずに、「水行」が海上交通である例は、1つもない。

そして、当時の軍人は方位磁石を持たず、夏至の日の日の出の方向を東とする方位感覚で
目的地にたどり着いた。

距離は見える範囲では一応測れるが、道無き道を長期間登ったり下ったりする場合には、
里数ではなく日数で目安を記載するほかない。
現代でも、登山者は距離ではなく歩行時間を目安にしている。

これらを総合すると、魏志倭人伝の記述は、九州の地図をやや右回りに傾けた次の地図の
通りとなる。
邪馬台国は投馬(久留米)の南にあり、狗奴国(熊本)は奴国の南にある。
魏志倭人伝の記述は完璧であり、倭国についての予備知識がない軍人でも辿り着ける。
http://i.imgur.com/p8ImFdB.jpg

54 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:32:30.75 ID:+QL3oHs70
裸足に裸で整備もされてない山々を一月で越えて行くって凄いねw

55 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:33:09.45 ID:oUu/cvk90
>陸行1月についてまとめ

>畿内説
>@河内湾→奈良 35km 1.5km/日
>A舞鶴→奈良 120km 4km/日

>九州説
>@日田→佐伯(大分) 130km 4.6km/日
>A日田→日向(宮崎) 150km 5.5km/日
>B有明海→熊本 60km 2km/日

56 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:33:16.33 ID:q8aSp9tP0
>>26
中華帝国に対等のつきあいの国家なんてないからw

歴史の基礎も知らずに
魏志倭人伝だけを読んで邪馬台国の議論してる子が多くて困ったもんだ

57 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:33:49.46 ID:QazcLN+O0
九州出身ですが、邪馬台国は畿内だと思います。

58 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:33:53.05 ID:95tLXea70
倭人伝の通り顔に朱を塗った遺骨は、南九州からバンバン出てる。
畿内ではどうですか?

南九州の風土と歴史、伝承を中心に書きつづっていこうと思います。 季節ごとの風景や
祭りを画像でお届けしますのでどうぞお楽しみに。
http://kamodoku.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-557a.html

http://kamodoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/31/cimg8916.jpg
人骨の主は「男性・40歳代・身長155センチ」とのこと。頭蓋骨だけ真っ赤だが、
これは皮膚に塗っていた朱が白骨化したあと、顔だけは皮膚が薄いため骨に付着した
のであろうとのことである。

59 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:34:16.84 ID:95tLXea70
関川氏は今回の講演で、そうした遺物がほとんど出土していない、と指摘された。その上で、考古
学者の立場から「邪馬台国大和説」に対して疑問を呈された。関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事
された考古学者である。それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの
搬入状況を分析・整理された張本人である。

唐古・鍵遺跡では成人用土坑墓や木棺墓、方形周溝墓、小児用土器棺墓などさまざまな墓が見つ
かっているが、弥生時代の墓には副葬品は埋納されていない。弥生中期には墓の中に壷や高坏を供
献じた例はあるが、これまで副葬品を伴う例は古墳時代初頭の壷棺だけだそうだ。弥生時代の九州
の墓とは全然異なる様相を呈しており、武器も鏡も出ていないのだ。武器と言えば、安本美典氏の
研究によれば、弥生時代の鉄族の数を県別に比較した場合、福岡県は圧倒的に多く398個なのに
対し、奈良県はわずか4個にすぎない。

唐古・鍵遺跡では、大型建物跡が見つかっていて、その柱の太さは根元で80cmもあったという。
また銅鐸の主な生産地だったと思われ、その鋳型も出ている。だが、大陸や半島との交流を示す搬
入遺物は何も発見されていない。これが、対外交流に視点を据えて唐古・鍵遺跡を見た場合の奈良
県最大の弥生遺跡の実態である。人はこの遺跡を「弥生の王都」と表現するが、王都とするには誠
に寂しい状況である、と関川氏は指摘される。そして、これが纒向遺跡が出現する直前の奈良盆
地の実態だったと言われる。

では、纒向遺跡ではどうか。関川氏によれば、唐古・鍵遺跡と実態はそれほど変わらないという。
纒向遺跡では、断面が三角形の特徴的な木鏃が10本以上見つかっている。これは実用ではなく儀
礼用に用いられたもので、3・4世紀の日本では珍しいそうだ。朝鮮半島南部の大成洞古墳群に副
葬されているような骨鏃がモデルだったと推定されている。注目すべきは、大成洞古墳群は朝鮮半
島南部の伽耶地方に位置していて、卑弥呼が通交した帯方郡からの影響ではない。

http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm

60 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:34:26.13 ID:95tLXea70
■ 纒向遺跡では、6年前からその中枢部に位置する居舘域の再調査が始められた。そして、3世紀
前半の建物跡がつぎつぎに見つかり、卑弥呼の王宮跡か祭殿跡ではないかとマスコミは盛んに騒ぎ立
ててきた。しかし、その出土遺構について、関川氏は以下のような興味深い指摘をされた。

■ 先ず、卑弥呼の王宮・祭殿と見なすには、場所がふさわしくない、と指摘される。数棟の掘立柱
建物は2つの川の流れに挟まれた幅100mに満たないような場所に立地している。これらの建物は
東西方向に軸線を揃えて建てられていることが話題になっているが、2本の川筋に挟まれて南北方向
の幅が狭いため、やむなく東西方向に並べて建てたにすぎないと言われる。

■ しかも、この場所は祭殿のような神聖な建物を建てるには適していないと指摘される。当時の川
筋はしっかりとした護岸工事がされている訳ではないので、洪水にでもなれば川は流路を変えて建物
などを押し流してしまう。そのような可能性のある場所に神聖な祭殿を建てたとは思えない。
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/images/0118-22.jpg

■ 『魏志倭人伝』には卑弥呼の「居処」について、「宮室・楼観(たかどの)・城柵をおごそかに
設けて」と記されている。しかし、現在までの調査では纒向遺跡で楼観らしい建物跡は見つかってい
ない。また、建物Bの周りには柵が巡らされていたが、これが城柵に当たるとは思えない、と関川
氏は話される。単なる建物の範囲を区切る区画柵にすぎないとのことだ。

61 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:35:01.72 ID:95tLXea70
▼山海経/東山経
南水行五百里,流沙三百里,至于葛山之尾,無草木,多砥礪。
(水行と流沙という砂漠の陸行の連続行程説明)
http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=delconfirm&id=28_3

魏志倭人伝
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月

よく似た記述だよ。
中国では水と言えば川。「水行」は川だよ。
海の場合は、「海岸水行」のように、海だと明示する。

62 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:35:22.87 ID:qsZO0nzQ0
邪馬台国の九州説を唱えてる連中はだいたい反日

63 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:35:46.77 ID:SlqIUt1n0
>>34
「方」は四角、四辺の辺、一方向を示す言葉だと思うが、
確実に面積を示すという用例が三国志の中にあるの?
印璽の大きさを面積だと言い張るかたはいらしたが

64 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:36:27.49 ID:95tLXea70
銅鐸民族の悲劇: 戦慄の古墳時代を読む 単行本 ? 2010/12/27
臼田 篤伸 (著)

巨大古墳の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は“神武東征”に
象徴された“民族戦争”であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの
労働力とされた
巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは同時に古代日本版「収容所群島」だった
古墳時代“消耗システム論”を立証した異色の書。

それまで、日本の有名大学の古代史専門家による縄文→弥生→古墳時代への“平和的、友好的、自然的”
発展変化という‘上品で理想的’な皇室尊重的な伝統史学を徹ッ底的に破壊、否定、駁論する内容である。
まぁハッキリ言ってよく言ったと思う。自分も伝応神・仁徳天皇陵を何度か訪れたが、アレをブルドーザーや
トラックもない古代に、粗末な鍬や鋤だけで作れと言うのだから、命令する人はどれ程の「仁」と「徳」が
備わっているか推して知るべしである。しかも、前方後円墳だけで大中小合わせれば日本全国に5000基
(円墳含めると20万)あるといわれるので、古代の大和朝廷なるものがどれ程「博愛的」であったかは、
著者ならずとも推して知るべきである。エジプトのピラミッドもそうだが、あんなものを単なる失業対策で
‘嬉々として’積み上げるバカが何処にいると言うのか?最近流行の人道主義的歴史学者は、一度、自分で
その石を背中に積んで頂上まで登ってみろと言いたい。

65 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:36:30.53 ID:uSvYi4wL0
またコピペバカが発狂しだしたよ…
まともじゃない奴の主張なんて見るに値しない

66 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:36:58.84 ID:q8aSp9tP0
>>53
なんでそんなもん選んでコピペしたかしらんが

>当時の中国人、とりわけ倭国のことを知らないが倭国に行くことになる軍人向けに書かれたもの。


この時点でもう出鱈目なんで、全くお話になりません

67 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:37:10.63 ID:qyspIlwj0
畿内説・九州説を問わず多くの人が勘違いしているが、
伊都国は糸島ではない。

必然的に、奴国は博多ではなく、不弥国は宇美ではない。

まず、方位が違う。
道が曲がっていても、遠方の山の見え方などで位置関係は把握できる。

次に、ルートが合理的ではない。
唐津の港で船を降りて、前も見えない悪路を40kmも歩いて、
やっとの思いでたどり着くのが港のある糸島というのは馬鹿馬鹿しい。
最初から糸島の港で船を降りればいいのだ。

そして、肝心の地名も違う。
糸島の一部は元々「怡土郡」だったが、
実は「怡土」の前の地名がそのまんま「伊都(伊覩)」だった事が、
日本書紀にはっきり書いてある。
しかし、その日本書紀に「伊都」の前は「伊蘇」だったと、
これまたはっきり書いてあるのだ。

68 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:37:52.98 ID:Rccfd3s90
永遠の謎〜邪馬台国は何処に byキンキー

69 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:38:08.96 ID:FfaoV6AC0
>>51
あと文字も必要だ罠。文字なくして西日本一帯を支配下という大勢力は維持不可能。

70 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:38:15.72 ID:95tLXea70
 中国の史書「魏志倭人伝」が記す伊都いと国の王都とされる福岡県糸島市の三雲・井原遺跡で、
国内最古級の硯すずりの破片(弥生時代中期後半〜後期=紀元前1世紀〜紀元後2世紀)が出土
した。朝鮮半島にあった中国の出先機関・楽浪郡らくろうぐんから日本に渡来した使節が、筆で
文字を書くために使用したものとみられ、わが国の文字文化受け入れの起源を考えるうえで重要
な手がかりとなる。

 倭人伝は伊都国について、「往来する郡使が常に駐在する所」と記し、「(伊都国の)港で贈答
する文書や品物の検査を行う」と、文字の使用を示唆する記述もある。市教委は、今回の硯は倭人
伝の記述を裏付けるものと評価している。

読売新聞 2016年03月02日
http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/news/20160302-OYS1T50000.html
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20160302/20160302-OYS1I50000-L.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20160302/20160302-OYS1I50001-L.jpg

71 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:39:03.40 ID:ScDeyw/I0
【韓国】ユン外相「ブラント首相はポーランドでひざまずいた。日本もそのような感性的な措置を」


西独首相はひざまずき謝罪 日本に措置求める=韓国外相 聯合ニュース 10月13日(木)16時51分配信

国会で行われた国政監査に出席した尹長官=13日、ソウル(聯合ニュース)
【ソウル聯合ニュース】韓国の尹炳世(ユン・ビョンセ)外交部長官は13日、国会外交統一委員会による国政監査で、西ドイツのブラント首相(当時)が
ポーランドの首都ワルシャワのユダヤ人ゲットー(居住区)跡でひざまずき、ナチス虐殺の犠牲者に謝罪したことを取り上げ、安倍晋三首相に対し、
いわゆる「感性に訴える措置」を取るよう遠回しに求めた。

尹長官は安倍首相が慰安婦被害者におわびの手紙を送ることは「毛頭考えていない」と発言したことについて、
「韓国の国民が心を痛めた具体的な表現についての言及は控えたい」と前置きした上で、「感性的な部分については、被害国の要求などを超え、
(加害)当該国が自らの判断で(感性に訴える措置について)述べることができると思う」として、
「代表的なものが、ブラント首相がポーランドでひざまずいたこと」と述べた。

また、「(ブラント首相の行為が)世界に肯定的なメッセージを送ったように、
(日本が)そのような感性的な措置を取る可能性はあるのではないかと思う」とした。

一方、「なぜ加害者の日本は堂々としていて、被害者の韓国は守勢にまわったような印象を与え、屈辱的に(対日外交を)やっているのか」
との野党議員の指摘に対しては、「屈辱的な外交をしているとか、弱腰外交をしているとは考えていない」と反論した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161013-00000057-yonh-kr

72 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:40:39.27 ID:j6nZAGk80
>>49
>関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事された考古学者である。
>それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの搬入状況を分析・整理された張本人である。

おいおい、纏向研究の中核人物じゃねえか
そんな人が「纏向は邪馬台国ではない」って言ってるのに、未だにマキムクガーとか喚いてるド素人が2ch畿内派ってことか

73 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:42:14.65 ID:ir8YtaXt0
>>1
の討論でも魏志倭人伝の行程はどちらの説ももう論争していない
考古学的なもので論争する段階で
まだ魏志倭人伝の行程にこだわるのは時代遅れ

74 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:43:11.19 ID:dGFr/QJi0
奈良の文化財研究所や考古学研究所が、
奈良自生説を捨ててだんまりか、
せいぜい3世紀早期の東征説に変わっている。

九州から畿内には文化が移動したことを
疑う人はなく、卑弥呼直前に
畿内に移行したというのが
最近の畿内説の言い訳になっている。

75 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:43:44.58 ID:95tLXea70
 「水行」とは、水面上を移動することであって、潜在的可能性としては川でも海でも湖でも良い。
ただし時代によっては慣習的制限がなかったとは言えない。

 古代中国文明は黄河中流域に発祥し、西晋時代までその中心は海から離れていた。海のことは長
く中国人の親しむところではなかった。かつては川を呼ぶのに河水・漢水・淮水などと「水」を
接尾したように、地形について「水」と言えばまずは川を指した。だから普通に「水行」とだけ
言えばそれは川を下るか上るかすることを示したはずだ。海について「水行」を使った陳寿の頃
までの例としては、《魏志・東夷伝》の

從郡至倭,循海岸水行,歷韓國
 と、裴松之が引用した《魏略》の、

澤散王屬大秦,其治在海中央,北至驢分,水行半歲,風疾時一月到

 というのがあるが、どちらも海であることが明らかに分かる文脈に置いている。読者が「水行」
から川を想起することを避けようと注意したことが窺われる。単に「水行」とあれば川のことだと
思うのが普通だったとすれば、邪馬台国までの「水行」は川船に乗ったことを言っている蓋然性
が十分に高い。末廬国から邪馬台国までは地続きだということになる。

http://kodakana.hatenablog.jp/entry/2015/10/22/001623

76 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:44:00.15 ID:95tLXea70
93 名前:日本@名無史さん [sage] :2016/03/19(土) 17:37:58.37
10 遥か南に広がる倭の世界

 筑紫平野から入ってくる情報は筑後川流域が含まれた可能性が極めて高い事がわかります。筑後川
を挟んだ南北には支流も多く、玄界灘と有明海の移動は竹で組んだ筏で川を移動した可能性を考慮す
ると、御笠川と宝満川(筑後川支流)によってほぼ陸を歩く必要はありません。
 また筑後川は東西にも長く伸びており、現在でも日田では三隈川、玖珠では玖珠川と名前を変え続
いています。三隈川と玖珠川は、やはり山国川・駅館川の上流と接近し周防灘(すおうなだ)と接近
しています。
 つまり玄界灘と有明海そして周防灘は、筏か船かを使い川を移動してよいという条件付であれば、
ほとんど川の移動だけでつながっているのです。もちろん、かなりの重量の荷物も簡単に運ぶ事がで
きました。
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a10_minami_hirogaru/photo/minami_sekai.jpg
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a10_minami_hirogaru/a10_minami_hirogaru.html

77 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:44:11.23 ID:95tLXea70
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
 従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453

水行
http://www.gcbcn.org/news/article.php?articleid=6299
http://jiejiaoxian.booksrc.net/491.html


魏志倭人伝は、海岸水行と渡海と水行を厳密に区別していたんだね。

78 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:44:31.63 ID:95tLXea70
520 名前:日本@名無史さん [age] :2015/01/23(金) 16:58:43.06
>>518水系が違っていても、近くまで川が来ている場合、山越えの必要はない。
少なくとも宝満川と衣笠川は徒歩数分圏内

595 名前:日本@名無史さん [sage] :2015/01/23(金) 20:44:38.96
この川か。
筑紫野市紫2丁目付近だけど、思ったより水があるな。
http://i.imgur.com/zH9Ooir.jpg

一般に、川の水は昔の方が豊富だったそうだけど、これなら
今でも小舟が通れるぞ。

582 名前:日本@名無史さん [sage] :2015/01/23(金) 20:13:55.51
>>539
御笠川の源流か支流なんだね。

この辺りがあやしい。
http://i.imgur.com/MLlBZJK.jpg

664 名前:日本@名無史さん [sage] :2015/01/23(金) 22:52:40.12
>>661
ここか。
http://i.imgur.com/3tJHuyy.jpg

3から真南、モロに道になってる。これだなwww

79 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:45:24.31 ID:+QL3oHs70
モモソは台与だろう?!

80 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:45:57.50 ID:jAYsCNht0
間を取って岡山あたりで手を打ってくれないだろうか?

81 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:46:35.31 ID:95tLXea70
 1-1で、邪馬台国の所在地は、九州島内しか考えられないことが分かった。
 では、邪馬台国は九州のどこにあったのだろうか。

 まず検討すべきは、1-1に書いた倭人伝の12である。
「女王国の東、海を渡ること千余里にして、また国あり、皆倭種なり」
 とある。つまり、
「女王国の東側は海に面しており、東に千余里(約七五〜九〇キロ)ほど海を渡ると、また国があって、倭人と同種の人が住んでいる」
 と言うのである。
 ここで女王国というのは、倭国全体であろうか。または倭国の中の女王のいる邪馬台国のことであろうか。それを決めるのは、10と11である。まず、10には、
「女王国より以北は、その戸数・道里、得て略載すべきも、其の余の旁国は遠絶にして、得て詳かにすべからず」
 とあり、つまり、
「女王国の以北にも、その他の地にも国がある」
 ことを、示している。また11も、
「女王国より以北には、特に一大率を置き、諸国を検察せしむ」
 となっており、女王国が決して倭国全体を示す言葉でないことを、証明している。
 つまり「女王国は、倭国の中の一国であり、女王の都する所、つまり邪馬壱国」なのである。したがって、
「邪馬台国の東側は海に面している」
 ことになる。
http://www.b-net.kcv.jp/~ryhei/1-2yamakokuiti.htm

82 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:46:58.35 ID:+QL3oHs70
出たらアカン!しかし、出たぁ〜馬w

83 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:48:19.79 ID:2EOrDwtj0
>>28
そういうくだらない空想はいらん
関東から山陰山陽までの土器が纒向遺跡から出土しているのだから全国から人が纒向に集まっていた
一方、庄内式土器が北部九州のあちこちから出土していて、とくに多いのが奴国の中枢域である博多湾沿岸
畿内人が移り住んでいた証拠
版図が広すぎるなんてのは根拠のない思い込みにすぎない

84 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:50:47.67 ID:qyspIlwj0
>>63
そういう君は、面積を「計算で求めるもの」だと勘違いしている、
算数の素養が無い人だよね。

もう一度説明してやろう。

「面積」というのは「面の大きさ」の事だ。
大きい小さいの感覚は計算しないとわからないというものではない。
計算しなくても「大きな面」か「小さな面」かはわかる。

正方形の場合、「面の大きさ」は「辺の長さ」でわかる。

計算しなくても「辺が長いか短いか」を示す事が、
「面が大きいか小さいか」を示す事に等しい。

85 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:51:58.91 ID:cU2xsIj60
>>39
魏志倭人伝の倭人と奈良平安の貴族の民族が違う事には強く同意

生物学的には混血してるので、倭国が百済人に征服されたとかの関係じゃないけど、大陸や半島から渡来人が多くあり、血や風俗が徐々に染まっていったのは事実

畿内の飛鳥を見ても、飛鳥京の大陸分化の影に、ゾロアスター教の文化もあるし、猿石や酒船石の謎の石造物文化もあり、3種類以上の民族が居たように思える

86 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:53:43.93 ID:q8aSp9tP0
>>16
いくら畿内の勢力が大きかろうと
ただそれだけの話で、それが邪馬台国である証明にはなんらならないんだよねw

魏から倭王と認められた=日本で最大の勢力
という思い込みが必ずしも正しいとは限らないと気づかない人があまりにも多い

そこんとこにつけこんで、畿内で決まったと触れ回るようなのは詐術であり
学問として一番卑劣なやり方

87 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 21:56:18.00 ID:QJNeh6hQ0
>>33
当時「奴国」という国は存在していない。(今だ、確認されていない)

「奴」は、普通に「あなた」という二人称で使われているだけのこと。
つまり「漢委奴国王」の読み方は、「漢はあなたに国王(の地位)を委ねます」という、国璽であることを表している。

つまり、日本(倭国)の使者に、当時の漢の玉璽(国璽)のレプリカを贈呈したってことだ。
(だからこそ、「金」印なのである)

88 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:04:09.15 ID:G6l7P+540
>>74
巻向遺跡は発掘が進むにつれて吉備の影響が大きすぎることがわかったから。
とても畿内吉備の連合勢力とは言えないぐらいに。

89 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:05:02.18 ID:hTial4hU0
>>83
無駄無駄
纏向遺跡は直接研究した研究者によって邪馬台国であることが否定された(>>49
畿内説は完全に詰んだ

90 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:06:51.49 ID:Ti3OzD+30
>>19
そうなの?

91 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:08:30.94 ID:2EOrDwtj0
>>86
では聞くが、3世紀の時点で大陸との交易拠点はどこにあった?
その交易拠点にいたのはどこの勢力だ?

92 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:09:28.04 ID:gIyYG9vC0
>>49
こんな纏向研究の権威が否定してるんじゃ、纏向が邪馬台国である可能性はゼロだな
今更畿内説とか唱えても恥をかくだけだわこりゃ

93 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:10:57.37 ID:Ti3OzD+30
じゃあ女王国は伊勢だ
アマテラス
東に海があるしな

94 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:11:22.47 ID:cU2xsIj60
>>74
金印で1世紀の奴国が博多なのは確定してるから、倭国が卑弥呼の直前に東遷した事にしないと、邪馬台国=大和朝廷の前身に持ってこれないからね

卑弥呼の時代に畿内にも国があり、九州の国と交易してたのは認める

でも、女王国が畿内から北部九州まで日本列島を支配してたなんてのは戯言

そんなに強ければ、帯方郡は伊都国じゃなくて畿内に役人を派遣してる

魏志倭人伝は北部九州の狭い話で、当時に畿内にあった国のことは、残念ながら書かれてない

万世一系の皇国史観による歴史の捏造は、いい加減にして欲しい

95 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:13:00.94 ID:QJNeh6hQ0
>>94

残念ながら「奴国」の位置は確定していないな。

現在、その存在自体が否定されつつある。

96 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:13:27.40 ID:2EOrDwtj0
>>89
関川氏が1人だけ異論を唱えてるだけなんだが
たった1人でも反対者がいれば否定されるとでも考えてるのか?

97 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:13:36.34 ID:LTbhQ5Pb0
>>59
ついに研究者からも見放された畿内説
京大閥の力を持ってしても真実には勝てなかったか

98 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:13:47.64 ID:KdSAynQj0
>>46

>久留米は古く妻郡と言われた。魏志倭人伝に出てくる投馬は久留米だ。

最後のピースがはまった
久留米(妻郡)=投馬国で間違いなさそうだ

99 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:14:59.44 ID:+CMnAlqI0
卑弥呼の墓が径百歩と書かれているが、これは直径のことなのか?
俺は墓を1周した時の長さが正解と思う。実際に測る時は墓を1周するのに
何歩かかったかで測るはずだからな、直径ならば目測になって精度が落ちる。

100 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:15:27.76 ID:+Lx5MMFV0
>>96
>関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事された考古学者である。
>それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの搬入状況を分析・整理された張本人である。

こんな研究の中心人物が否定しているわけでw
残念でした

101 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:15:30.48 ID:I9kVKm+j0
そういえばばあちゃんがいうとった
昔の岡山をぞろぞろ魏の人があるいていったと
ジャマイカに金印とどけにいったとさ

102 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:17:02.29 ID:I9kVKm+j0
出土品がーとか倭人条の行程がーとかいつも近視眼視野からしか考えられないおまえらに2、3世紀日本を考えるためのヒントをやる

■特に根拠はないが
今も大昔も九州人は最強でいいんじゃね?(はなほじ
■後漢書、梁書等より
2世紀後半、180年前後、倭国大乱
■三国志倭人条より
2世紀末から3世紀中頃までの日本に女王様がおった。
女王国は北部九州を含む狗奴国に困ってる勢力。
邪馬台国は首都で女王様の住所。
まずポイントは狗奴国の位置で九州(中)南部か紀伊半島。
理由は「その南」だから。「その」は多分女王国の首都の傍らの国々。だから普通に西日本の南側だろ。四国=狗奴国は俺の直感的にない。(ただし戦国期の三好長兄の強さは認める)
■記紀の記述と四隅突出型古墳分布より
2世紀の出雲は北陸を超え福島まで影響力及ぼす日本最強の勢力。悪いが九州負けてるわ。多分宗像も出雲にペーペーだったと思う。ポイントは日本海でポッカリ丹後あたりがなぜか勢力外
■記紀の記述と前方後円墳分布より
紀元前7世紀以降、南九州発のヤマト王権の祖は宇佐、宗像、吉備、出雲を連合あるいは制覇し遅くとも4世紀初頭、早ければ3世紀前半までにはカラス味方につけて和歌山南部から紀伊半島侵入征服。
↑このくだりのポイントは記紀の国譲りって何?最強のはずの出雲ほんまはボコったんちゃう?どうやって?
まあとにかく西日本だいたいまとめて奈良に墓立て始めた。
その後反転して、なぜか不仲になった吉備に4世紀中頃軍事圧力をかけた。ついでにその後自らの発祥地熊襲もボコった。
↑このくだりのポイントはいつ頃から不仲になったん?ていうかそれまでどっちが主流派やったん?
■まとめ
3世紀には奈良におらんと古墳造れんから「ヤマト王権の祖」えらいはやく東征したんやろうな?2世紀後半とかやろうなあ。
途中最強出雲とも戦わんとあかんから出雲嫌いなんとも組んだんやろな。宗像とか。吉備とか。丹波とか。絶対大乱になっとるわ!
ひょっとして最後日本統一したけど紀伊半島獲った勢力って東征の主流派ちごて前線部隊やったんちゃうの?であとから反転攻撃かけたとか?

103 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:17:28.78 ID:+QL3oHs70
発掘に携わっている人が顔面蒼白した。もう、畿内説は、、、、残念に

104 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:17:36.58 ID:q8aSp9tP0
>83
>関東から山陰山陽までの土器が纒向遺跡から出土しているのだから全国から人が纒向に集まっていた

そう、そんな広範囲に影響力を持つ纒向遺跡から
九州の土器が出土しないって致命的な問題には触れないのね
纒向の勢力が九州に及んで無いということになると
纒向=邪馬台国という仮説が大きく否定されちゃうもんねw

105 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:17:56.13 ID:vFic40mH0
>>45>>49
畿内説唯一の希望が失われてしまったのか・・・南無

106 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:19:58.66 ID:QJNeh6hQ0
>>1
まあ、ここで九州説を唱えてるヤカラの大部分は、

それが「朝鮮半島から日本列島に政治権力が移動した」ことにしやすいコリアン勢であろうな。

107 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:20:45.72 ID:F7ipwW1j0
>>45
>12メートルを超えれば、間違いなく、墳である。箸墓古墳は、高さが30メートルもあるので、魏使が見たら、
>「大いに塚を作る」ではなくて、「大いに墳を作る」と書いたはずだ。
あーこりゃ致命傷ですわ
箸墓古墳AUTO

108 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:21:14.67 ID:uSvYi4wL0
コピペ貼るかIDコロコロでスレを荒らすしかやることがないのかよ
九州説信じてる奴はほんと下品で知能が低いな
九州説なんて昔読んだ漫画にそう書いてあったから未だにそれが忘れられなくて
信じたいだけだろ

109 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:23:10.24 ID:n0p8ZgBW0
漢→委→奴国
じゃなくて
漢→委奴国
だから
印の授受はみんな二国間直接
当たり前だけど

110 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:23:19.68 ID:C0STSYQC0
>>59
畿内にも冷静な学者はいたんだな
そりゃ海外製品が全然出土しないんだから当然だよな
倭国大乱があったにしては武器も全然出てこないし

111 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:23:49.28 ID:+4/AzIN30
邪馬台国は無理に日本の連邦国家と位置づける必要はない
日本の地方連合の盟主で十分でしょう

112 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:24:13.66 ID:+QL3oHs70
実際問題、畿内説は終わったんだよ。これからは、四国説と九州説になるかもねw

113 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:24:37.84 ID:q8aSp9tP0
>>106
まともに議論も出来ずに
朝鮮人認定のレッテル貼りで攻撃するしかないって
なんかもう可哀相だね

114 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:25:19.47 ID:KGX8BF4c0
・距離も合わない

・方角も合わない

・風俗も合わない

・魏志の記述に合う遺構もない

・それらしい副葬品も出土しない

・纏向遺跡を直接調査した当事者に否定されている


まあこれで畿内だと思ってるやつは普通に知障だろ

115 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:27:59.41 ID:U8mA61XN0
魏志倭人伝は当時の中国知識人の感覚でまとまれれてるから。
現代の意識で色々絵合せをしても正解にはなかなかたどり着けないだろうな。
あと狗奴国はどこにあったんだろう。

116 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:29:40.99 ID:BbdQONYf0
>>101
オラのじっちゃんが言うとった。あれは太陽が隠れた年の事じゃった。狗奴国の河内彦が大軍を率いて西に向かって進んどった。筑紫島に向かったそうな。やー、乙です。( ´ ▽ ` )ノ

117 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:31:30.75 ID:+4/AzIN30
巻向の発掘が無ければもう少し夢が見れたのにね
まあヤマト王権があるのは確かだからいいじゃないか

118 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:33:15.36 ID:I9kVKm+j0
>>116
ちーす! 太陽が隠れた年かー

119 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:34:28.48 ID:+zMuaBnY0
>>99
魚と同じ 自分が釣った魚はどんどん大きくなり
他人が釣った魚はどんどん小さくなっていくw

もし邪馬台国が中国の皇帝より偉大なら史書から消され
墓がでかければ矮小される

中国の史書に事実より大きく書かれることもないし
豊かに書かれることもないし優れてると書かれることもない
よい国なら遠くの僻地にあると書かれ攻め滅ぼせる国なら
細かく詳細に書かれる
また貢物にも誇大に書かれた肩書に見栄を張った贈り物
他の周辺国より大きく書き連ね優位な形で和平を求める
もし使者を迎える事があったとすればそれは成功してる証ではなかろうか
私見ですけどw

120 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:35:33.02 ID:2EOrDwtj0
>>104
九州の土器は4世紀になっても纒向遺跡から出ない
九州全域に前方後円墳が造られるようになった後でもだ
纒向遺跡から九州の土器が出ないからという理由だけでヤマトと九州が無関係だと主張するなら
その理屈を4世紀以降にも当てはめないといけない
つまり九州は古墳時代を通じて独立していたと主張しないといけない
要するに教科書さえも否定するというトンデモだ
勝手にやってろ

121 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:36:12.20 ID:7WnyMqjv0
>>117
発掘せずにそっとしておけば今でも畿内説は生きてたかもね
なまじ詳細に発掘したばかりに、研究者も>>59のように
「これは違う」と言わざるを得なくなってしまった

122 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:36:39.73 ID:XgeELdJs0
近畿側の声のデカさばかりが目立つ論戦だなw

123 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:38:31.98 ID:UaAdDmSrO
>>108
九州説派は「魏志倭人伝」を元に、地形などからも真面目に検証している
近畿説派は、ただ邪魔して荒らしてるだけだし
>>106のやり方がよほどコリアンっぽい
相手をコリアンだと言えば、自分がコリアンであることを疑われないと思っているんだろうな

124 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:38:42.21 ID:3R9euRmz0
「漢委奴国王」の読み方
漢のイのナの国王

委は、イヨの二名島のイで阿波を指す。
奴は、長國(ナガコク)のナである。
当時 阿波国は、「粟縣(アワケン)」「麻植縣(オエケン)」「長國(ナガコク)」という三つの区域に分かれていた。

江戸時代徳川幕府は、密かに阿波から近畿に天皇陵を移していた。
元禄14年(1701)徳島藩の普請奉行に行わせた、徳島市大原町千代が丸古墳の第18代 反正天皇陵墓を暴いて、
近畿に移したことは記録に残っている。
従って、阿波国の他の天皇陵の副葬品の一つから「漢委奴国王」の金印が出たはずだ。しかし、徳島藩主の蜂須賀家は、
これを横取りしたが、処理にこまって、出ても不思議でない地方、筑前藩主である黒田家に譲ったのである。
黒田家は、代々家の宝としていた。
しかし、明治維新後に黒田家が東京へ移った際に東京国立博物館に寄託された。その後福岡市美術館の開設に際して1978年(昭和53年)
に福岡市に寄贈され、1979年(昭和54年)から福岡市美術館、1990年(平成2年)から福岡市博物館で保管・展示されている。

125 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:38:51.06 ID:Vfozswtm0
>>120
教科書を信じていれば許されるのは小学生までだよボーイ
歴史の教科書なんて研究の進展によって書き換わるのが常で正解だと盲信するようなもんじゃない
勇気を持って学者の研究成果>>59を直視しないと

126 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:42:46.45 ID:2EOrDwtj0
>>125
九州説は追い込まれると教科書なんて盲信するもんではないと言い訳するな
それなら教科書より信憑性のある説を出せばいい
もちろん証拠もだ

127 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:44:15.08 ID:+CMnAlqI0
卑弥呼が住んでいた所は楼観があり城柵を設けてある高床式の建物が
ある事が最低条件だ、それが当てはまるのは伊勢遺跡(滋賀),
吉野ヶ里遺跡(佐賀)、平塚川添遺跡(福岡)、纏向も出そうな気がするが
今のところは出ていないようだ,九州で宇佐説を支持している人がいるが
宇佐に楼観や城柵の痕跡がある遺跡が出土したのか?俺の知る限りでは
無いと思うよ。

128 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:44:20.81 ID:QJNeh6hQ0
>>113
で、オマエもチョンかい?w

オレは、キチンとレスで主張を述べてるぜw
オマエらに反論ができねえだけだろう。

129 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:45:39.09 ID:0AHT5Bze0
畿内説のスポンサーは誰なん?

130 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:45:53.12 ID:I9kVKm+j0
帯方郡から水行20日で朝鮮のどこかの投馬国へ、そこから水行10日で九州の北端に上陸、
あるいは、放射線攻撃で帯方郡か伊都国から直接水行10日で九州の北端に上陸(しなおし)、
急がば回れいや平地を回った方が早いけど「九州説論者のために」道なき道をまっすぐ南へ200q、1日の行程はまっすぐ藪も坂も川も突っ切るから一番遅い老人に合わせて6.6km、
なんとか今の宮崎県(熊本県でもよい)の邪馬台国へ、総戸数15万戸+αの弱小勢力に対して、もっとめちゃくちゃ強い鹿児島県の大勢力の狗奴国に滅ぼされそうになったから往路1か月ちょっとしかかからない曹操の親戚に助けをもとめにいったんですね
魏の人もっと急いでや!
>>103-114
なあ、三つ巴になるかもだがお前らのクソ議論の行く末はどこにあるの?
俺の書いた長文をかすませた反省文と>>102 の読後感想文を書くこと!

131 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:46:33.86 ID:lwm01+xz0
畿内ほぼ断定されたのに未だにこんな論争してんのかw
観光資源目的か?

132 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:50:09.71 ID:QJNeh6hQ0
>>109

まあ、根本的な間違いが、

大事な印章に「略字」を使うと勘違いしてることだよなw
印章に使う国名で、「倭」を「委」と省略することは絶対にない。

ここは、すでに述べられてるが
「漢委奴国王」は、普通に「漢はあなたに国王を委ねる」という国璽を示したものに過ぎないだろう。

また、後漢書にもでる「倭奴国」は、すでに主張されてるように「伊都国」を示したものであろう。
(つまり「倭」=イ、「奴」=ト)

133 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:51:56.98 ID:iw3r50EF0
50年前の平原遺跡の本読んだら
邪馬台国は九州と思えてきたわ
しかし、進展ないわだよな


九州の一部勢力が大和入り
出雲と手打ちし大和政権出来上がりだろうけど
どうやって証明できるのか
大和にもとから邪馬台国があり
そのまま成長し大和朝廷になったとは考えられない

134 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:52:34.52 ID:JyeCz4C80
>>87
面白い説だね
その説を採用してる学者もいるの?

135 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:55:35.33 ID:nC74gocZ0
>>99
周でも繞でも無く、径とあれば「さしわたし」に決まっているだろう。
陳寿が周と径の違いを間違える等と妄想する君は馬鹿としか
云い様がない

136 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:56:08.90 ID:0AHT5Bze0
>>87,109
金印は光武帝が倭奴國に授けた印では無いという主張?

137 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:56:35.76 ID:I9kVKm+j0
>>109
>>110
ごめんクソ議論ちゃうね

138 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:57:29.25 ID:1E1OaJ1D0
>>131
断定はされてないだろ

139 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:58:32.71 ID:0SD5phx40
>>131
奈良県こそ邪馬台国だろ常考。
てか、仮に九州にあったとすると大和朝廷との繋がりが見えて来ない。
シンプルに考えてみなさい

邪馬台(ヤマト)=大和
卑弥呼=日の巫女=倭迹迹日百襲姫
百歩墓=箸墓古墳

140 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 22:59:56.34 ID:+CMnAlqI0
卑弥呼の墓を決めるには墓の形状が決まらんとダメだろう、円墳か
方墳か、前方後円墳か倭人伝には径百余歩とだけしか書いていないから
ここから議論する必要もあるし、卑弥呼の住居は楼観、城柵がある遺跡で
なければいかんと言う事だ。

141 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:00:10.35 ID:yCF72pNq0
南を東にしてかw

142 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:00:28.75 ID:ZJ90Oxx+0
邪馬台国と呼ばれた国がどこだったのかは未来永劫確定はできないが
当時最も文明度が高く本邦内の貿易の終着点であったのは大陸の窓口から遠く離れた奈良畿内

卑弥呼が誰だったのかは誰もわからないが
倭迹迹日百襲姫なる、同時代の崇神王よりも大きな女性権力者の墳墓が奈良にはある

北部九州はそこはそこで大陸の玄関口として大いに発展していた
そして誰も統一なんかしちゃいない土人国家
そんだけじゃん

魏志倭人伝なんか又聞きのやっつけ報告書を取り上げて論争してるから古代専攻は馬鹿にされるんだよ

143 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:00:40.85 ID:ryLEP2gq0
任那日本府の前身が邪馬台国だろ

つまり、日本領としての朝鮮半島南部地域ダッ

144 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:01:43.50 ID:q8aSp9tP0
>>120
そもそも、纒向の勢力の強さを幅広い地域の土器の出土で説明してるのはそちらさんなのに
九州の話に触れた途端に「土器の出土なんて関係ない!」なんて逆ギレはねえよなwww

145 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:03:00.80 ID:dGFr/QJi0
径、半径、周径は九章算術では
きちんと使い分けられている。

径は直径として良い。

146 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:03:30.95 ID:QJNeh6hQ0
>>136
まあ、そういうことだな。

現在の中国においてもなお、国璽(レプリカ)を他国のVIPに贈呈する習慣がある。

無論、そのVIPが中国にとって最重要なことを、その贈呈で表明してるってことだ。

147 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:05:38.63 ID:uAKPx8uq0
,滋賀すげぇえええええ     完全に大阪超えキタぁあーーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
 1.ゆるキャラ(ひこにゃん)
 2.イナズマロックフェス (西日本最大)
 3.オペラ
 4.ビワイチ(自転車 琵琶湖一周)、ウォータースポーツ(フライボード・パドル・カヌー)
 5.ラッピング(路面)電車

【著名な観光地】
 1.比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本日吉大社、近江神宮、おごと温泉
 2.彦根城、安土城
 3.長浜黒壁、竹生島、湖東三山、多賀大社、伊吹山、びわ湖バレイ
 4.八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築
 5.信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、MIHOミュージアム、甲賀流忍者

【美味名物・食文化】
 1.近江牛、鴨料理
 2.鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
 3.焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
 4.近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
 5.叶匠壽庵(和菓子)、クラブハリエ(バームクーヘン)


大阪→たこ焼き(笑)串カツ(笑)ハルカス(笑)偽大阪城(笑)道頓堀(笑)橋下劇場(笑)

.

148 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:07:04.16 ID:qyspIlwj0
論争が起きるのは、魏志倭人伝に矛盾点があるからだが、
中でも最大の矛盾点が、
「投馬国+邪馬台国の水行三十日陸行一月」だ。
この矛盾が起きた理由を合理的に説明できるかどうかが、
邪馬台国論争の中核にあると言える。

ここを、「そんなに行ったら日本全国どこでも当てはまってしまう」とか、
逆に、「万二千余里と比較して遠くまで行き過ぎる」と言う人がいるが、
矛盾はそこではない。
「日数で表記している事」が既におかしいのだ。

船の上では距離が測れないにもかかわらず、
「1日=千余里」で換算してまで水行の里数表記をしていたのに、
突然、里数にこだわらなくなり、陸行すら日数で表記している。

これは、里数表記で書いた文献と日数表記で書いた文献があって、
陳寿がちょうど当てはまると思ってくっつけてしまった、
と考えるのが一番自然だろう。

不弥国〜邪馬台国の1300里の距離を陳寿は勘違いしているので、
全く意味の異なる文献を誤ってくっつけた可能性がある。
更に、日数表記の文献は倭人からの伝聞なので、
首都の位置情報は軍事機密として嘘を教えられた可能性がある。

つまり、日数表記の数字は全くあてにならないと考えた方が良い。
(もちろん、里数表記はこれと別なので、数字はあてにして良い)

149 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:11:01.67 ID:MoGIlrgQ0
東京にあったに決まってるだろ

150 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:12:05.43 ID:hh7jzCzm0
畿内説には説明できない弱点が多いのですが、
その中でも以下の3点は決定的です。

・邪馬台国のライバル国である南の狗奴国の説明
・東の海を渡った所にさらに倭種の国
・邪馬台国に属する国は30ヶ国

畿内説邪馬台国は畿内から九州までを含む全域を支配しているのに、
そのような大国に対抗できるライバル国が存在するのでしょうか。
また、東の海を渡るとはどこの海を指しているのでしょうか。
さらに、伊都国、奴国、不弥国と現代の市町村レベルサイズで
既に5-6ヶ国の記載があるのに、西日本全体で30ヶ国を想定するのは無理です。

それが九州説であれば、狗奴国は熊本の事、
東の海を渡るとは当然、豊後水道でさらに倭種の国は四国、中国。
邪馬台国が福岡県サイズとすれば、30ヶ国の数は適正。(現代の自治体数)
全てが違和感なくすっきり説明できます。

何より、当時の中国人・日本人が東も南も分からない愚か者の集まり
とするならば、そのような質の低い当時の日本人が、すでに3世紀に
西日本全域を支配している国家を形成していたと信じる方が支離滅裂なことだと思います。

151 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:12:37.30 ID:/zemBX2i0
>>146
金印を他に貰った国はペルシャだけと聞いたがな
他国のVIPじゃなくて同盟国レベルなのかも知れないって
当時は三国志で魏が軍事的に利用するために、他の二国を挟み撃ちにするための軍事同盟を期待しての金印で
>>148で、魏からほぼ東に倭が有るもんだから書いた人が嘘をついた、挟み撃ちに出来る都合のいい嘘を
っていう説を唱えてる人がいたなNHKで、嘘報告を堂々とやれるのはらしいっちゃあらしい
まあ想像だろうけど

152 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:13:49.69 ID:+CMnAlqI0
>>135
径が直径の事ならば墓の形状は決まってくるんじゃ無いのか?
円墳が第1候補、次が方墳、前方後円墳ならば後円部の径を表すのか?
それなら箸墓は卑弥呼の墓とは言えないんじゃ無いのか?

153 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:13:51.43 ID:+4/AzIN30
みんな「伝」を事実みたいに話ちゃダメだよ

154 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:14:55.65 ID:UaAdDmSrO
>>132
倭奴は「イト」じゃなくて「イヌ」じゃないのか

155 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:15:06.69 ID:sEGEvA8/0
まあ畿内で決まったのは間違いないんだけどね。

本来邪馬台国=大和でなんの問題もなかったのにな。
結局元の鞘に収まったんだよ。

156 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:15:30.41 ID:l1t4954K0
広開土王陵碑に391年と399年に二度にわたって倭と百済の連合軍と戦ったと書いてある。
おそらくこれが神功皇后の三韓征伐。
よって神功皇后と卑弥呼の時代は150年ほど離れている。

157 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:15:46.54 ID:hh7jzCzm0
ところで、魏志倭人伝には当時の倭(日本)の人々がどんな様子だったかも記されています。
http://y-ta.net/gishi-wajinden-2/

服装・身なり
・男性も女性も、大人も子供も、偉い人も民衆もみんな顔や体に刺青(いれずみ)をしている。
その刺青(いれずみ)は階級によって入れる場所や大きさが違う。刺青(いれずみ)はおまじない
の意味もある。
・はちまきをつけて布を体に巻いている(真ん中に穴の空いた布に頭を入れて結んでいる)。
・みんな裸足で生活している。
・顔に赤い顔料を塗る(化粧?)。
・矛(ほこ)、楯(たて)、木でできた弓を使っている。


九州南部では、魏志倭人伝に書いてある通りの、顔を赤く塗った人骨が見つかる。
http://kamodoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/31/cimg8916.jpg
畿内ではどうよ?

158 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:16:02.13 ID:I9kVKm+j0
>>134
>>87
「奴」=な=「国」
用法つか用例 おおなむち=多くの国持ち

159 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:16:15.20 ID:hh7jzCzm0
吉野ヶ里は時代が卑弥呼よりよやや古いらしいです。
しかし、魏志倭人伝にあるような楼閣や柵があり、おそらくは邪馬台国もあのような姿の国であったと考えられています。
九州には同様の環濠集落が多くありますが、畿内には同様の遺跡は見つかっていません。

160 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:17:14.45 ID:sEGEvA8/0
コピペ荒し=安本真理教徒がまた暴れてるのか。
本当にコリアンみたいだなw

161 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:17:27.60 ID:qyspIlwj0
邪馬台国論争に加わりたい人は、
>>34>>67>>148の基礎知識ぐらいは知っておいた方が良い。

ちなみに、この基礎知識さえ知っていれば、
末盧国=唐津市、伊都国=小城市、奴国=佐賀平野、不弥国=大川市、
ぐらいまではほぼ見解が一致する事だろう。

大川市から100km圏内の稲作に適した場所という事で、
邪馬台国も熊本平野がかなり有力と考えるのではないだろうか。

そこから先は里数情報が無いので見解が分かれるかもしれないが、
投馬国=薩摩、狗奴国=球磨+曽於、極南界の奴国=宮崎平野、
と個人的には考えている。

162 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:19:06.11 ID:8FF6+Kty0
抑えなければいけないことは古墳時代の前の時代ということ。ここ重要。

163 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:19:36.10 ID:sEGEvA8/0
>>159
アホ、吉野ケ里なんて復元何処を見本にしてるかしらないのかよw
大体環濠集落なんて畿内でも沢山存在するぞ。

164 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:20:38.79 ID:uSvYi4wL0
ID:hh7jzCzm のような九州説は関心がある

魏志倭人伝のぼくちゃんなりの解釈なんていくら書いてもアホかの一言

165 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:22:02.04 ID:ZJ90Oxx+0
>>161
まず、あのデタラメだらけの地理関係を切り捨てる事からかな

166 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:22:04.70 ID:qyspIlwj0
古代中国語の発音については、
考古学者などの門外漢が間違った説を流しまくっているので、
一度ここでチェックから語るべきだろう。
http://www.ccamc.co/index.php
使い方は、「漢字」欄に文字を入力し、「音韻」タブを開くだけ。

167 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:22:34.60 ID:n3AygEDo0
畿内説は根拠薄すぎるな

168 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:22:47.64 ID:sEGEvA8/0
>>161
じゃなんで弥生中期以降に貨泉や鏡が九州南部ではなく
吉備や河内、丹波に多く出土するんだよ?

せめて考古学の常識位押さえなさい。

169 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:23:37.69 ID:qyspIlwj0
>>165
里数表記については、どこにも矛盾が無い。

これをデタラメと言う人は、単に知識が無いだけだろう。

170 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:23:52.64 ID:dGFr/QJi0
>>168

北部九州と比べれば、ごく少量に過ぎません。

171 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:24:19.54 ID:Rccfd3s90
へんじがない。ただのしかばねのようだ。

172 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:24:47.53 ID:sEGEvA8/0
>>170
北部九州に丹山がないのは致命傷w

173 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:25:18.25 ID:iw3r50EF0
>>139
と思ってた時期がありました

174 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:25:40.69 ID:+CMnAlqI0
邪馬台国の位置ばかりにとらわれすぎ、墓が径百余歩、卑弥呼の住居が
楼観、城柵があると記載されているのでそれに適合する地域を探せば
良いだけだ。倭人伝の方角や日数里程はかなり怪しい。

175 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:25:41.88 ID:9fX/8moZ0
>>154
当時の発音は知らんが、
「匈奴」の「奴=ド」という見解なんだろうな

176 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:26:17.09 ID:X1YHIiht0
隋書倭国伝に答え書いてあるじゃん。

「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
訳「倭国は〜邪靡堆(やまと)に都を置いている。これが「魏志」に書かれているところの邪馬臺(やまたい)である。」

奈良が「ヤマト」で、倭国の女王の都が「邪馬台」。これで、なぜ、九州説が出てくるのか分からない。
九州のどこに、7万の戸数、十万を超える人口をもつクニがあったの?

177 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:26:42.59 ID:ZJ90Oxx+0
魏志倭人伝と比較できる同時代の書物が複数ない時点で論拠にゃ全くならないんだよ
あまりに古代史を愛し過ぎてそんな当たり前の事すら目に入らないんだろうな

178 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:26:53.02 ID:S/3EMdXQ0
九州の王が近畿に行って大和朝廷を作ったんだよ
それで全ておさまる

179 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:27:12.01 ID:qyspIlwj0
>>168
考古学というのは文献を検証する学問ではない。

「貨泉や鏡」は文献とは直接関係無いので、まさに考古学の知識だが、
どっちにしても文献とは直接関係は無い。

180 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:27:18.33 ID:9fX/8moZ0
>>165
確実に比定できる地域と距離について見れば、
けっこう正確になっていることがわかるだろ。

181 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:27:28.07 ID:ZJ90Oxx+0
>>169
矛盾がないように立てた仮説を盲信してるだけでしょ

182 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:27:36.26 ID:ul/23fPe0
古代畿内土人連中は井の中の蛙なのに
大陸と交流出来るような外交的な人間が居てた思えないな
天皇さんありがとう未開な土人畿内に文化を持ち込んでくれてw

183 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:27:37.91 ID:7/6vrPW10
佐賀平野(筑後川の北西側)って面白くて
縄文海進の時も海面がほとんど上がらなかったことがわかってる

現代までの間に地盤が沈降したかららしい

184 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:27:42.43 ID:sEGEvA8/0
九州説じゃ土蜘蛛とかそんな類なんだよな、
まともな候補者すらいないんじゃ話にならんわ。

九州説での候補にモモソ級なんて永遠に出そうもないので畿内説一択だなw

185 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:28:25.37 ID:l1t4954K0
>>159

吉野ヶ里は海岸沿いの集落。奈良は山に囲まれた天然の要塞。環濠や柵は必要ないんですね。

山に囲まれた天然の要塞。山の向こうは大阪湾。山の裏側は伊賀と伊勢。
http://www.geocities.jp/jxnbj/120821-1.jpg

186 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:29:31.39 ID:qyspIlwj0
「径百余歩」は言うまでもなく倭人からの伝聞情報だ。

倭人が「歩」という身体尺を使っていたと思われるが、
それが中国の「歩」と同じものとは限らない。

「倭国の歩」がどれぐらいの長さか不明なので、
「径百余歩」の大きさも不明としか言えないはずだ。

187 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:30:03.50 ID:sEGEvA8/0
>>179
アホ、漢代から倭のいくつかの国々が交易求めてると文献資料にあるだろ?
貨泉すら出ない国はそもそも論外だぞ。

188 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:30:35.71 ID:2EOrDwtj0
>>144
どこが逆ギレだ?
九州の土器は纒向遺跡から出土しない
庄内式土器は九州各地に拡散している
前方後円墳も三角縁神獣鏡も九州各地に拡散している
これは3世紀から始まって4世紀になると一層顕著になる
この事実をどう評価するかだろが
九州説側が3世紀にヤマトと九州が関係ないと主張するなら4世紀にも関係ないと言わざるを得ないという当たり前の理屈だと言うことだ
イチャモンつけるなら自分の解釈を書けって

189 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:30:43.35 ID:ic8U1or90
天皇を差し置いて皇女が国を統べていたとかそれこそ無理があるんだよな

190 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:31:04.44 ID:pudtSIwh0
まだやってんのかよw

タイムマシンつくってみてこいよ!

191 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:31:09.46 ID:C4gKVGDZ0
1000から急に50000戸 相当の距離を歩いたと思う

192 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:31:31.75 ID:9fX/8moZ0
>>176
畿内より九州の方が生産力は上だぞ。

193 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:31:54.99 ID:CY6wNFVt0
邪馬台国は複数あったこういった感じでいがみ合ってたのかもしれん

194 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:33:13.88 ID:QJNeh6hQ0
>>151
まあ、アンタがいうペルシャ(大月氏国)が、

当時の中国王朝・魏から贈られた金印で、ますます、儀礼的なものということが分かるだろう。
その印面は「親魏大月氏王」となっている。

これはもう、魏の国璽のレプリカなどでなく、普通に「親善・魏と大月氏の王」という、印面で両国の親善を謳ったものであるからだ。
まさか、日本のアホ歴史学者が、これが大月氏の国政に使われることを想定したものと言うのじゃないだろうなW

195 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:33:29.13 ID:ZJ90Oxx+0
>>189
まずもって邪馬台国なるものがどこだったにしろ
天皇制だとか万世一系なんて記紀期以降の創作もいいとこ

196 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:34:15.43 ID:xzn5OZNX0
お前らまだやってるのか
もはや学問じゃなくファンタジーの世界だなw

197 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:34:20.69 ID:M+lXIch80
>>161
薩摩の語源は「狭詰」で先のつまった様子を表す
これは隼人という名称と同じように地元ではなく大和朝廷が付けた名前
投馬国を探す時名前で薩摩としないほうがいい

198 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:34:36.65 ID:qyspIlwj0
>>181
距離については>>34>>148で、
論理的帰結によって得られた仮説である事を説明してあるし、
>>161が実際の地理と矛盾しないのは地図を見ればわかる事。

それに対して君は何の論理も示さず、
頭ごなしに否定するだけだ。

どちらが「盲信」だと思うかね?

199 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:34:57.00 ID:9fX/8moZ0
>>176
隋代の大和の国は倭を代表する国であり、
魏志倭人伝にある邪馬台国の後継国家である。
という意味だろ。

魏志倭人伝の時代に邪馬台国があった。
その後、邪馬台国は畿内の大和朝廷に併合された。

倭の中で複数の国が相争い、
併合されたことは旧唐書にも明記されているだろ。

200 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:35:19.07 ID:sEGEvA8/0
まあ今時九州説なんて言ってる奴は半島の工作員と思ってよい。

箸墓の年代を4世紀にしたがるのも、前方後円墳の派生時期を
極力新しくしたいんだよ、最終的に半島から
派生した物にしたいんだからなw

半島中心史観に都合のいい、邪馬台国九州説なんて
そんな連中に利用されているだけだから。

201 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:35:57.48 ID:9fX/8moZ0
>>181
対馬や壱岐など確定している地域の記述について、
九州北岸まで距離も方位も正確だろ。

202 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:36:08.70 ID:ACOjrkSZ0
>>127
それはその通りやな

203 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:36:09.87 ID:Wqg3H8eA0
中国の学者は逆にほぼ九州説支持らしいけどね。

204 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:37:35.54 ID:dGFr/QJi0
>>188

もちろん、九州と畿内は関係はありませんね。
自然交易程度の関係はあったでしょうが、
鉄も銅も九州から離れるに連れて、
きちんと出土量が減少していますので、
自然に拡散したことがわかります。

それ以上の特別な関係はなかったでしょうね。

205 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:38:17.65 ID:8rtvnvCZ0
位置的には九州のが自然な気がするが
海路にしても陸路にしても畿内だとたいへんでしょ

206 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:38:58.77 ID:ACOjrkSZ0
>>184
連合の多くが大国なのに小国のカリスマに統属してた説が強なってる時に、間抜けなあんちゃんやな

207 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:39:23.12 ID:sEGEvA8/0
>>205
遠くて大変だから伊都が北部九州に必要なだけの話。

208 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:39:25.85 ID:ijomRobL0
ヤマタイとヤマト
音が似ているのは偶然じゃないんだろ

209 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:39:33.79 ID:QJNeh6hQ0
>>161
>極南界の奴国


普通に当時の中国王朝体制を知ってる者なら、有り得んことだな。

つまり、「奴」国という一文字の国名(地域名)を、「倭」国以外にその内部国に使うことは有り得ないだろう。
ここは「倭奴国」として「伊都国」を表したものとするのが、普通の認識だろうな。

210 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:39:45.27 ID:ZJ90Oxx+0
>>198
あほくせえ
直接九州に視察にきた使者は近隣だけは仔細に記したが後は伝聞のやっつけ仕事

学問じゃねえんだよ魏志倭人伝を聖書扱いしてる人らの考え方は
魏志倭人伝を頭から捨てろってば
比較できる同時代の文書が出てからだっつってんだろ

まずこれに反論してどうぞ

211 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:40:15.43 ID:+CMnAlqI0
やっと解った、倭人伝を書いたのは完全な文系脳だったと言う事だ
数字がでたらめ、方角もあやふや、ひょっとすると道中、焼酎でも
飲みながら歩いたんじゃ無いのか

212 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:40:29.99 ID:l3W9QprS0
>>42 それたぶん漢の伊都国の王 やわ

213 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:40:35.07 ID:UaAdDmSrO
>>175
嫌がらせで名前をつけるあの国なんだけど?
邪馬台国を九州説にすると、何かぼんやりと見えてくるものがある……
まあ、気のせいだな

214 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:41:32.31 ID:+KIINW7z0
>>176
隋書倭国伝のときも隋の使者は九州までしか来てないんだよ

倭の人間は隋に対していろいろと嘘をついてる

215 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:41:49.10 ID:9fX/8moZ0
>>188
物事を整理して考えろよ。

>関東から山陰山陽までの土器が
>纒向遺跡から出土しているのだから全国から人が纒向に集まっていた

ここでは纏向優位で「地方」から人が集まった、と主張しているだろ。

>一方、庄内式土器が北部九州のあちこちから出土していて

前記の論理に従うなら、
ここは九州優位で「畿内という地方」から人が集まっていたということだろ。

216 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:42:13.41 ID:S/3EMdXQ0
当時最先端の中国の技術が流入するのだから九州が他地方を征服するのは時間の問題なんだよ

217 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:42:14.87 ID:IMasRqc+0
信長時代の安土城がどんな形かも不明
秀吉の聚楽弟もどこにあったかも不明
今ドラマの信繁の幸村もほんの数文字歴史書にあったかないかだろ?
西郷どんの形もわからん

歴史にロマンを感じるのは勝手だが
歪曲だけはヤメテネ

218 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:42:44.43 ID:ijomRobL0
箸墓古墳が、卑弥呼じゃないとしても邪馬台国と関係がある人物が葬られているかもと思うと、
なんかマロンが食べたくなったきた

219 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:43:07.65 ID:2EOrDwtj0
>>204
九州王朝説か?
その九州王朝はどこにいつまであって最終的にはどうなった?
前方後円墳や三角縁神獣鏡はどう評価する?

220 :◆HKZsYRUkck :2016/10/13(木) 23:43:15.53 ID:UyQAmtLD0
>>183
そいや今では福岡から南下した場合、鳥栖のあたりで右折したら肥前、
直進したら肥後だけど、これは畿内から近い方が「前」遠い方が「後」の
原則とは違うよね。

つまり古代の筑後平野下流域は人の往来に適しておらず、肥後に行くのは
肥前島原から天草に渡るのが正規ルートだったと。
東京湾岸が湿地帯だったもんで、房総半島南側が上総になったのと同じだね。

221 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:43:32.02 ID:9fX/8moZ0
>>210
>魏志倭人伝を頭から捨てろってば

魏志倭人伝を捨てたら、邪馬台国も消えるよ。
当時の日本に史書はなく、魏志倭人伝にしかないんだから。

魏志倭人伝を参照しないなら、邪馬台国の話に加わってくるなよ。
邪馬台国無関係に考古学の成果だけ話していればよし。

222 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:44:03.41 ID:d0rZ+8vf0
日本の起源はハヤシヒロシかイルミナティの人が教えてくれるよ

223 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:44:11.01 ID:sEGEvA8/0
まあ考えてもみろよ?
70000戸という倭の最大の国だから箸墓のような
巨大な古墳がつくれたんだからな。

これだけでも答えはでてるだろ、南北で戦闘してるばかり九州じゃ無理w

224 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:45:12.39 ID:+KIINW7z0
>>203
国際的には九州説だよ

フリーメイソンの福岡ロッジの愛称はヒミコロッジだからな

225 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:45:44.95 ID:ACOjrkSZ0
海上日程とかで、五十年前の教科書元にして話ししてる人には辟易するわ

226 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:46:08.31 ID:X1bvQJGk0
>>200
石野さんや寺沢さんも280年頃だったと思うが?
残念ながら、もう、卑弥呼の墓と言ってる人の方が少ない。

鐙が…布留1式と同じ層から…箸墓は布留0…
真実はどこでしょうね。

227 :◆HKZsYRUkck :2016/10/13(木) 23:46:18.65 ID:UyQAmtLD0
>>224
マジかw
フリーメーソンとか聞くと、何か重大な秘密を握ってそうな気がしてくる。

228 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:46:25.81 ID:ACOjrkSZ0
>>223
今となっては鼻にも引っ掛けられんわ

229 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:46:38.36 ID:2EOrDwtj0
>>215
北部九州のあちこちにと言っているんだが
その範囲を一つの国が支配していたという主張か?
そこをはっきりしてくれ

230 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:46:40.89 ID:I9kVKm+j0
>>9
だなあ 地元愛強あほくさ

231 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:46:46.64 ID:n3AygEDo0
>>224
近畿説なんて日本の学会でもマイノリティだしなあ

232 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:47:25.90 ID:+KIINW7z0
>>209
倭奴国は倭国の極南界なんだから南九州に決まってる

または九州一帯を統一した国家が当時あったかだよ

233 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:47:30.11 ID:sEGEvA8/0
>>224
霊視してた何とかモーグルは卑弥呼は
山口と奈良にいたとかいう説だけどなw

234 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:47:43.40 ID:9fX/8moZ0
>>219
>前方後円墳や三角縁神獣鏡はどう評価する?

前方後円墳の広がりは、
埋葬文化の伝播や、後の歴史から明らかなように
畿内王朝の段階的拡大を示しているということだろ。
九州が畿内に飲み込まれていくのは当然だからな。
逆ではない。

三角縁神獣鏡は、
後発で倭を代表するようになった畿内王朝の権威の証だろ。

100枚どころじゃない数がばらまかれているし、
旧唐書、にある、倭の国々の併合・代表国家交代の記述とも矛盾しない。

235 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:47:44.24 ID:w0uiiWdx0
邪馬台国は実は済州島にあった。

まめ知識な

236 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:48:16.48 ID:+KIINW7z0
>>210
>>221
畿内説の矛盾ってそこなんだよね

237 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:48:40.98 ID:sEGEvA8/0
>>231
邪馬台国の怪とかいうアホの集まりかw

238 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:48:56.09 ID:ZJ90Oxx+0
>>221
だからさ
邪馬台国がどこにあったのか誰もわからないと結論づけてるだろ
材料がないのに無理に答えを見出そうとするから誤るんだよ
ぶんもうですか

239 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:49:57.83 ID:9fX/8moZ0
>>209
>つまり、「奴」国という一文字の国名(地域名)を、
>「倭」国以外にその内部国に使うことは有り得ないだろう。

魏志倭人伝にある倭の中の一国、「鬼国」はどうなるんだよ・・・

240 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:50:01.97 ID:ic8U1or90
完全に感覚的なもんだが、女帝国家+顔にまで刺青を入れる文化と
近畿を中心とする大和朝廷の文化は異質なもんだと思う

一方九州には8世紀ごろまで刺青の風習が残っていたし
南方由来の文化圏が近畿とは別ににあったんだと思うわ

241 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:50:21.15 ID:QvE3/Smq0
さいたま説

242 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:50:52.38 ID:vqiu22GA0
邪馬台国なんかどこでもいいんだよ
当時の中心はまきむく

243 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:50:54.57 ID:ZJ90Oxx+0
>>236
俺は九州設を否定しているだけで畿内信者ではないのだが

244 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:51:14.55 ID:ZJ90Oxx+0
>>242
まぁそういうことになる

245 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:52:11.79 ID:aMizcWFe0
専門家が1000人いたら九州説の専門家って10人いないじゃん
こんなものを対立してる問題かのように言ったら駄目だろ

2ちゃんはなんちゃって専門家が多いから九州説も多いけど、それがまさに素人って自白してるのと同じだよな

246 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:52:12.04 ID:qZM47N3J0
素人だけど、このスレ面白かった。論戦見た感じ九州だろうなぁ。
近畿にも集落あったんだろうけど、九州ヤマト国が征服して本部を移したんだろうね。
征服後の国防考えて近畿で大和朝廷に進化

247 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:52:24.83 ID:C4gKVGDZ0
水行二十日 川にしたら遠すぎる

248 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:52:28.37 ID:9fX/8moZ0
>>229
君の論理に従うと、
庄内土器をもった「地方の人」が集まってくるだけの
魅力ある市場が九州には複数あったということだろ。

249 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:52:48.92 ID:2EOrDwtj0
>>234
その理屈なら3世紀から北部九州は畿内の傘下になるんだがそれでいいのか

250 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:53:12.72 ID:sEGEvA8/0
いくら纏向否定したところで近江の伊勢遺跡なんていう
化け物がクローズアップされるだけなんだぞ。

あれは纏向直前に栄えてる特殊な祭祀場なんだからな。

251 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:53:33.46 ID:9fX/8moZ0
>>238
>邪馬台国がどこにあったのか誰もわからないと結論づけてるだろ

わからないなら参加してくるなよw

可能な範囲で推測する人が議論しているだけだぞ。

252 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:53:39.61 ID:0jdi3WOt0
何にも無い近畿に、いきなり強国が発生するわけないだろ。
誰がどう考えても、九州の勢力が東征していって近畿に落ち着いたと考えるのが自然。

253 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:54:07.16 ID:X1YHIiht0
>>214
「邪馬台」とそれを征服併合した「ヤマト(邪摩堆)」は、偶然、名前が似てた全くの別物ということでしょうか。

日本中に「ヤマト」という地名があったのは、そうかも知れないけれど、
3世紀に中国に使者を送った国と、その後に日本を支配した国がたまたま同じ名前というのは、
なかなかの低確率と思ってしまいます。

254 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:54:14.72 ID:C4gKVGDZ0
30の前に100余国だから九州に100は多すぎる

255 :◆HKZsYRUkck :2016/10/13(木) 23:54:36.30 ID:UyQAmtLD0
>>241
実は「邪馬台国七万戸」という記述は、吉見百穴を見た魏使が
「倭人は集合住宅に住んでいる!」と勘違いして推定した数字。

256 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:55:03.53 ID:h1B4KWCm0
邪馬台国と出雲の関係がよくわからない
高千穂伊都国吉野ケ里丹後三輪葛城

まぁどこにあったかっていうよりは連合国なんじゃねーか?

257 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:55:08.43 ID:X1bvQJGk0
>>245
統計学関連の人は九州説が多いよ。

258 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:56:18.86 ID:9fX/8moZ0
>>249
>その理屈なら3世紀から北部九州は畿内の傘下になるんだがそれでいいのか

文化の広がり=傘下じゃないだろ。

中国文化が朝鮮経由で日本に入ってくるが、
それは必ずしも中国傘下や朝鮮傘下を意味しないだろ。

そんなこと言ってるの一部の朝鮮人だけだろ。

259 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:56:20.44 ID:ijomRobL0
>>252
元々九州説が強かったのは、昔は近畿の遺跡が邪馬台国の時代より新しいと考えられていたせい
でも今は、巻向の遺跡は邪馬台国の時代までさかのぼるれることがわかってる

260 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:56:28.75 ID:sEGEvA8/0
>>252
それは紀元前で終わってる話、考古学的には
纏向辺りは吉備等の影響しかない、九州じゃないんだぞ。

261 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:56:51.95 ID:C4gKVGDZ0
九州説の人は妄信的だからその場だけでも同意しないと殺される

262 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:56:55.70 ID:aMizcWFe0
君らさ、九州説のまともな専門家を挙げられる?
どこにいるんだよ

専門家が1000人いたら九州説なんて唱えてる専門家は10人もいないのに何を言ってるのよ

263 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:57:30.03 ID:ZJ90Oxx+0
>>251
北部九州信者のいう「可能な範囲の推論」が「無理な推論」になってしまっているから
可能な範囲の推論として>>142に示しているわけですけど

君らの論拠の魏志倭人伝はただの推理ゲームで論拠になっていないんだよ

264 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:57:36.45 ID:E8+eN71m0
>>99
百歩って、歩数じゃないよ
魏の時代の尺度

265 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:57:36.63 ID:X1YHIiht0
>>253
>>199へのアンカー間違い。ごめん。

266 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:57:47.31 ID:aMizcWFe0
>>257
考古学で頼むわ

267 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:58:19.28 ID:sEGEvA8/0
>>257
ベースとなる数字の抽出が自己都合で滅茶苦茶なのにねw

268 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:58:27.49 ID:h1B4KWCm0
>>266
考古学インチキおおいからさ

269 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:59:14.23 ID:SjEQD4C90
>>256
俺の妄想ではおそらく、出雲は邪馬台国の敵だよ
文献いわく狗奴国と呼ばれる国
出雲が邪馬台国を滅ぼして、ヤマト王権を打ち立てた

270 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:59:20.58 ID:UaAdDmSrO
中国人が福岡の「福」を逆さまに吊るす本当の理由が知りたい
どなたか知りませんか?(´・ω・`)

271 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:59:32.42 ID:aMizcWFe0
>>268
考古学で九州説の先生は何人中何人ですか?

272 :名無しさん@1周年:2016/10/13(木) 23:59:33.54 ID:h1B4KWCm0
候補
九州畿内ばかりで
丹後とかないの?

273 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:00:14.79 ID:jIVNAhQc0
>>268
じゃ九州の出土品をベースにするなよw

274 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:00:28.64 ID:uZeFhrh/0
自分の見解だと180年に即位してる卑弥呼1と
234年ごろの卑弥呼2は当然別人
そんなに長生きできるわけないからな
その後は伊代ちゃんが卑弥呼3様を継いだわけだ
伊代ちゃん卑弥呼も死んだがそれは大和なわけだ
卑弥呼1、2は伊都国ナ国の女王
伊代ちゃんこそが九州をまとめて一気に四国でも通って大和にたどり着いたわけだ

275 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:00:39.63 ID:Fh8vp/fD0
>>187
交流と言っても貨幣経済ではないぞ?

276 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:00:43.41 ID:TfhVY7eY0
>>269
フムフム 出雲が邪馬台国の敵かなるほど

277 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:00:51.28 ID:KYFVTZel0
邪馬台国近畿説は不自然、邪馬台国を創った勢力は近畿勢力では無く、
近畿清涼は九州や広島、岡山、愛媛、香川などの連合勢力に破れたと
言うのが正解だろう?邪馬台国ごちゃ混ぜ政権樹立に1票。

278 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:01:23.13 ID:Fh8vp/fD0
>>197
他の比定地を見ればわかるように、地名は全く考慮していない。
水行のみで行く所として、海運に適した地と考え、
坊津など古代からの港もある所が鹿児島だった。

情報が少ないので、ここしかないって感じは全くしないけど。

279 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:01:24.30 ID:WrZVMJwR0
>>272
というか九州説など唱える専門家などおらんぞ

280 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:01:38.39 ID:+2MaBFry0
>>259
でも、巻向から倭人伝との関連する物が出土しない。
北部九州の土器や楽浪土器が殆ど出土しない事は致命的に見える。

281 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:01:46.37 ID:1a9m+xBB0
邪馬台国に絡む考古学の年代測定法って、
巻向や箸墓を邪馬台国に結び付けるために、
どんどんこじつけていってる感じなんだが。

282 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:01:57.03 ID:/jNWBkNx0
>>253
隋・唐は北方異民族の王朝だっていう前提を理解してくれ

で、倭の指導者層は自分で「中国古王朝呉の末裔」を自称してたわけだよ

まず倭国には「蛮族の国になんか頭下げるかよ」って意識が確実にあった

その中国に対する蔑視感情は白村江で唐に負けるまで続くんだよ


それを踏まえると隋書の不可思議な記述の裏がわかってくるよ

283 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:02:01.86 ID:NyFcLtaM0
>>253
史書を持たない倭の畿内の王朝の優勢が確定的になった時、
中国の史書で倭の過去を知る。
そこで、倭の国は邪馬台国と呼ばれていたと知る。

当然、現在の倭の代表国家として、畿内王朝は邪馬台を名乗る。

字も卑字の「倭」を捨て、「和」を用いる。
国を誇るために「大」もつける。大和。

大和の読みは史書にあるヤマトとする。

何の問題もない流れだろ。

旧唐書にも、
今の倭を代表する国は旧小国で併合して大きくなった
といった情報が明記されているしな。

284 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:02:27.88 ID:jIVNAhQc0
>>272
丹波辺りは籠神社の伝承では投馬国という話。
邪馬台国=大和とも関係が深いしね。

大体昔は天理辺りも丹波と言われてたんだしな。

285 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:02:49.19 ID:6rG/lAH30
魏志倭人伝しかないから魏志倭人伝を信じるしかないなんて学問じゃねーだろ
頭冷やせよ

286 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:02:56.51 ID:KYFVTZel0
馬台国近畿説は不自然、邪馬台国を創った勢力は近畿勢力では無く、
近畿勢力は九州や広島、岡山、愛媛、香川などの連合勢力に破れたと
言うのが正解だろう?邪馬台国ごちゃ混ぜ政権樹立に1票。

287 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:03:10.83 ID:3LEHAXQ/0
邪馬台国は九州だろうな。文献上も、地理学的にも。
当時の日本的に、畿内の大和朝廷が、邪馬台国よりも強大だった
可能性は当然否定しないが

288 :◆HKZsYRUkck :2016/10/14(金) 00:03:21.65 ID:YkyOYXia0
>>272
丹後は古くから畿内王権の傘下じゃなかったっけ。
日本海側に連なる出雲系の四隅突出型古墳の中に
打ち込まれた前方後円墳のクサビ。

289 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:03:24.58 ID:a+H7WXtE0
大川市はちょっときついかもな
筑後川わたるのか?

不彌國は筑後川の北側に置くべきなきがする

290 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:03:47.18 ID:gu3y/ICD0
>>269
神話の中にある程度真実が語られていると考えると、↓の方がありそう

大和と出雲が手を組んだ→もう他の国は対抗できなくなった→日本統一

291 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:03:57.38 ID:jIVNAhQc0
>>280
纏向の横に丹山があるのに?

292 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:04:06.43 ID:94WgfNlw0
邪馬台国の場所は、畿内なら不都合は無いが九州ではマズイ。

293 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:01.58 ID:6rG/lAH30
>>287
わからんぞ
邪馬台国なる大国は俺の国だから!と誰かが言い張って信じてもらえてたとか推論だけたてたらキリがない
文献がないんだから考古学で推察していくしかない

294 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:02.50 ID:WrZVMJwR0
>>287
そんなこと言ってる専門家っているの?
1000人いたらそりゃそんなこと言ってる人は10人くらいはいるだろうが

295 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:07.32 ID:nuMsBOo80
朝廷が長く住まわれてた京都の位置からして、畿内の方が合理性がありそうだけどな
交通手段が徒歩と馬しかなく、しかも馬に乗れるのは限られてただろ
九州と京都は遠過ぎだし、吉野ヶ里なんざ並のの縄文文化の一端だろ

296 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:10.17 ID:NyFcLtaM0
>>263
帯方郡からの総距離が1万2千里と明記されていて、
比定が確実な九州北岸までで約1万1千里を消化しているんだぞ。

そこから約1千里の範囲内が邪馬台国の位置だよ。

それが極めて明確な推論で示される範囲。

297 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:10.97 ID:a+H7WXtE0
丹山はどこでもいいよ。大した理由にならない
丹の意味を知らないなら別だが

298 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:24.54 ID:TfhVY7eY0
>>284
籠神社=元伊勢だもんね これがヤマトにつながるのかな
邪馬台国ではなく

299 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:41.45 ID:7eQe76VL0
明治維新と同じ感じで西日本勢力が近畿蹂躙って感じ。
中国の最新の武具とか海運メインだろうし。
大和朝廷になっても東日本は未知の国扱いだったんでしょ。これが自然

300 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:05:50.10 ID:pOEHMaVp0
・対馬国 = 対馬市
・一大国 = 壱岐市
・末廬国 = 唐津市
ここまでは全員一致だろう。

末廬国(唐津市)を中心に各国までの旅程を書いているという説は戸数が矛盾するため却下する。

・東南陸行五百里、到伊都國。有千餘戸。 =唐津市から東南25km、糸島市。1000戸。
・東南至奴國百里、有二萬餘戸。 =糸島市から東南5km、福岡市の西部。20000戸。
・東行至不彌國百里。有千餘家。 =福岡市の西部から東へ5km、福岡の中心地。1000戸。
・南至投馬國、水行二十曰。 =福岡から川を遡る、別府・大分市(または佐賀市)に至る。50000戸

・南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。可七萬餘戸。
 =大分(または佐賀)から南へ川(または有明海)を遡る。途中から山道。阿蘇市。70000戸
(※最後は荷物を陸路で運ぶ都合上、短距離でも陸行一月となるのは当然である)

以上が俺の妄想w でも概ね当たってるはず。大陸からの使者は荷物があるから
当時は船で運ぶのが主流なので福岡から河川経由で別府・大分または佐賀に移動するしかない。
どのみち最後は山道を1日数キロのペースで荷物を運び、一カ月かけて阿蘇に到着する。

301 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:06:16.39 ID:BZyp7ndv0
>>262
畿内で確定なんて言ってる専門家なんて何人いるんだ?
まず専門家に詳しいおまえさんが実例をあげていけよw

302 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:06:24.75 ID:6rG/lAH30
>>296
だから魏志倭人伝は忘れて考えろって
信用に足らないのよ

303 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:06:28.14 ID:h7+7Q9Xd0
>>246

歴史は論戦ではありません。事実かどうかです。

304 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:06:53.51 ID:jIVNAhQc0
>>297
まあ九州に当時丹山はないからね。
都合が悪いと無視するしかないよなw

305 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:07:08.85 ID:D9Vd/MBl0
案外、邪馬台国はどこかで滅んで、大和朝廷とは全然あるいはほとんど関係無い
のかもしれないな。まあその場合でも血脈はどこかの豪族につながっててもおか
しくないけど。あるいはイギリスからアメリカに少数が移ったらいつのまにか移
った側が超大国になったパターンかもしれない。古代は支配層が世襲なので畿内
移住者が九州の親戚を吸収合併したのかもな。

306 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:07:58.71 ID:Fh8vp/fD0
>>209
陳寿はそう考えてなかったようだけどねえ。

まあ、「倭奴」という国だったとしても、
「伊都」とは発音が全然違う。
>>166参照。

307 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:08:08.49 ID:a+H7WXtE0
>>304
やっぱ丹って言葉を間違えてるようだ
辰砂のことだって思ってるなら、紀元前だけだぞ

308 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:08:15.63 ID:WrZVMJwR0
>>301
そもそも九州説など存在しない
それ以外は皆、畿内説

何を言ってんだよ

309 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:08:19.99 ID:KYFVTZel0
卑弥呼の墓、径百余歩の解説と、径百四歩の墓が前方後円墳の事を指すのか
教えて欲しい。俺の感覚では径百余歩ならば方墳か円墳しか考えられん。

310 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:08:24.73 ID:h9sz1Ehm0
>>290
その説は否定できないw
でも、邪馬台国とヤマト王権は全くの別で
出雲がぶっ倒して新政権樹立したとした方がなんかロマンがあるwwww

311 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:08:43.82 ID:G2OpKS9g0
中国の学者でこの事を研究している人は居ないの?
協力頼めないの?

312 :◆HKZsYRUkck :2016/10/14(金) 00:08:43.77 ID:YkyOYXia0
もう寝る。

寝るといえば、魏志倭人伝の「父母兄弟臥息異處(家族は別々のところで寝ています)」
九州には花弁型住居があるのだ。えっへん。
http://inoues.net/study/nishi_nihon16.jpg
いい夢を見よう。

313 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:08:45.10 ID:ourHYvVC0
ぶっちゃけ九州の大勢力が本州に行く意義が見出せない 歴史が物語る通り九州を支配下におけば寒い本州に行く意味はない

314 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:09:09.15 ID:NyFcLtaM0
>>253
今の中国も外国に対しては、
自国をチャイナ=秦と自己紹介するだろ。

それが外国が中国をチャイナと認識しているからだぞ。

同じように、
後で日本を代表するようになった畿内の王朝は、
中国が日本を邪馬台=ヤマトと認識していることを、
中国の史書を読むか聞くかしているんだから、
ヤマト

315 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:09:40.90 ID:BZyp7ndv0
邪馬台国スレが立つたびに
専門家ガー、学会ガー連呼する畿内説信者さんですが
具体的な学者さんの名前は一切出てこない不思議

316 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:09:49.52 ID:jIVNAhQc0
>>307
4世紀初頭の抱朴子位は読みなさい、というか読んでから来なさいw

317 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:10:10.62 ID:a+H7WXtE0
>>311
いるよ。有名どころの大学の元先生がやってる

318 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:10:11.87 ID:NyFcLtaM0
>>314の続き

ヤマトを名乗るのは何の不思議もない。
偶然ではないよ。

319 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:10:46.55 ID:TfhVY7eY0
>>290
ヤマトと出雲が手を組んだか
鶴と亀がスベッタ

邪馬台国との関係はしらん

320 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:10:49.00 ID:a+H7WXtE0
>>316
それにも書いてあるな

321 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:11:09.07 ID:r18skUqg0
不弥国が北九州市なのは決定しています。

その後、水行20日で投馬国は現在の出雲市

さらに水行10日丹後半島 
さらに陸行20日で 桜井市辺りの邪馬台国に着きます。

322 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:11:52.87 ID:NyFcLtaM0
>>302
それは都合が悪いことを忘れようとしているだけだろ。

比定が確実な九州の北岸までの里程はある程度正確なんだから、
その正確性の範囲で参考にするのは当たり前。

323 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:11:55.98 ID:106RrTip0
>>295
ド素人のお前はそう思うんだろうが、長年畿内の遺跡を研究してきた第一人者は
邪馬台国は畿内じゃなくて九州だと考えてるわけだ
>>49を読んでみな

324 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:11:56.76 ID:4xV4eCRCO
ヤンマー薹国には発動機があり栄えたと思う

325 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:12:24.87 ID:h9sz1Ehm0
>>313
そんなこといったら、
人類がアフリカを出る意味が無いwwwwwwwwwwwww

人はどんどん増えて、食料がまかいきれなくなって
新たな土地を探すんだよ

326 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:12:32.22 ID:jIVNAhQc0
>>320
おいおい、基本だろ。
倭人伝に一番近い年代の資料だぞ?

327 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:12:46.85 ID:94WgfNlw0
魏書のヤマイ国と奈良のヤマトが別物であっても全然問題は無いんだがな。

328 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:13:16.52 ID:YI7oK8+m0
だから魏の使者は嘘を教えられたんだよ。

地図は国家機密。
当時、魏の使者に相対したのは倭の高級役人。
まともに邪馬台国の場所を教えるはずがない。

あの行程は嘘。
その嘘の行程を読み解かそうとしているお前たちは馬鹿。

329 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:13:20.01 ID:Fh8vp/fD0
>>210
里数表記で書いた真面目な使者と、
日数表記で書いたやっつけ仕事の使者の、
2種類いたという事を>>148では説明している。

当然ながら、里数表記で書いた真面目な使者の方をもとにしている。

「魏志倭人伝には矛盾が無い」ではなく、
わざわざ「里数表記には矛盾が無い」
と強調している事に注意してほしい。

330 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:03.72 ID:7eQe76VL0
>>313
中国近いから危なくない?国防的には近畿が安全。
九州での生活飽きて、東にちょっと行ったろかって当時の若い奴も思うんだろうね。

331 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:19.30 ID:106RrTip0
>>308
ウソツ畿内くんはそう思いたいんだろうが、纏向遺跡を長年研究してきた権威が
邪馬台国は畿内じゃなくて九州だとしている
>>49参照

332 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:34.48 ID:TfhVY7eY0
邪馬台国って邪魔じゃまなんだよこれたぶん
邪魔で滅ぼしたけどとりあえず持ち上げといたみたいな
滅ぼしたやつらを隠すために

333 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:34.68 ID:JojnKGT1O
ヤマト国なら日本に存在したけど、邪馬台国なんてありません。

334 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:34.89 ID:a+H7WXtE0
>>326
基本って・・・だからそれに辰砂のことではないと書いてあるよな??

335 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:39.41 ID:h7+7Q9Xd0
>>281

福岡の平原遺跡も100年ころの遺跡と言われていたのに、なんと卑弥呼の時代に合わせようと
250年ころの遺跡と言い始めたバカもいる

336 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:14:56.86 ID:6rG/lAH30
>>322
何度も言わせるなってば
魏志倭人伝以外に同じ記述のある別の立場の人間の記した文書はあるわけ?
畿内だろうが北部九州だろうが文書を論拠にするならまずそこなわけよ
たとえば、君の指す邪馬台国が詐称だったらどーすんの?

337 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:15:12.08 ID:a+H7WXtE0
>>334
自レス
辰砂も含む

338 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:15:55.17 ID:WrZVMJwR0
>>315
九州説の学者はいないよ
それ以外は畿内説だもん
知ってるくせにw

339 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:16:07.08 ID:a+H7WXtE0
>>332
魏略ぐらいしかないなそれ

340 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:16:27.45 ID:NyFcLtaM0
>>295
邪馬台国を天皇家の先祖と考えるのが間違い。

南の狗奴国に苦戦し、
東の海を1千里(朝鮮半島-対馬間と同程度の距離)をいったら
別の倭種の国がうじゃうじゃ。

邪馬台国連合はその程度の規模の国の集まりのことだぞ。

同じように中国の史書に記された
奴国も伊都国も天皇家とつなげようとしないのに、
邪馬台国だけはつなげようとするからおかしくなるんだよ。

341 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:17:00.49 ID:106RrTip0
>>338
残念、纏向研究の第一人者が九州説ですw

http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm
>こうして『魏志倭人伝』に記された邪馬台国と魏およびその出先機関である帯方郡との外交関係を概括しただけでも、
>かなり煩雑に彼我の交流が行われたことが分かる。したがって、纒向遺跡が邪馬台国の王都だったならば、
>学術的な発掘調査によってそうした交流の証拠品が出土しなければならない。
>
> ■ ところが、関川氏は今回の講演で、そうした遺物がほとんど出土していない、と指摘された。
>その上で、考古学者の立場から「邪馬台国大和説」に対して疑問を呈された。関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事された考古学者である。
>それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの搬入状況を分析・整理された張本人である。

中略

>■ 上記に示したように卑弥呼の時代に帯方郡や魏と盛んに交流していたのなら、邪馬台国の女王の都があったとされる纒向遺跡からは、
>もう少し様々な遺物が出土していておかしくない。それがない以上、、「邪馬台国=大和説」は成り立たないと、関川氏は言われる。
>邪馬台国は大和ではなく、やはり北九州に存在した国であると考古学的遺物は語っているようだ。
>
>■ さらに、関川氏は邪馬台国の位置について興味深い指摘をされた。『魏志倭人伝』によれば、伊都国は帯方郡の使者が往来して、
>ここに常にとどまる場所とされていて、その場所は福岡県の糸島市付近に比定されている。
>伊都国と邪馬台国の位置関係は、後の飛鳥時代の難波津と飛鳥との関係に近かったのではないか、と言われる。

342 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:17:34.16 ID:h7+7Q9Xd0
>>313

九州行ってみればわかるけど山だらけでとても狭い。福岡と北九州でさえ町は断絶してる。

近畿みたいに明石から京都まで連続して町がつながっていない

343 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:17:45.24 ID:NppjONRJ0
おまえらさいたま説をなんとか強化してくれ

344 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:18:05.56 ID:HRyLNgl70
>>315
名前がよく挙がるところで
寺澤
白石
石野
岡村

345 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:18:30.40 ID:Fh8vp/fD0
>>309
>>186に書いた通り、倭国の独自単位なので大きさはわからない。

仮に前方後円墳だったとしても、使者に説明するのは難しいから、
後円部分だけを説明した可能性はあると思う。

まあ、普通に円墳だと思うけどね。

346 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:18:30.97 ID:TfhVY7eY0
>>340
天皇家と邪魔な邪馬台国は関係ないだろうね邪魔なんだから
丹後か敦賀あたりでそれが近江にきたような血筋かな

347 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:18:38.04 ID:NyFcLtaM0
>>336
意味が分からん。

魏志倭人伝という現代の地理と比較して、
九州北部までのわかる範囲では比定が信用できる史書があるから、
それを根拠に議論をしているだけだろ。

その地理の記述は詐称ではない。

348 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:20:10.70 ID:JzQgI9hg0
九州に決まってんじゃん

349 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:21:59.51 ID:94WgfNlw0
畿内じゃないと大和朝廷の正統性に関わる問題でもあるのかな?

350 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:22:24.03 ID:a+H7WXtE0
>>349
そうではないから記紀では無視されてるんだよ

351 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:23:02.46 ID:zHElRIXV0
朝鮮の下の方の地域も支配してたくらいなんだから
畿内に政権があるのはちょっと考えにくい
古代最大の内乱磐井の乱も新羅と百済の
覇権争いと思う、記紀では大和vs九州豪族にしてるけど

352 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:23:05.55 ID:YI7oK8+m0
あの倭人伝の記述が当時の使者が倭国の役人から聞いたと仮定すれば。

伊都国に上陸するな、そのまま船で海を行け。
上陸して行軍しろ、船は持っていけない。
海にに出るから船で行け、遠くに邪馬台国はある。

こう言っているのだから、軍隊が攻め入ることは出来ませんよと言っているに同じ。
これは本当の邪馬台国の位置だろうか?行程だろうか?

逆だろ、伊都国に上陸されたくない。
上陸されればほんの山越えに邪馬台国がある。

この考え方が真実だと思う。

353 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:23:10.08 ID:VDHwvaNo0
とにかく韓国や中国ではない

354 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:23:48.76 ID:ourHYvVC0
九州説は大陸に近いが最も拠り所とする事だろうが 本州とは人口往来のし易さで規模が違いすぎる

355 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:24:05.23 ID:NGeLPZPd0
明確な証拠が無いので「言ったモン勝ち」の世界
チンピラの喧嘩レベル

356 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:24:27.55 ID:pOEHMaVp0
魏志倭人伝で気づくのは
「大陸から日本への使者」はしょっちゅう来ていたらしい、ということ
往来の際にいつも駐在員を置く町まで決めていてかなり慣れている印象

357 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:25:17.88 ID:NyFcLtaM0
>>313
大勢力が畿内に行く話なんて存在しないだろ。

神武東征の内容は大勢力による征服になってない。
九州をキープしている記述が全くない。

神武という九州出身の人物と集団が、
撃退されながらもなんとか奈良の一地域に入って領地を得た話だろ。
日本を統一した徳川家の、初めて領地を得た初代みたいなもんだ。

そもそも、神武の頃から九州をキープしている勢力だったなら、
後の天皇家による九州征伐の話はいらんだろ…。

358 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:25:31.42 ID:h9sz1Ehm0
>>343
おそらく埼玉は毛の国って呼ばれてた国の支配地域
ヤマト王権よりももっと古くある国家で
ヤマト王権も毛の国が強大すぎて手が出せなかった

359 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:25:42.70 ID:EHSQPOXO0
阿摩弥姑(アマミコ) が、なんか卑弥呼と発音が被りそうな気がする。

360 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:25:56.26 ID:6rG/lAH30
>>347
よし君にもわかりやすいように例え話してやる

世の中にしんぶん赤旗しかなくて、安倍自民は原子炉再稼働推進している!(事実)
そして秘密裏に核兵器も多数所持しているのだ!(言った者勝ち)

なんて報道されてたらどうよ
著者と取材された者の言った者勝ちなだけで信用に値しないのはわかるよね?
文献を証拠にするなら他の文献とも比較しなくちゃならないのに
不幸にもこの時代にはそんなものはない
だから魏志倭人伝は脇に置いとけというわけ

361 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:26:04.62 ID:TfhVY7eY0
>>349
やっぱこれ天皇家との関係性からぼやかされているんだろうね
いずれにせよ邪馬台国は天皇家にとって邪魔だったんだよ
九州→畿内勢力+吉備=邪魔大国
これを迎えうつ元伊勢を抱える丹後若狭勢力

妄想です

362 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:26:05.52 ID:a+H7WXtE0
>>351
朝鮮の支配は神功皇后前後がピークなんだよね
それ以後、新羅と百済が力をつけたんだな

畿内説でも筑前豊前を抑えてれば行けると思うよ

363 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:27:59.45 ID:M8LWWCCW0
>>341
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm
■ 関川氏は平成23年(2011)に橿考研を退職されたが、在職中多くの大和の遺跡や古墳の発掘調査に携わってこられた。
今話題の小山田(こやまだ)遺跡も20年前に調査されたが、当時は堀の底しか見つからなかったそうだ。

■ 纒向(まきむく)遺跡の発掘調査にも携わられ、1976年に石野博信氏とともに2000ページを越える報告書『纒向』を著しておられる。
報告書の中の外部から搬入された土器の分析と整理は、関川氏が行われた。
その整理・分析は、古墳時代の考古学的な研究の上で、きわめて重要で画期的な資料であるとされている。

『纒向』(1976年)
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/images/0118-33.jpg


畿内の遺跡に滅茶苦茶精通してる人じゃん
そんな人が畿内じゃないと言うんだからこれはもう畿内じゃないのは確定事項だろうね
関川氏だって本当は自分が研究してきた纏向遺跡こそかの邪馬台国であってほしかったというのが人情だろうし

364 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:28:31.49 ID:wBVFNn7J0
結局決め手がないんだから全て世は事も無し

365 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:28:44.49 ID:TfhVY7eY0
神武東征も九州からで天皇家と話が合わない
それなら元伊勢は九州にあるはずだろ

366 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:30:01.25 ID:a+H7WXtE0
>>365
記紀以前に支那に書かれちゃったからな

367 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:30:01.73 ID:wqMoEWfM0
>>8

その当時の国内最大の古墳が奈良から出て来てるからだろ?
逆に、中国の歴史書に割と多く他の異民族の記録にも書かれている1万2000里とか十日や一月という表現を根拠に九州だと言い切る方が無理がある。

368 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:31:15.85 ID:F6VdevOG0
近畿東遷説が妥当で近畿が邪馬台国の本部なのは間違いない

369 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:32:11.92 ID:TfhVY7eY0
>>368
たぶんそう思いますな 人材は九州から移住したひとかもしれないけど
本部は畿内

370 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:32:44.58 ID:6NBgmA5a0
奈良時代の時点で、銅鐸見つけても「何だこりゃ?」状態だったんだから、邪馬台国の卑弥呼なんて文献にあっても「おい、これ一体誰のことだよ」状態だったんだろうな

371 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:33:08.11 ID:Hm21t5dE0
>>363
>関川氏だって本当は自分が研究してきた纏向遺跡こそかの邪馬台国であってほしかったというのが人情だろうし
まあそりゃそうだろう
やっぱりこの時代最大の謎とされる邪馬台国を自分の手で発掘したかった、というのは
考古学者なら誰でもそう思うことだろうさ
それでも自分の心情より学問的真実を断腸の思いで優先させた関川氏の心情を汲んで、
畿内説などという幻想はきれいさっぱり捨て去らなきゃいけないよな

372 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:33:22.88 ID:NyFcLtaM0
>>360
>そして秘密裏に核兵器も多数所持しているのだ!(言った者勝ち)

これを妄言だと否定できるのは、信頼できる否定ソースがあるからだろ。
邪馬台国について否定ソースなどない。

現代の地理と比較して、
九州北部まである程度信頼できる魏志倭人伝の里程記事が存在するだけ。
その正確性の範囲のもとで、推論が議論されるのは当たり前。

比較にもならない事例を出しても君のアホさがにじみ出るだけだぞ。

373 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:33:55.37 ID:uHNRN8/80
当時はなんで畿内説が有力だったんだろうな

374 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:34:04.99 ID:Qr5iJLRb0
関西人ってなんでも起源にしたがるのがウザイよな。
しつこいなんだよ、朝鮮人みたい。

375 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:34:49.81 ID:pOEHMaVp0
陸路一月ってのは、荷物を陸路で運ぶ行程がここだけだから。

水行というのはで海ではない水路。川や内海だ。
そして水行と陸路は距離では表せないのだ。
移動速度が一定でないから時間で表すのだ。

平原や砂浜なら一日50kmぐらい進めるが、山中だと一日で2〜3キロしか進めない。
だから日数で示すのだ。

376 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:34:55.29 ID:TfhVY7eY0
3世紀の邪馬台国連合政権を4世紀5世紀の動乱でいまの天皇家が乗っ取ったんじゃないかな?
となると神武なんて嘘っぱちになるな

377 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:35:27.05 ID:0RkXZcKM0
>>367
箸墓古墳は当時最大の古墳であるがゆえに卑弥呼の墓候補からは完全に除外される

https://www.nagaitoshiya.com/ja/2010/queen-himiko-tomb-hirabaru/
>しかし、『三国志』魏書東夷伝倭人条を含む『三国志』では、「塚(冢)」と「墳」が区別されていたことに注意しよう。
>『三国志』には「山に因りて墳を為し、冢は棺を容るるに足る」[25]という諸葛亮伝の発言や、通常、
>大君公侯の墓が「墳」であったという記事[26]があり、高さのある人工の大きな墓を「墳」と呼び、棺を入れるのに
>十分な程度の高さしかない墓を「冢」というように区別していたことが窺える[27]。

>では、どの高さを超えたならば、墳になるのだろうか。『周礼』には「漢律に曰く、列侯の墳は高さ四丈、関内侯以下
>庶民に至るまで各々差あり[28]」とあり、高さが四丈もあれば、墳として扱われていたことがわかる。
>一丈の長さは、時代によって2メートルから3メートルの間で変化するが、あまり大きな差ではない。
>12メートルを超えれば、間違いなく、墳である。箸墓古墳は、高さが30メートルもあるので、魏使が見たら、
>「大いに塚を作る」ではなくて、「大いに墳を作る」と書いたはずだ。

378 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:36:49.41 ID:7eQe76VL0
近畿に移ってからはタトゥー禁止にしたんだろうな。一般人が恐がるから

379 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:36:51.67 ID:F6VdevOG0
>>374
近畿は朝鮮系の集まりなんだけどね
近畿人ってのがあるでしょ

380 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:36:53.81 ID:zHElRIXV0
>>373
学会の派閥争いみたいなもんじゃない?
一番大きな派閥が推す理論が正しい(はず)

381 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:37:13.12 ID:TfhVY7eY0
邪馬台国がどこにあるかどうかよりもどうやって天皇家がのっとったか?
天皇家の出身場所はどこか?の方が重要じゃないか?
邪魔な国なんだし

382 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:37:19.05 ID:6NBgmA5a0
古事記編纂の時も「よくわからんけど、じっちゃんがそう言い伝えられてるってんだからまぁそうなんだろ」状態だったんだろうな

383 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:37:50.12 ID:7czAhpBu0
邪馬台国がどこかよりも
当時栄えていた各地域がどんな様相だったのかの方が興味そそるな
北部九州も近畿山陽も農業が発展して人口多かったのは共通していたとして
北部九州は大陸との交易で繁盛し、畿内はどうだったんだろう
東日本(濃尾以東)との交易で栄えたのかな
また、濃尾平野〜東海道も肥沃だけど独自勢力だったのかな

384 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:38:08.41 ID:2WbwLJV90
>>376
お前、神武天皇信じてるのかよw

385 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:38:38.20 ID:6jSNfAqe0
>>161かなり近いところまで行っているが、邪馬台国の東に広い海があることを
忘れている。熊本からさらに八代まで行って、球磨川をさかのぼって山を越える
と宮崎の西都原に出る。卑弥呼、日御子は海からの日の出が見える場所だろう。
さらに熊本で5万戸、西都原では7万戸の人を養える平地と水がある。

386 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:39:24.62 ID:4xV4eCRCO
>>376

紀記って嘘っぱちだらけなんじゃね。
天皇家に都合がよい方向で他家の歴史を乗っとったんだから。

387 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:40:15.03 ID:a+H7WXtE0
>>379
畿内説にいる朝鮮系:遠くの朝鮮を支配してたはずはない
九州説にいる朝鮮系:九州の王朝は朝鮮の王朝だ

こんなとこだな

388 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:01.02 ID:h9sz1Ehm0
>>376
嘘っぱちまでとは言わないけど
邪馬台国とは別勢力で、そっちはそっちで倭の覇者は我である!
と、思ってたんじゃない?w

389 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:01.77 ID:a+H7WXtE0
>>383
そこには記紀に抹殺された尾張って集団がいたな

390 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:06.52 ID:TfhVY7eY0
>>384
神武東征は日本統一の象徴みたいなもんで総合的な作り話だとおもう
九州から奈良を統一したと ヤマトタケルとの関係性はしらんけど

まぁ天皇家はそれとはまったく関係ないあとからきた若狭の継体あたりからのスタートだとおもうね

391 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:16.91 ID:6rG/lAH30
>>372
いやいや
否定も肯定もそれ以前に論拠の土俵に上がっちゃいないんだって
肝心の邪馬台国の場所を本当に伝達したとだれが言いきれるのさ
誰も言えないでしょ?
だから魏志倭人伝は脇におけと

392 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:37.19 ID:6NBgmA5a0
>>381
天皇家っつっても継体天皇のあたりで繋がりが怪しくなってるけどな
そのあとは形式的にでも今まで続いてるのはすごいけど

393 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:44.84 ID:fa824E0/0
そうなんだよな中国の文献をこういう時だけ信じて有りがっている奴はアホ

394 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:41:47.59 ID:94WgfNlw0
>>384
架空だとしても皇統の祖だから重要な存在だね。
「ヤマト」の謂れなんだし。
仮に架空でも正統性を示すために必要だったわけ。

395 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:42:13.28 ID:Fh8vp/fD0
>>385
「女王国の東」というのはここでは「倭国の東」を意味する。

396 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:42:36.99 ID:SlOjoqP60
実は全然違う場所だったりしてw

397 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:42:55.39 ID:TfhVY7eY0
>>392
つまり継体天皇がいまの天皇家の始祖ってことじゃないかな
若狭の豪族

398 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:43:55.52 ID:h9sz1Ehm0
>>383
尾張・美濃・伊勢には独立勢力があって
邪馬台国の東への侵攻を食い止めていたと考える

学説によっては尾張近辺が邪馬台国と敵対する狗奴国だったとする説もあるね

399 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:46:14.35 ID:6NBgmA5a0
>>398
狗奴国=久努国説もあるけど、考古学的物証でもない限りよくわからんね

400 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:46:32.88 ID:fuVWI3JQ0
記紀の記述から邪馬台と大和は繋がりがない可能性が高い
同じくその記述から大和は東征で成立
故に大和は元は近畿より西方の国で邪馬台とは関係が薄い
ならば、大和の元は九州だろうが、その大和の元の在った九州島に邪馬台が在ったとするのは矛盾にならないかい?

401 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:46:39.47 ID:pOEHMaVp0
>>367
1000里=50kmだよ。
水行と陸路は所要日数で表すのが普通だよ。
海路は距離が重要だよ。

402 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:46:52.93 ID:TfhVY7eY0
天皇家の前の連合政権邪馬台国ってことじゃないの?
本部畿内 人材は九州勢

403 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:47:33.30 ID:fyWkIXG90
>>341
>■ 上記に示したように卑弥呼の時代に帯方郡や魏と盛んに交流していたのなら、邪馬台国の女王の都があったとされる纒向遺跡からは、
>もう少し様々な遺物が出土していておかしくない。それがない以上、、「邪馬台国=大和説」は成り立たないと、関川氏は言われる。
>邪馬台国は大和ではなく、やはり北九州に存在した国であると考古学的遺物は語っているようだ。

そうだよなぁ
九州からはこんなに舶来のお宝が大量に出てるのに、畿内からは全然出てこないってのは
要するに九州と畿内は別勢力圏で、しかも九州のほうが遥かに豊かだったってことだよな

>344 :名無しさん@1周年 :2016/09/14(水) 01:58:26.16 ID:ylZGO6lJ0
>魏志倭人伝によれば、女王国の南には狗奴国があり、女王と敵対していたという
>つまり女王国の所在地は邪馬臺国連合の南端付近であると分かる
>卑弥呼は魏から親魏倭王と認められたのだから、その敵対国である狗奴国は
>魏との交流を持っていないと考えられる
>ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然
>
>九州で出土した副葬品の分布地図
>http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
>
>金銀細工や硬玉やガラス製の勾玉など、大陸産のものが
>佐賀、福岡、熊本にかけて大量に出土していることが分かる
>そしてそれは熊本県八代市あたりでぷっつりと途切れている
>ここが邪馬臺国と狗奴国の勢力境界線である
>
>
>ここから考えれば配置は下図となる
>http://i.imgur.com/HUOosIP.gif

404 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:47:53.17 ID:TfhVY7eY0
>>400
大和の東征が疑わしい それ邪馬台国の記述じゃないの?

405 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:48:24.51 ID:BZyp7ndv0
>>373
畿内から遺跡が色々発掘されて盛り上がった
何か出る度に「邪馬台国の遺跡か?」ってフレーズつけて騒ぐからなw

しかし、冷静に発掘成果を見れば
大和朝廷につながる政権の存在が明らかになっただけで
それが邪馬台国とイコールであるとする物証はいまだ見つからない

吉野ヶ里の発掘で九州説が一時勢いあったのと一緒

406 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:48:53.38 ID:uoaGmS0x0
>>67
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか

A:九州は倭国の一部なので問題ない

郡使は伊都国で常に駐しているので、九州のことがよく観察されているのは当然
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは三世紀の九州に見られないものである

水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、桜井茶臼山出土の水銀朱が近畿産であることは成分分析で判明済み(南,今津ら2013)
これらの状況から、三世紀の宇陀に丹山が有ったことは確実視される

また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する

407 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:48:54.99 ID:pOEHMaVp0
>>367
山中では一日に2〜3kmも進めたらラッキーだよ
陸行一カ月でも距離はたった数十キロだよ

当時の山道は獣道だよ。

408 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:49:18.79 ID:TfhVY7eY0
神武東征とは言いながら天皇家は特に九州を重視していない
むしろ丹後近江が重視されている

409 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:49:25.32 ID:FMWeEpUe0
九州で確定してるんだが
近畿は4世紀から突如文明化したんだが

410 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:49:39.36 ID:EHSQPOXO0
>>383
中国の歴史書では、「日本三津」は、
安濃津 - 伊勢国安濃郡(三重県津市)
博多津 - 筑前国那珂郡(福岡県福岡市)
坊津 - 薩摩国川辺郡(鹿児島県南さつま市)

と、されているから、ここが主要な交易港だったんだろうから、
その周辺には何かしらあったんじゃないかな。

411 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:49:46.88 ID:uoaGmS0x0
>>28
◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くこと
  魏使は九州を出ていないではないか

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
(例)
 「泝流」が6回
 「泝(+固有名詞川名)が7回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある

412 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:50:35.17 ID:6rG/lAH30
>>390
九州は8世紀に至るまで統一しきれなかったんだから古代は推して知るべし
近現代人が一括りにしがちな九州も北部と南部、その中でも諸民族に分かれていたことがヤマト王権対諸民族の古代史を紐解くヒントかもね

413 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:51:18.95 ID:a+H7WXtE0
>>407
流石にそれはない
どこまで貧弱なんだよ(笑

現代基準ではあるけど、藪や傾斜がどんなにきつくても1時間に1kmはすすめるよ

414 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:51:37.03 ID:FMWeEpUe0
>>408
天皇家は大陸からの渡来者
一時期九州にとどまって、大和の蘇我さんらに迎えられた

415 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:51:40.53 ID:BBq9FeG50
魏志の頃の邪馬台国はヤマト(畿内)にある小国だろ。卑弥呼を共立した国々には出雲や吉備、丹波などの大国あっだろうし。
ヤマトは祭祀を行う場所に選ばれただけで、権力があったわけではない。新興開拓地に祭祀の場を作っただけ。纒向が突然現れたのも、合致する。
だから、大陸との盛んな交流の後とか武器とか出なくても全く問題ない。
女王国は共立に参加した国々の緩やかな連合体の総称。九州北部奴国近くまで参加国があったんだろう。だから女王国との境界まで12,000里で全く問題ない。その境界からヤマトまで水行20+10日、陸行1ヶ月でほぼ距離の記述は正確。
陸行1ヶ月から考えるとかなり迂回したと思われ、当時は少なくとも大阪湾の勢力は女王国には参加してなかったと思われる。大阪湾の勢力が狗奴国か?

416 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:51:59.08 ID:qvcHPuo20
>>390
ヤマトタケルは球磨川流域の人吉盆地に勢力を持っていた熊襲を討っただけだろ
人吉盆地は力押しじゃ絶対に落とせない天然の要害だから邪馬台国の時代から独自勢力だった(狗奴国)

417 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:52:03.86 ID:uoaGmS0x0
>>44
◆FAQ 3
Q:行程論から言って畿内説は無理ではないのか

A:畿内説以外の説も無理である
実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、
倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが
確実視される糸島三雲にも、
奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない

418 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:52:14.94 ID:TfhVY7eY0
邪馬台国こそが九州から畿内を制圧したんだとおもうけどな
となると場所がどこかなんて無意味になる

419 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:52:43.54 ID:uoaGmS0x0
>>45
◆FAQ 4
Q:纏向遺跡は七万戸だという邪馬台国には小さすぎる

A:誰も纏向遺跡が邪馬台国だなどと主張はしていない
纏向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
邪馬台国の厳密な範囲については材料不足だが、
概ね近畿第V様式分布域を想定しておいて大過ない
また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、
纏向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、
女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある

420 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:52:45.77 ID:a+H7WXtE0
>>408
あまり言いたくないが・・・宇佐

421 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:52:50.96 ID:fuVWI3JQ0
>>408
それこそ継体帝の影響じゃね?断絶ではないにせよ、相当の変質があったと見る必要が無いか、と言う事
今の天皇家がどこを重視しているかはあまり考慮する必要は無いのかもよ
元伊勢とかもさ

422 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:53:13.79 ID:TfhVY7eY0
>>414
まぁ天皇家もそのまえの邪馬台国も上層部は渡来人だと思うよ

423 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:54:04.51 ID:FMWeEpUe0
>>413
道がない藪なら一時間に300mだ

424 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:54:32.63 ID:NyFcLtaM0
>>391
>肝心の邪馬台国の場所を本当に伝達したとだれが言いきれるのさ
>誰も言えないでしょ?

九州北部までの国は確実に本当の距離と方位で伝達されているよ。
現代の地図と比較して、ある程度正確な事実であると言える。

だから、魏志倭人伝を根拠に推測するのは当然。

425 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:54:39.47 ID:TfhVY7eY0
>>416
なるほど ヤマトタケル伝説もぱくって脚色したってことか

426 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:55:00.20 ID:a+H7WXtE0
>>423
1年以上人が通ってないならありえなくはない

427 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:55:23.48 ID:jEQ/whFW0
>>416
霧島じゃないの?あの熊襲の穴も偽モンなのかね?

428 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:55:48.59 ID:uoaGmS0x0
>>59
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
(「東西可三百里、南北三之一分」)
佐須浦は対馬の北西端、厳原はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している

むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである

429 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:55:54.01 ID:jlCbH+oa0
>>415
>>49を見れば分かる通り、邪馬台国が畿内にあったというのは当の畿内の研究者によって否定されている

430 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:56:16.48 ID:TfhVY7eY0
>>421
まぁ邪馬台国→大和政権っていう政権交代があったんでしょうな
古代は宗教がとても重要だし元伊勢をみておくのは必須だとおもう

431 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:56:29.95 ID:pOEHMaVp0
>>411
中国では川幅が海峡レベルだからね。この川幅と湖の大きさを見てみなよ。
https://goo.gl/aOgHOj

432 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:56:32.73 ID:FMWeEpUe0
技術をもった大陸からの渡来者が土着豪族から崇められ天皇に祭り上げられた
古墳は技術を見せびらかすために作った
最初は九州で、その後近畿で

433 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:56:51.26 ID:6Qn11VRK0
>>381
アホか 大和通商連合→大和連合(邪馬台国)→大和朝廷(布留甕・前方後円墳)なんだよ

ついでに 東海西部(S字状口縁甕・パレス壺・前方後方墳)→(狗奴国)
その中心は桑名市→(のちに出雲に移るというか祀られる)

434 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:57:18.93 ID:6NBgmA5a0
お前ら、昔の人の脚力なめちゃいかんぞ
四国の大歩危小歩危みたいな断崖絶壁渡り歩いて商人が行き来してたんだからなw

435 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:57:58.62 ID:6rG/lAH30
>>403
これを見ると火の国(長崎、熊本、人吉)
今の薩摩、大隅はヤマト王権とは別の民族だったとよく分かるね
記紀にある海彦話はやはり薩摩を臣従させたくだりだったのかな

436 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:58:59.85 ID:TfhVY7eY0
>>433
だから大和連合と大和朝廷とは連続性がないんだよ

437 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:59:35.59 ID:R/lJpGn40
>>413
宮津から奈良まで、今の道で150キロくらいなんだよなぁ。
昔の整ってない、回り道しまくりな道なら
陸行1ヶ月って十分あり得るよね。

438 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:59:46.20 ID:jVAQdVDL0
中国の歴史書を信じてる時点で答えに辿りつくことは無い

439 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 00:59:54.65 ID:uoaGmS0x0
>>97
Q:纏向から九州の土器が出ないではないか
  纏向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第X様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する

440 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:00:33.40 ID:a+H7WXtE0
そういえば大和っていつから名乗ってたかわかったの?

441 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:00:33.63 ID:59W+tfD00
九州→四国→畿内

442 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:01:06.98 ID:FMWeEpUe0
>>434
そもそも当時、国境を超えるような陸路はない

443 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:01:22.55 ID:uoaGmS0x0
>>114
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある
  畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない
行程論とは別の方法で纏向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を否定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る
海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される

444 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:02:24.86 ID:XN1KhUEyO
ヤマタイをクナトが倒してヤマトが誕生した

445 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:02:33.88 ID:QcWjlxxw0
>>439
貿易拠点か
運び屋が畿内の人だったんだね

446 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:02:55.33 ID:EtXcEp5c0
貧乏風が何処からか後2、3ヶ月すると吹いてくるね

447 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:03:02.16 ID:fuVWI3JQ0
>>430
なんでそこでループさせる?
交代があった
その交代は西の国が東に出張った上での事

ならば西の国であった大和の地の周辺に邪馬台があるのはおかしい
なぜならその当時、邪馬台は大陸にもそれなりの影響のある国であり、
周辺にある国であったならその関係が薄いと記述するのは不自然
吸収か征服の記述があってしかるべき
それは出雲か近畿になるだろ
少なくとも九州島内に邪馬台が在ったとするのはおかしいだろ、と>>400で言ってんのよン

448 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:03:27.73 ID:FMWeEpUe0
近代になってトンネルができて初めて国境を超えられるようになったところが多い
3世紀はまだ遠方に行くには海路

449 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:03:41.04 ID:uoaGmS0x0
>>161
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が
不分明であったと思われることは念頭におく必要がある

450 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:03:51.66 ID:a+H7WXtE0
>>437
日5qってのがちょうどいいと思うから
ぴったりだね

451 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:04:44.23 ID:BZyp7ndv0
>>407
>>423
勝手に、さも前人未到の山野に挑む探検隊みたいな設定で話してるけど
まがりなりにも国同士の交流があったんだから
それなりに人が通れるルートくらい当然あったろうよw

452 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:04:58.16 ID:a+H7WXtE0
>>448
最近まで河は越えられないから海経由ってのは普通みたいだね

453 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:05:49.49 ID:TfhVY7eY0
>>447
だから邪馬台国こそが東征して畿内を制圧したんだと思うよ
そのまえに畿内に小国があったのかな 名前はしらんけど
で邪馬台国をさらに北方面から天皇家が制圧したと

いまの天皇家は神武伝説をパクった

454 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:06:11.34 ID:uoaGmS0x0
>>198
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠が発掘され、正式の報告書が出ている
墳頂から周濠に転落した土器も採取されている
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない

455 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:06:32.96 ID:a+H7WXtE0
記紀の神武は婿入りだと思うんだよね
婿入り反対派だけ倒して即位

456 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:06:35.22 ID:h9sz1Ehm0
>>383
邪馬台国が畿内から瀬戸内沿い、北九州にかけての
広大な連合国家じゃないとするならば
大手都市国家?は多分これ↓

北九州・吉備・阿波・畿内(大和)・尾張、美濃・群馬、茨城・千葉

457 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:06:41.81 ID:FMWeEpUe0
日本中に陸路網ができたのは平安後期ぐらいから

458 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:06:46.10 ID:yURS3F8y0
>>443
纏向はそこを発掘調査した専門家が違うって言ってるんだからアキラメロン


http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm
>こうして『魏志倭人伝』に記された邪馬台国と魏およびその出先機関である帯方郡との外交関係を概括しただけでも、
>かなり煩雑に彼我の交流が行われたことが分かる。したがって、纒向遺跡が邪馬台国の王都だったならば、
>学術的な発掘調査によってそうした交流の証拠品が出土しなければならない。
>
> ■ ところが、関川氏は今回の講演で、そうした遺物がほとんど出土していない、と指摘された。
>その上で、考古学者の立場から「邪馬台国大和説」に対して疑問を呈された。関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事された考古学者である。
>それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの搬入状況を分析・整理された張本人である。

中略

>■ 上記に示したように卑弥呼の時代に帯方郡や魏と盛んに交流していたのなら、邪馬台国の女王の都があったとされる纒向遺跡からは、
>もう少し様々な遺物が出土していておかしくない。それがない以上、、「邪馬台国=大和説」は成り立たないと、関川氏は言われる。
>邪馬台国は大和ではなく、やはり北九州に存在した国であると考古学的遺物は語っているようだ。
>
>■ さらに、関川氏は邪馬台国の位置について興味深い指摘をされた。『魏志倭人伝』によれば、伊都国は帯方郡の使者が往来して、
>ここに常にとどまる場所とされていて、その場所は福岡県の糸島市付近に比定されている。
>伊都国と邪馬台国の位置関係は、後の飛鳥時代の難波津と飛鳥との関係に近かったのではないか、と言われる。

459 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:07:07.30 ID:h9sz1Ehm0
>>456
強国、出雲忘れたw

460 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:07:49.50 ID:a+H7WXtE0
>>456
関東の都市国家の発達っていつからなんだろうね

461 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:08:51.30 ID:/UkXOa/30
単純に畿内から九州までが邪馬台国だったとかじゃないの?ホジホジ

462 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:09:03.17 ID:FMWeEpUe0
天皇家は近畿を征伐したのではない
土着の近畿勢から天皇として迎えられたんだ

463 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:09:27.24 ID:7zfIIZFS0
 
そもそも、「息をするようにウソを吐く」チャンコロという生物が残した
極めて胡散臭い文書の記述ごときに振り回され
「邪馬台国」なんてファンタジーにのめり込むなんてバカの極み。

 

464 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:09:51.87 ID:6CeQNqdZ0
瀬戸内海は当時の中国人から見れば川に見えるだろう
海とは陸地がなにも見えない所
瀬戸内海をズドンと行って大阪から1カ月歩いたところが邪馬台国だ

465 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:10:30.29 ID:TfhVY7eY0
>>462
そういう見方もあるな
継体は敦賀から近江に移り20年?とどまって畿内入りをうかがっていた らしい(詳細は忘れた)

466 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:10:37.60 ID:uoaGmS0x0
>>246
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである

弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、
ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が
再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、
鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後し
たためと考えられる

当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸
で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる

倭人伝に描写された3世紀前半は信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭
人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、
すなはち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍
を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も
類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである

なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコと
いっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう(「弥生から古墳前
期の戦いと武器」日本の古代6)

467 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:11:01.36 ID:huM8p+Pp0
邪馬台国は四国だろ

468 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:11:12.71 ID:FMWeEpUe0
>>460
家康だぜ
それまでは野人生活
上杉、武田もそう

469 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:11:42.57 ID:TfhVY7eY0
>>467
一部でしょうね 連合政権だから

470 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:12:27.67 ID:6CeQNqdZ0
1日で20キロ〜30キロは歩く

471 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:13:18.93 ID:cJ+fwK4N0
>>403
畿内説では畿内が北九州を支配していたことになってるらしいが、だとしたらどうして
北九州でだけ財宝が出てきて本国のはずの畿内は土器ばっかなのか説明がつかないんだよな
力関係は誰がどう見たって北九州が宗主国で畿内が属国だろうに
もしくは両者は無関係かのいずれかでしかあり得ない

472 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:13:33.72 ID:a+H7WXtE0
>>468
家康が利根川周りの整備をして石高を跳ね上げさせたのはいいんだが
信長の野望とかの武蔵の石高は笑っちゃうけど

けど江戸にはその前から城下町があったんだよ
太田道灌って人がいてね

473 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:14:14.68 ID:h9sz1Ehm0
>>456
しかも、群馬・茨城じゃなかった、群馬、栃木だったw

>>460
わからないけど、少なくともヤマト王権は関東勢をかなり強国だと
認めてたようで、ヤマト王権からの貢物?友好の証?みたいなのが
かなり出土されてるみたいだ

474 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:15:50.30 ID:uoaGmS0x0
>>257
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なるものである
よって否定材料にならない

古墳の竪穴式石室は、本来の槨の概念とかけ離れており、中国人に槨と認識される可能性は低い
畿内で一般的な墓は木棺直葬で、適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない

475 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:16:07.72 ID:R/lJpGn40
>>450
30日妥当だよね。
まして、中国の使者が行くんだからそんな急いでってこともないしね。
道が整ってきてる平安時代の運脚でも丹後から京都まで7日掛かってるし。

476 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:16:11.17 ID:6NBgmA5a0
江田船山古墳を見る限り獲加多支鹵の時代には北部九州は畿内の支配下だったようだ
それが邪馬台国以前からだったのかどうか

477 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:16:55.29 ID:Oc3JcLsI0
かの民明書房で断言してるから埼玉で間違いない

478 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:17:21.16 ID:wr9s3/1A0
>>466
>福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである
魏使が日本に来たのは3世紀の中頃だろうがよ
アホなのかこいつ

479 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:18:01.81 ID:a+H7WXtE0
>>475
御車ってやつだと思うんだけど
牛と馬はいないんだったな

480 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:18:25.70 ID:EtXcEp5c0
>>462
始祖神武天皇の敵対勢力である土着畿内の首長ナガスネヒコが
神武天皇軍と戦って畿内土着勢力は無残に負けてることが
天皇家正史書になる古事記や日本書に記録されてるね

481 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:19:06.45 ID:NyFcLtaM0
>>447
神武東征を過大評価しすぎだって。

あれは九州の王である神武が畿内に攻め込んできた話ではない。
それなら、九州の領地はキープしているはずだろ?そんな記述はない。
その後の子孫による九州征伐も矛盾する。

神武は、三河に最初に領地をもった家康の先祖みたいなもんだろ。

神武の子孫が日本全体の天皇になったから、
最初に奈良で領地をもった神武の話が盛られただけ。

482 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:19:18.68 ID:fa824E0/0
畿内アナウンスはよ

483 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:19:34.38 ID:R/lJpGn40
>>470
山道でハイキングしたら
整備された山道でも15キロも行けば
疲れて死にそうになる…
獣道に近い道なら、1日10キロも無理だと思う。河内とか奈良盆地にでてくれば別だけどね。

484 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:20:10.94 ID:zHElRIXV0
>>476
卑弥呼の頃から200年程度経った時代だから
畿内に勢力が移って行ったのは確か
しかし畿内の支配下だったかどうかは疑問

485 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:20:30.04 ID:qkCBPNe9O
>>1俺が子供の頃は、まだ九州にあったけどな。

その後、団地が出来て無くなってしまった。

思い出だけが残っている。

486 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:21:52.88 ID:uoaGmS0x0
>>263
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、
奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置に
ヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の
河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期
にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある
扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な
監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、
諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない

487 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:22:52.05 ID:ylfaIHtC0
>>407
この前のイモトのアイガー挑戦で2キロだぞw
そんな険しい道を往来の道として使うかよ

488 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:23:14.19 ID:6CeQNqdZ0
>>475
古代インカ帝国の飛脚でも山道を8q走って次の走者に引き継ぎまた8q走って元の所へ戻った
1日にたった5qしか進めないなんて有り得ん

489 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:23:30.12 ID:TfhVY7eY0
>>480
記紀が嘘なんだろうな ってか誰も真実なんて信じてないよ

490 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:24:23.06 ID:a+H7WXtE0
>>488
飛脚(笑
当たり前だろ

491 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:26:02.28 ID:uoaGmS0x0
>>299
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に
集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する

一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡
Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、
遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(三世紀後半)
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土し
たヒノキ材(庄内3)の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
と結論されている

弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普
及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、
畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い

492 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:26:05.64 ID:M/Yl5rT30
どっちも確定的な証拠が出ない限り誰も信じないからあきらメロン

493 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:26:07.34 ID:TfhVY7eY0
あとからやってきた始祖継体の勢力が神武伝説をぱくった
神武と邪馬台国との関連性はしらんけど天皇家よりは密接な関係にあると思う

494 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:26:34.06 ID:ylfaIHtC0
>>483
毎日水くみでそれくらい歩いてる人は世界中にいくらでもいる

495 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:27:12.29 ID:fa824E0/0
>>489
>記紀が嘘なんだろうな ってか誰も真実なんて信じてないよ
それ言い出したらおしまいだよ。聖書もそうだろうし

496 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:27:42.41 ID:R/lJpGn40
>>488
飛脚じゃなくて、中国からの使者だぞ。
軍人でもないよね確か。
使者に取って異国だし、一般人の体力で考えたら無理しないペースならそんなもんでは?

497 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:28:39.88 ID:a+H7WXtE0
継体、応神、邪馬台国
つぶさなきゃいけないのはこの順だな

498 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:28:49.23 ID:TfhVY7eY0
>>495
九州が出自なら九州から稲を奉納するでしょ
たしか西が丹後東が近江だったかな
まぁこのあたりが帝の出自となる

499 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:30:10.65 ID:6rG/lAH30
>>471
商業が大いに栄えたのが北部九州で
祭祀や西日本の政治機能は東部とも外交・交易のあった畿内
とはいえゆるい連合国家であり畿内が突出した支配者ではなかった
後期室町のさらにゆるい版みたいなもんじゃね
共通の敵であり交易相手は南部九州と濃尾以東
みたいなんだったら北部九州の出土品からみた発展度と、畿内の墳墓や祭祀施設の巨大さや出土品の多様さとの符号がつくね

500 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:32:17.72 ID:h9sz1Ehm0
あんまり、距離測定とか、中国の当時測量を現代に換算とかは詳しくはないんだけど
5キロって相当短いべ?w
俺、こないだ仕事で1時間で歩いたぞwwww
いや、もちろん整備された道だけど
さすがに山で道がなくても1日5`は無いんじゃねーの?

501 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:32:18.47 ID:6rG/lAH30
天皇のこととなると、
「神」の一文字が入る天皇はおおよそ王朝が交代してるんじゃないかな
崇神が初代設が一番しっくりくる

502 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:32:36.34 ID:EtXcEp5c0
>>493
寒村集落上がりの継体の存在自体疑ってかかる人多いね
後から史書に捏造されて書き加えられたって向きもあるぐらい
仁徳天皇稜なんかと比べる以前に墓も小さいレベルの扱いだし

503 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:33:23.24 ID:mjVpTVYK0
>>499
いや畿内の出土品で多様なのは土器だけだし
九州みたいに金銀玉のお宝はほとんど無い
活発に交流していたならここまで九州が富を独占しているのは不自然

504 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:34:04.74 ID:TfhVY7eY0
>>502
寒村出身だからといってそこで生まれたとは限らない
出自は中国かもしれないし半島かもしれないな

505 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:35:23.90 ID:ylfaIHtC0
>>500
道が整備されてないと考えるのが九州派の弱点
情報の伝達は早いほどいい
そういう経済学はアフリカにもある

506 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:35:28.57 ID:5Hzy+ucrO
せっかくはるばるやって来たんだから、九州に女王がいるならそりゃ直接会いに行くわな
さすがに畿内までじゃ遠すぎるから行かなかったんだろ
旅人目線で考えても女王国が九州にあるわけがない

507 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:35:31.62 ID:a+H7WXtE0
>>500
偉い人は自分で歩かないよ
人を担いで何キロ歩ける?4人で一人だとは思うけど

508 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:37:04.75 ID:Pz3fFbps0
>>152
径は直径ではなく、あくまで「差し渡し」でもともとは辿って行く
「道」のことでその長さ距離も意味している。 円に拘る事は無い。

509 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:37:18.57 ID:TfhVY7eY0
>>502
仁徳天皇ってのはなんなんだろうか?
これといって実績もないわりに墓だけはばかでかい

510 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:38:01.91 ID:p/QPltY00
>>500
一度道のない山の中を歩けばすぐに分かるよ
こんなのとても何キロも歩けないってことがね
銅鏡やら何やらの重量物を持ってりゃ尚更

それに日が暮れる前に野営の準備をしなきゃいけないし、
出発時は逆に使った野営具を片付けなきゃ出発できない
活動可能な時間が短いんだよ

511 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:38:18.96 ID:R/lJpGn40
>>500
最近ハイキングにハマってるんだが
山道ほんと違うよ。
今の整備された道で150キロだから、
当時ならまがりくねって200キロくらいなんじゃ?
1日7〜8キロは進んだかもね。

512 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:38:49.79 ID:ylfaIHtC0
>>503
金銀玉で経済が動くのはまだ先だ
畿内では価値がないんだよ

513 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:39:26.22 ID:FnJk/rhP0
邪馬台国は無かった
大和国だったということだろ

514 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:40:02.55 ID:TfhVY7eY0
いずれにせよ邪魔な邪馬台国は滅ぼされた
いまの天皇家とはなんの連続性もないってことじゃないかな

515 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:40:05.45 ID:GJkqUPLq0
>>508
どのみち箸墓は墳であって塚じゃないんだから卑弥呼の墓じゃないことに変わりはない

516 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:41:13.39 ID:ylfaIHtC0
>>510
道がないと考えるのがおかしい
道は作るものだ
畿内でも大陸の情報は必要
常に往来があって道を整備していたと見るのが自然

517 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:42:03.05 ID:GJkqUPLq0
>>512
ねーよw
古今東西、金銀の輝きに価値を見出さなかった人種、民族は存在しない
いくら当時の畿内が田舎だったからってバカにしすぎ

518 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:42:08.87 ID:EtXcEp5c0
>>509
当時は墓の規模の大きさでその当代天皇の偉大さを
後世に示すのが慣わしだった事実があるし

519 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:43:02.01 ID:h9sz1Ehm0
>>510
俺も「日が暮れる前に野営の準備」これは考えた
時代が時代だしな。日本狼とかゴロゴロいただろうし
でも、それにしても5キロはなー

520 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:45:30.24 ID:6rG/lAH30
>>503
貿易の中継地である北部九州に富が集まっていたのは自然な事だと思うよ
ただ、列島内に多民族がいる
北部九州と畿内はゆるい文化的繋がりはある
南部九州、東日本は交易もあるが敵対することが多い
となるとやはり畿内は前線基地の意味合いもあって国内での中心地となり得たのかな
まあ俺畿内信者ではないしなんで畿内が繁栄したのか誰か教えてプリーズ

521 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:46:30.96 ID:FnGF80Xh0
>>516
>畿内でも大陸の情報は必要
ダウト
畿内の古墳、遺跡に精通した畿内研究者によれば、畿内から海外製品は全く出てこず
交流の形跡は見られないとのこと

http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm
>唐古・鍵遺跡では、大型建物跡が見つかっていて、その柱の太さは根元で80cmもあったという。
>また銅鐸の主な生産地だったと思われ、その鋳型も出ている。
>だが、大陸や半島との交流を示す搬入遺物は何も発見されていない。
>これが、対外交流に視点を据えて唐古・鍵遺跡を見た場合の奈良県最大の弥生遺跡の実態である。
>人はこの遺跡を「弥生の王都」と表現するが、王都とするには誠に寂しい状況である、と関川氏は指摘される。
>そして、これが纒向遺跡が出現する直前の奈良盆地の実態だったと言われる。

>では、纒向遺跡ではどうか。関川氏によれば、唐古・鍵遺跡と実態はそれほど変わらないという。

522 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:46:44.59 ID:6rG/lAH30
>>512
キラキラ輝く銅鏡大好きだったじゃん
勾玉も宝石だっぺ

523 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:47:01.62 ID:TCaeSuuu0
登山道を登山靴履いて1日10kmだもんな。
当時はせいぜい5kmだろうな。
1月で歩いた距離は100kmとみた。

524 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:48:41.00 ID:6rG/lAH30
>>519
現代人よろしくスポーツのために悪路進むわけではなく
当然交易品なり家族への土産なり持ち歩いていたわけだからな

525 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:49:05.95 ID:R/lJpGn40
>>516
出雲とか日本海と大和をつなぐ道だから道は確実に有ったと思うけど、そんな立派なものでも無いと思う。
山辺の道を桜井から石上神宮まで歩いたけど、まぁ小径でした。。

526 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:49:14.09 ID:a+H7WXtE0
支那は倭人がかかった日数でしか答えないと勘違いした
実際は倭人の距離の単位は日数だったってことなんだなぁ

527 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:49:31.94 ID:HRyLNgl70
>>486
このQ&Aだけは同意できないわ
全体の論調として不可能ではないと言ってるだけで
畿内勢が伊都国に一大率を置いているとする根拠や証拠が弱いと感じる
それに奴国に畿内系住人が増えてきたのは3世紀になってからで2世紀までは十分とは言えない
一大率を伊都国に置いていた時期は不明だが
伊都国が交易の主導権を握っていて郡使が伊都国に常に駐していた時期と考えるのが妥当
伊都国がハブられた後にあえて一大率を伊都国に置くのは現実的ではないのだから
ということなので、1、2世紀の時点で畿内勢がそこまで力があったとは思えない

528 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:49:40.80 ID:ylfaIHtC0
でも常識的に考えて
邪馬台国は九州だろな
魏の使者が本国に伝えた後に大陸から流れてきた連チュッに滅ぼされたんだろうが動いたんだろう

529 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:50:05.09 ID:EtXcEp5c0
>>520
記紀の記述は南九州を意識しすぎな
いろいろと仕方ないんだろうけどね

530 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:50:33.25 ID:6rG/lAH30
>>521
畿内と大陸で直接交流があったとしたら相当すごいわな
ただ、大陸由来の埋葬品は多々ある
それが北部九州が中継貿易で栄えた理由でないかな

531 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:52:16.79 ID:TCaeSuuu0
>>528
>でも常識的に考えて
>邪馬台国は九州だろな
>魏の使者が本国に伝えた後に大陸から流れてきた連チュッに滅ぼされたんだろうが動いたんだろう

長政が帰った後、倭国なら弱い、しかも内乱で疲弊してるから征服できると考えた国が
あったんだろうな。
それが、朝鮮半島にあって、後に新羅に滅ぼされる任那の日本だよ。

532 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:53:32.64 ID:6rG/lAH30
>>529
記紀で南部九州をしつこく記述しているのは数世紀にわたって接触し続けてきたのに従わなかった裏返しだろう

533 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:53:34.03 ID:QcWjlxxw0
>>531
何百年後の話だよ!

534 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:53:41.36 ID:TCaeSuuu0
長政じゃなかった。張政な。
張政が帰った後の倭国は、征服する絶好のチャンスだ。

535 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:54:28.50 ID:6rG/lAH30
姉川の戦いまで飛んだのかと思った

536 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:54:54.21 ID:QcWjlxxw0
>>534
当時まともな国って支那までないやん

537 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:55:14.87 ID:EtXcEp5c0
>>532
知能レベルの高そうな推察だなw

538 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:55:35.60 ID:SZc4YyLX0
>>519
北海道の原野みたいなクソ田舎に行くと分かるが、夜は本気で真っ暗で何も見えんのよ
暗くなる前に野営の準備ってのは割と死活問題

539 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:55:56.23 ID:TCaeSuuu0
>>533
天照は任那日本にいたんだよ。
任那日本が滅んだ後、大和朝廷はなぜそんな縁起でもない地名を名乗る?

それは、日本(朝鮮半島の)こそが祖国だから。

540 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:56:51.92 ID:eMWcqfNj0
魏志倭人伝の頃の倭人と百済人と新羅人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5b/5c/16171f80403a3ec03e3771b0fdb67139.jpg

平安時代の貴族(向かって左の集団)と穢多(坊主の後ろの2人)
http://www001.upp.so-net.ne.jp/study-shiomi/images/ep61.h5.jpg

魏志倭人伝の後の空白の300年の間に入れ替わった。
倭人→穢多
百済人→平安貴族

541 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:57:43.45 ID:H02paJiU0
街道が整備されたのはいつの時代だと思ってるのだろうw
海岸を歩くにしても狩猟民族の餌食
船使って九州まで来たのならその先も沿岸沿いを船で進むだろう
陸地を歩くとすれば見通しの良い平野部で
勢力が安定した地域じゃないと無事ではすまないだろうw

542 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:57:46.23 ID:R/lJpGn40
>>531
内乱(関ヶ原)で疲弊してるから征服できる
長政じゃなくて、親父の如水では
と思ったけど違ったのね。

543 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:57:59.60 ID:4sb1D+Kw0
3行で済む。

邪馬台国は大宰府あたりからみて、煙の出ている阿蘇山の向こう側にあったと思われる。
だから不弥国以降は進むことを断念し、細かく記していた里表示を日数表示に変更した。

544 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 01:59:55.76 ID:TCaeSuuu0
>>541
関門海峡は、交通の難関であるだけでなく、別の勢力がいて通れなかったんだよ。
四国でさえ、別の勢力がいたんだし。

545 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:00:18.26 ID:NyFcLtaM0
>>512
その主張は有りだと思うが、
魏志倭人伝に装飾品の記事が多すぎるんだから、
それを重視しない畿内は候補から外れるぞ。

546 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:00:19.47 ID:h9sz1Ehm0
>>538
それはわかる。
おそらく、当時の日本はまだ火が無いと狼やらに襲われて死ぬレベルだったろうしなw

547 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:02:51.96 ID:rTJ28j2wO
天照の頃の神々を奉った神社が大阪のド田舎の小さい神社そこら足しに有る
邪馬台国が畿内にあったからこそでは?

548 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:03:36.86 ID:W6yRcM8k0
邪馬台国までの道のりについて、途中の九州の
小さな国々をいちいち国名挙げているのに、
当時それなりに大きな独自勢力でった吉備や
出雲はスルーして、いきなり奈良まで到達するなんて
不自然すぎる

549 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:03:44.82 ID:TCaeSuuu0
>>543
違う。
印を届けるために、必ず一回は邪馬台国に行ってる。

登山経験ある人なら分かると思うが、距離なんて分からないよ。
見える範囲でしか分からない。
山あり谷ありの道を行くとき、時間しか頼りにならないんだわ。

不弥国までは、平野を1日で歩ける距離だからおおよその里数を記載できた。
それ以降は舟と山道。
登り下りで、里数では逆に辿り着けない。日数の方が正確。

550 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:03:59.85 ID:EUG89Yvt0
邪馬台国連合は近畿から九州北部までを勢力下に置き卑弥呼、台与の死後に大和王権へ変質していった
その中で後継者争いと敵対国との抗争で中国との国交も途絶えた
卑弥呼、台与のシャーマン一族の豪族が実権を握ると大王、天皇家へと受け継がれた、その名残が宮中祭祀
また一族の血統の正当性を伝説として編纂した

551 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:04:06.91 ID:hLTm9BK60
記紀だと、出雲国譲り→神武東征の順なんだよね。
順番が逆だと、地理的にも納得いくし、
出雲に対する罪悪感いっぱいの雰囲気もわかるんだけど。

552 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:04:46.91 ID:R/lJpGn40
>>541
出雲と大和は相当古くから仲良し!
籠神社のある宮津の海部氏も古くから
大和朝廷にべったり!
山背からは大和の勢力圏内

瀬戸内海より全然安全じゃない?

553 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:05:23.05 ID:uvagob7Z0
ヤマト国なんだから奈良県で良いじゃん。
ヤマトに大和の字を当てたのも、そこが倭の中心だったからでしょ。
物事はたいていシンプルなのが答えだよ。

554 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:05:47.32 ID:eMWcqfNj0
268 名前:名無しさん@1周年 :2016/09/28(水) 11:55:33.66 ID:ntaUk5tp0
>>152
魏志倭人伝は、歴史学者向けに書かれたものではない。
また、日本人向けに書かれたものではないことは勿論、倭人向けに書かれたものではない。

当時の中国人、とりわけ倭国のことを知らないが倭国に行くことになる軍人向けに書かれたもの。

当時の中国人にとって、「水行」と言えば川、特に「海」と断らない限り川。
なぜなら、第一に中国は内陸国であり、水と言えば川であった。
第二に、水が海なのか川なのかは飲み水との関係で必ず明らかにしておく必要があった。
だから、「海」であることを明示せずに、「水行」が海上交通である例は、1つもない。

そして、当時の軍人は方位磁石を持たず、夏至の日の日の出の方向を東とする方位感覚で
目的地にたどり着いた。

距離は見える範囲では一応測れるが、道無き道を長期間登ったり下ったりする場合には、
里数ではなく日数で目安を記載するほかない。
現代でも、登山者は距離ではなく歩行時間を目安にしている。

これらを総合すると、魏志倭人伝の記述は、九州の地図をやや右回りに傾けた次の地図の
通りとなる。
邪馬台国は投馬(久留米)の南にあり、狗奴国(熊本)は奴国の南にある。
魏志倭人伝の記述は完璧であり、倭国についての予備知識がない軍人でも辿り着ける。
http://i.imgur.com/p8ImFdB.jpg

555 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:07:36.61 ID:TCaeSuuu0
>>553
大和朝廷は、邪馬台国になりすましたのでヤマトって名乗ったんだよ。
本当は日本(任那にあった地名)。

だから、邪馬台国の読みはヤマト国だ。

556 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:08:58.56 ID:R/lJpGn40
>>548
なので僕は
投馬国=出雲の日本海ルートを主張している!
その場合吉備は通らない。

557 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:09:41.35 ID:4sb1D+Kw0
>>549
不弥国から投馬国までは水行のみの日数表示だ。
投馬国から邪馬台国までは水行と陸行の日数表示だ。

不弥国、おそらく大宰府か宇美の辺りから筑後川を下り有明海を出て、
おそらく玉名、熊本に到達する。
玉名、熊本から川を使い阿蘇山方向に登る、登り切れなくなったところで歩く。
そこが邪馬台国。

558 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:10:11.89 ID:TCaeSuuu0
>>556
末盧国で上陸して歩く意味がなくなる。

559 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:12:13.53 ID:Bb9aJL320
>>557
邪馬台国は投馬国のはるかかなたの南で、東に海があるんだよ。
これに当てはまるのは、宮崎県しかない。

560 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:13:43.92 ID:H02paJiU0
>>544
神話と天皇の出自は神道の作り話だから放り込むなw

561 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:13:56.06 ID:W6yRcM8k0
「邪馬台国は畿内」とか言っている奴は、
・奈良
・奈良の中でも纏向限定
・大阪難波
・京都
・琵琶湖湖畔
・神戸福原
・熊野
・伊勢
・その他
のうちのどこのことを言っているんだ???

562 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:13:59.92 ID:6rG/lAH30
>>537
え?皮肉?
南部九州は時が下って律令が敷かれてからもなお交戦が続いたから分国したり官吏おいたりでやっと支配権を得たんでないの?
それ以前はヤマタケがすでに屈服させたんだぞと記紀で言い張ってたりするし
同じ九州一括りでも鹿児島ガチで顔違うし

563 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:15:27.24 ID:H02paJiU0
>>560
失礼 アンカー間違ったw
>>544 はミス
 >>552 にレス

564 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:15:32.64 ID:6fdA3o/y0
あんな九州のクソ田舎には今も昔も何もねえから

565 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:16:41.33 ID:Vj9jtoIG0
>>553
一番シンプルなのは、魏に一番近い九州に邪馬台国があったから魏の記録に残った、だろ

566 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:17:58.47 ID:flvyutf50
>>564
そのクソ田舎には金銀財宝がたくさんあって、大都会畿内には鉄すらわずかだったんだけどw
畿内説って本当にブーメランが好きだな

567 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:18:11.71 ID:hLTm9BK60
>>564
奈良もいまではかなりの田舎なんじゃ無いの?

568 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:18:39.88 ID:6Qn11VRK0
>>91
長崎は江戸幕府の所在地なのか

569 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:20:24.88 ID:6rG/lAH30
>>561
纒向は巨大な墳墓を造成した事実があっただけで中心都市だとはすぐすぐ結び付けられないよね
そもそもなぜ畿内に大きな勢力が出来たのか謎
飛鳥に繋がるけどなぜその中で奈良盆地なのか
豊かな土地ならほかにある
交通の便なら近江難波京の方が勝るし

570 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:21:42.89 ID:mkcoMI+Q0
九州だと思ってる

571 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:22:02.67 ID:4sb1D+Kw0
>>559
高千穂あたりだろうと思うが、川は蛇行しているので水行の方角は定かではない。
だが、宇美か大宰府の位置から倭人に邪馬台国はあの煙の出ている山の裏側にあると言われた。
そこで不彌国以降は断念し、そこに留まっておおよその位置が記述した。

572 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:23:15.65 ID:6fdA3o/y0
>>566
そりゃ財宝隠すなら人里離れたクソ田舎だろうよ。人が多いいとこは残るわけねえわw

573 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:24:04.46 ID:EtXcEp5c0
>>562
頭良さそうなので付き合ってあげるけどw
顔や雰囲気なんてその地場の風土上で形成される
中国残留孤児の写真を見てみ?
モロ中国人顔になってる日本人孤児多数
風土上の要素なんだな核となるDNAは日本人だけどね
知能DNAは永続性を伴うけどwわかったかな?

574 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:25:28.61 ID:hNnAqOxQ0
http://inoues.net/9shumapnew15.gif
これ見りゃ分かるが、畿内からはそもそも武器の類の出土が少ないんだよな
倭国大乱があったんだから武器がないのはおかしいだろ
卑弥呼の宮殿も武器を持った衛兵が厳重に警備してたって書かれてるんだし

575 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:25:30.05 ID:G3XafK7R0
ひたすら古墳掘って親魏倭王の印綬を見つければいいんよ
最悪、部下が貰った銀印くらいは見つかるだろ

576 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:26:20.64 ID:VPImDfDS0
「邪馬台=やまと」というのが当たり前じゃなくなったのはいつからなんだろう。

577 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:26:24.84 ID:R/lJpGn40
>>558
外洋船の停泊地なんじゃ?

578 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:26:37.93 ID:hLTm9BK60
奈良は農業のイメージ
出雲の大国主も農業のイメージ
魏志倭人伝の邪馬台国は、南方・海洋民族系のイメージ

579 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:27:48.41 ID:X/BQdMb70
>>572
無駄にデカい墓からも碌なもんが出てこないのにか?w
単に畿内は貧しかっただけのことだ

580 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:28:06.02 ID:6Qn11VRK0
三国志の時代だということを忘れている
庄内甕は河内で生まれ、大和で量産され、そこに東海西部など全国の土器が土器見本のように集まり
北部九州博多湾沿岸に現れたという現象は何を示すのか

581 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:28:31.07 ID:6rG/lAH30
博多は商人の街なんて福岡と比して言うらしいけど
古代から商人の街、博多津だったなんて浪漫あるな

582 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:29:07.99 ID:fUiQxpp00
邪馬台国とか卑弥呼とか、なんで蔑称なの?
それで大体分かりそうなもんだが

583 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:29:18.60 ID:h9sz1Ehm0
ちょっと、中国史書に詳しい人に聞きたいんだけど
そもそも、他の国の記述とかは正確に距離合ってるの?
烏桓とか鮮卑あたりは隣なので合ってるかもしれんが
例えば天竺とかさ

584 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:31:05.65 ID:6rG/lAH30
卑弥呼=日の巫女(火の巫女)なんて説はうなったな

585 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:33:06.06 ID:EtXcEp5c0
>>581
博多商人はガセだよ

586 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:33:49.53 ID:4sb1D+Kw0
土器土器って当時最強なのは、火が豊富に使える所だろうよ。

587 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:35:10.50 ID:6Qn11VRK0
そもそも劍や太刀は戦争の道具としては副次的なものに過ぎない
大規模な戦いは常にやりと弓での集団戦 
劍はビストルのような誇示的な道具で本質的なものではない

588 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:36:39.40 ID:EtXcEp5c0
ついでに言うと博多商人の正体は
佐賀や久留米の人間だよ

589 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:37:16.27 ID:W6yRcM8k0
畿内説の人が好きなガンダム
 機動戦士ガンダム
 機動戦士Ζガンダム
 機動戦士Vガンダム
 機動戦士ガンダムUC
 機動戦士ガンダム THE ORIGIN

九州説の人が好きなガンダム
 機動武闘伝Gガンダム
 機動戦士ガンダムF91
 ガンダム Gのレコンギスタ
 機動戦士ガンダムSEED
 機動戦士ガンダム00

590 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:38:35.72 ID:W6yRcM8k0
修羅の国も九州だよね ( ´ρ`)

591 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:38:53.71 ID:6rG/lAH30
何のことだと思ったら中世に博多商人なんてのがぼろ儲けしてたのか
てっきり江戸期以降に武士と色分けして博多は商人の街と自称するようになったのかと
脱線すまん

592 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:39:18.82 ID:h9sz1Ehm0
>>589 
機動戦士ガンダム
機動戦士Vガンダム

機動戦士ガンダムF91
機動戦士ガンダム00
が、好きな俺はやっぱり遷都説なわけだな。なるほどこれで納得した

593 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:39:34.58 ID:fVlB4BTd0
仮に九州だったとしてその後の九州の該当地域はなんで没落したんだ
権力争いに負けたのか

594 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:39:46.11 ID:G3XafK7R0
古墳時代初期の古墳の形式は、吉備の墓が原型となったと言われている前方後円墳で
これは箸墓より古い(2世紀後半から3世紀にかけて)のが纏向遺跡の周辺に点在
その後、その形式が徐々に全国に広まってるような感じ。九州は比較的早い(博多の那珂八幡古墳など)
古墳形式のみでは、畿内から周辺に広がっているようにも見える

595 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:41:11.67 ID:G3XafK7R0
>>589
CCAは畿内説なのかな?
てかなんで91だけ味噌っかす扱いなんや

596 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:41:13.10 ID:6rG/lAH30
博多っ子はむしろ人情深いよ
佐賀や久留米や北九州などの周辺が日本のスラムと言って良いほどやばい
母親の家系が筑後の俺が保証する

597 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:43:50.66 ID:Rk/JlszP0
>>594
前方後円墳は
中国の天円地方の廉価版でしょ

598 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:44:03.04 ID:b5ccviXRO
福岡が話題になると、決まって貶めるやつが出てくるけど
古代から交易の拠点として、日本に文明や文化を伝えきた博多商人まで馬鹿にしちゃいかんよ

599 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:45:15.10 ID:Rk/JlszP0
墓が多いけん墓多たい!

600 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:45:16.07 ID:EtXcEp5c0
>>596
貧しいとこのほうが裕福とこより
むしろ嗅覚が鋭くなって商才に長けてくるからね

601 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:45:28.75 ID:6rG/lAH30
>>593
日本の歴史の常だけど海外との交易で栄える街は長くない
交易拠点が変わったり文化度が上がると引きこもったりするから
北部九州に関しては没落したわけではなく畿内政権の安定、巨大化と連動して古代日本のヒトモノカネが集中したから相対的に落ちたんじゃない
一言でいうと内需型に転換した

602 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:46:59.31 ID:4sb1D+Kw0
>>593
火山か地震で安全な関西へ東征したんだろうね。

603 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:48:50.51 ID:Rk/JlszP0
>>593
ダイエーがイオンに負けたみたいな感じ

604 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:50:17.26 ID:4sb1D+Kw0
幕末維新も安政の大地震を経験したことによって維新側が発奮したと言われてる。
時代を変える力を持つものは、いつも身に迫る危機を持つものだけだ。
神武天皇の神話とやらもあながち神話じゃないかもな。

605 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:51:15.59 ID:W6yRcM8k0
やっぱこれだよ! ( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

歴史ミステリー 邪馬台国は四国にあった?1
 https://www.youtube.com/watch?v=2Bd0KKpw3WU

邪馬台国は近畿でも九州でもなく四国にあった!?1800年続く謎の一族が証言![ミステリー#78]
 https://www.youtube.com/watch?v=Pe0eRvxzWfY

剣山TV 本当の邪馬台国 四国山上説 その1 1/3
 https://www.youtube.com/watch?v=lWJRbf_jaWU

606 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:51:56.46 ID:Sc4CEykC0
「歴史バトル『邪馬台国はどこだ?』」

じゃなく
「村おこしバトル」だろ

607 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:52:09.19 ID:jEQ/whFW0
>>564
だな。やっと、アカホヤ地層が偽だとわかったから、
上野原遺跡の9500年前も信憑性が0になって
破壊がきまった。
大隅の、塚崎・唐仁古墳周辺も、畑にするたびに
色々出るが「鹿児島の遺跡はすべて偽物」で
わかりきってるから、大概崩してそのまんま耕す。

608 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:52:33.11 ID:G3XafK7R0
>>597
晋書武帝紀泰始2年(266)に「十一月己卯(五日)、倭人来たりて方物を献ず。円丘・方丘を南・北郊に并(あわ)せ、二至(冬至と夏至)の祀りを二郊に并す
とあるそうだから、その説が当たってるかもね
この場合円丘が天、方丘が地を表しているのか。まあ実はこれは一方的な中国的解釈で、実際は違うのかもだが
ただ、この時期は古墳の草創期(纏向古墳群の前方後円墳はこれより少し前)だから、前方後円墳の始まり(?)を記したものとして興味深いかも

609 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:57:27.34 ID:b5ccviXRO
>>606
近畿VS九州復興の対決だな

610 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 02:59:30.80 ID:h9sz1Ehm0
でも、没落度でいったら 現代までくると
奈良の方が没落してる件wwwww

611 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:01:04.99 ID:6rG/lAH30
往時繁栄した日本海側の北部九州は梅雨は長雨秋は台風冬は積雪たまに火山と農耕には厳しいだろうな
しかし畿内でも最も便の悪そうな奈良盆地を選ぶ理由は防衛面だろうか?
便が悪い=攻めにくいという戦国中期の山城的な発想かしら

612 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:02:20.26 ID:Rk/JlszP0
>>608
方丘に落ちる円丘の影をみて田植えの時期を判断していたのかも?

613 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:02:48.05 ID:HpGrUrIz0
畿内VS九州論争とか延々やり続けて
専門的になり過ぎてるしもう飽きた
これからは心機一転、仕切り直して
東北とか佐渡ヶ島とか北海道とか樺太とか
でマジガチ論争やってほしいわw

614 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:03:14.05 ID:6rG/lAH30
>>606
宮崎県の天孫降臨云々は歴史の教科書で全否定して頂きたいレベル
ありゃ薩摩半島の記述だろ
捏造はいかん

615 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:04:17.70 ID:G3XafK7R0
>>612
流石にそれは無理じゃね。日時計くらいにはなるかもだけど
それなら棒を立てた方が早いしな

616 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:04:46.47 ID:jVAQdVDL0
くわしほこちだるくに

617 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:05:52.71 ID:6Qn11VRK0
>>593
北部九州は極めて重要な地域だからこそ
大和の布留式土器の集中出土地となり、つまり直轄地となった
その後の姿が大宰府
戦国時代の長崎平戸のようになってはかなわん

618 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:06:20.14 ID:jKc9ltBt0
邪馬台国は九州北部だろ
それとは別に後の大和朝廷になるクニが
畿内に在ったんだろ
つまりしばらく互いに知らず共存してたと
それが大和朝廷に邪馬台国が卑弥呼亡き後数百年で衰退して合併吸収されたと
それが東遷とも捉えられてる

619 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:07:03.33 ID:EtXcEp5c0
>>614
ひょっとして大隅じゃないかと思ってる
引っかかる事案が多々ある

620 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:07:37.73 ID:h9sz1Ehm0
奈良って今でも相当田舎だからな・・
まず、山がやばい。やばすぎる。
こないだ、東京から大阪までいったけど
箱根〜御殿場までと
伊賀〜奈良間がやばすぎるwwwwww
まじで、やばい。過去、都がおかれてたとは到底思えない
動物王国(あ、鹿じゃなくてwwww)

伊賀は今でも忍者がいること間違いないwwww

621 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:07:50.69 ID:1KaTbbjL0
金印は九州説の決め手だが水行というのは九州なら
陸路でいいはずなので近畿が有利となる

622 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:08:07.89 ID:G3XafK7R0
大隅といえば弥五郎どん

623 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:08:26.28 ID:vTw+GPar0
30半ばという年齢で「じゃまたいこく」と
熱く語ってた人がいたが
周りの人達はなぜずっと訂正しなかったのか
不思議だったな

624 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:12:22.87 ID:jKc9ltBt0
邪馬台国は絶対九州だと思う
それは天皇系とは関係ない国

畿内に集中してる前方後円墳は畿内にあった邪馬台国とは別の国が作ったもの
こっちが所謂天皇系と関係ある

どこかの時点で一緒になったんだろうと思う

625 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:12:38.66 ID:Rk/JlszP0
>>615
円丘の上には埴輪とかいっぱい並べてたし
円丘自体ではなくともその埴輪等の影を使ってても良い
祭事を司る側として簡単なガジェットよりも仰々しい方が権威を見せ付ける効果がある
庶民には何をもって田植えの時期が的確にわかるのかの知識は与えず
神からの啓示を受ける事が出来てるかの様に演出できる

626 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:15:03.50 ID:lhDo0iR/0
畿内=東鯷国(銅鐸文化圏)
筑紫豊前豊後=邪馬台国(銅矛文化圏)
肥前肥後筑後=狗奴国
薩摩=殺馬=投馬国(草書体で書かれていたので投=殺)
あと、出雲・四国・吉備・気比・尾張・東国
それぞれの文化圏が花開いていた。
んで、東鯷国の神功さんや景行さんが
草薙の剣を奪いに邪馬台国を攻め滅ぼした。
播磨風土記では、出航する前の景行さんの剣は、
草薙の剣ではない。

邪馬台国を北部九州、筑紫豊前豊後のどこかに比定すると
それに従って
狗奴国の大歴史や遺跡、文献、神社伝承も
手に取るように身近に感じられるだろ。
かつては謎と言われたトンカラリンも
確実に史実になったように。
で、末羅国って宮地嶽神社近辺じゃないの、
見よ、あの光の道を、まさに天孫降臨。

627 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:15:08.53 ID:MhvbB0V80
たしかに佐賀・筑紫平野って広大ないい土地ではあるんだけど
けっこうイナカなんだよね
博多港から太宰府まで歩いて1日、太宰府から吉野ケ里までもう1日かかる
太宰府のちょっと下に分水嶺があるから、航路1本てわけにはいかない

628 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:16:49.58 ID:jKc9ltBt0
邪馬台国が畿内とか無理があり過ぎるんだよ
魏志倭人伝は九州の国々の事だろ

別の渡来人が、国々が多い九州は避けて
出雲から畿内に入ったと見る
それが古墳文明の人々

629 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:21:04.08 ID:G3XafK7R0
>>625
最初期の古墳にはハニワが無い。出てくるのはデカいのが出来る前期後半辺りから
後、前方後円墳は結構向きがバラバラだから、どの影がが正しいか判断つかんだろな
ティオワカンだったかの中南米のピラミッドやらには夏至や冬至になると
特定の影が浮かぶとかが有ったと思うが、古墳はどうだろか

630 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:21:48.84 ID:pVN74S9L0
九州だと思う
南方の方が温暖で人が住みやすく文明が出来やすいんじゃないかな
平野もあるし大陸とも交流し易い
近畿には別の国があったんじゃない?

631 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:22:06.99 ID:c55GM0N/0
>>621
陸路だと魏のご使者様が自ら歩かなきゃいけないじゃん
渡海したから馬もいないし
船なら漕ぐのは倭人でご使者様は寝ててもええんやで

多分伊都国あたりで魏の使者が「道なき道ばかりでもう疲れたお。倭人ども何とかしろお。」って言い出したから
案内役の倭人が「もう少し先の不弥国まで行けば、そこから川舟でも行けますよ。」「よしそれだ。」ってなったわけよ

632 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:23:30.17 ID:zHElRIXV0
江戸時代に何を思ったか新井白石が魏志倭人伝読みだして
な〜んだ邪馬台国は畿内にあったんじゃんと言い出したから
畿内説が出てきた

が、後年白石自身あ、、ごめんやっぱ九州だわと言ってるやん

633 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:23:36.05 ID:Rk/JlszP0
>>629
最初は無かったんだ

634 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:24:51.24 ID:h9sz1Ehm0
魏の使者なんぞ歩かしておきゃいいのにな
どうせ、こんな辺境の地に送られてくるような使者なんぞ
下っ端だろうにwww

635 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:25:49.58 ID:JzQgI9hg0
NHKって畿内説推してるじゃん
だから九州説が正しい

636 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:28:06.79 ID:H02paJiU0
>>593
魏志倭人伝の時代から博多が国際交流の拠点だよ
5世紀ごろはすでに大宰府に筑紫館が外国人が立ち寄る施設
その後鴻臚館など外交施設は引き継がれているって
鴻臚館を調べたら出てくるw
だから200年ごろから500年頃にかけて急速に
中央集権が発展している可能性がある
後に日宋貿易の拠点として栄え1161年に平清盛により
日本初の人工港「袖の湊」が建設され加速する
日本の通貨に宋銭が普及するのはこの頃から

637 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:28:28.29 ID:jKc9ltBt0
熊襲征伐って、畿内にあった天皇系列の古墳系の国が
九州の邪馬台国傘下の奴国諸々や狗奴国が弱ってきて、
合併統一した時の事じゃないの

638 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:29:23.79 ID:ScgWQBpH0
>>633
埴輪なんてのは新しい時代のものなんだよ
だって魏志倭人伝には倭国に馬はいないと書いてあるのにヒンベエは馬だろ?

639 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:30:49.99 ID:6Qn11VRK0
もう九州説はただのロマン
隣の国のような刷り込み
もしくは、それ以前のクニが割拠していた時代の誤認

640 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:31:42.88 ID:6Qn11VRK0
誤認もとい郷愁

641 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:33:12.50 ID:FnGlCPmM0
>>639
残念だが、研究していた当事者に否定された畿内こそ
ロマンというか幻想だったとはっきりしてしまったんだよなぁ


http://www.bell.jp/pancho/k_diary-15/2015_01_18.htm
>こうして『魏志倭人伝』に記された邪馬台国と魏およびその出先機関である帯方郡との外交関係を概括しただけでも、
>かなり煩雑に彼我の交流が行われたことが分かる。したがって、纒向遺跡が邪馬台国の王都だったならば、
>学術的な発掘調査によってそうした交流の証拠品が出土しなければならない。
>
> ■ ところが、関川氏は今回の講演で、そうした遺物がほとんど出土していない、と指摘された。
>その上で、考古学者の立場から「邪馬台国大和説」に対して疑問を呈された。関川氏は纒向遺跡の発掘調査に従事された考古学者である。
>それどころか、纒向遺跡から出土した土器を調査して、国内各地方からの搬入状況を分析・整理された張本人である。

>■ 上記に示したように卑弥呼の時代に帯方郡や魏と盛んに交流していたのなら、邪馬台国の女王の都があったとされる纒向遺跡からは、
>もう少し様々な遺物が出土していておかしくない。それがない以上、、「邪馬台国=大和説」は成り立たないと、関川氏は言われる。
>邪馬台国は大和ではなく、やはり北九州に存在した国であると考古学的遺物は語っているようだ。

642 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:33:24.16 ID:e7XfW8VB0
倭国から日本国に名が変わった時が
大和朝廷成立の時じゃないのか
倭国って九州とその周辺の事を主に指してるんだろ
畿内の国に、九州の邪馬台国他の国が
吸収されたんだという仮説なんだが

九州が吸収!

643 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:33:40.22 ID:G3XafK7R0
>>633
最初期の前方後円墳に属すると思われる、巻向の古墳群には
ハニワが無いそうな。前期と思われる箸墓にはハニワが出てきてるとか
そういう意味じゃ最初からという訳ではないけど
出てきたのは前期の比較的早くから、て事になるのかな
すまん

644 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:36:27.36 ID:e7XfW8VB0
江戸明治に琉球王国が日本に吸収されたように

あんな感じで古代に畿内の大和朝廷に
九州の邪馬台国や狗奴国が吸収されたんだよ多分

645 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:37:33.24 ID:BZyp7ndv0
>>608
ちょっと勘違いしてそうだけど
それ「倭人来たりて方物を献ず。」が一つの記事で
「円丘・方丘を南・北郊に并(あわ)せ、二至(冬至と夏至)の祀りを二郊に并す 」
が別のもう一つの記事なのよ
この祭祀は倭の話じゃなくて、晋の朝廷の祭祀の改革の話

646 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:37:58.83 ID:pVN74S9L0
>>644
この説に1票
自分もそうだと思う

647 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:39:10.63 ID:DlWcJUxD0
無理があるのは地政学的に奈良
小学生でもわかる

648 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:40:21.85 ID:wvdODepl0
>>642
旧唐書にそんなことが書かれているね
旧唐書は倭国と日本国を別々に記述しているし


『旧唐書』倭国・日本国伝

日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰:倭國自惡其名不雅、
改為日本。或云:日本舊小國、併倭國之地。

日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。あるいは曰く、倭国は
自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。あるいは日本は昔、小国だっ
たが倭国の地を併せたという。

649 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:42:34.25 ID:6rG/lAH30
九州が温暖と散見されるがちょっと待った
邪馬台国論争で挙がる九州は北部九州だぞ
その北部九州は日本海側つまり関東より寒いの
暖かいのは太平洋に面した宮崎辺り
九州=南国は刷り込みで西海道の名の通り西国と認識した方がいい

650 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:44:22.50 ID:4sb1D+Kw0
>>605
周辺国を当てはめてる四国説を信じてしまうなこれは。

651 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:44:55.56 ID:e7XfW8VB0
考古オタクがあれこれ調べて結論導き出すより
俺の直感のが当たるわ

邪馬台国は畿内はありえない
九州北部
しかしそれはやがて弱体化して
畿内で広域化を推進してきた大和朝廷によって滅ぼされ
吸収同化で統一大和政権

これだよこれ

652 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:45:38.89 ID:G3XafK7R0
>>645
確かに資料を見る限り、そう見えるかな。すまん
そういう事をしている、という情報を倭人が持ち帰った可能性はあるかもだが、そうなると纏向の古墳群とは時期が合わないか

653 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:46:09.80 ID:W6yRcM8k0
<邪馬台国九州説における狗奴国>
 ■南九州説
  ・肥後国説
    もっともメジャーな説である。熊襲は熊国と襲国の連称であるが、肥後国球磨郡は
    熊国つまり記紀の熊県(くまのあがた)の遺称地であってこれを狗奴国とし、同国菊池郡を
    狗古智卑狗と関係付ける。
    水野佑も同じ説であるが、魏志倭人伝の習俗記事を2ヶ所に分割し、一方にしか南方系習俗が
    含まれないことから、これを邪馬台国の習俗と狗奴国の習俗が別々に記載されたものであるとし、
    南方系習俗は狗奴国のものであるとした。
   ・その他の諸説(南九州の各地に比定される)
 ■四国説。本居宣長は伊予国風早郡河野郷に比定している。
 ■出雲地方説


<邪馬台国畿内説における狗奴国>
 ■南九州説。狗奴国の位置に関する限り上記の九州説論者と変わらない。内藤湖南も狗奴国を
   熊襲に比定した
 ■熊野地方説。邪馬台国畿内説においては邪馬台国は奈良盆地であることから、その南にある
  熊野だとする説。
 ■東国説。魏志倭人伝は「東に海を渡る千里また国あり皆倭種」と「狗奴国」を別のものとしているが、
   後漢書東夷伝が両者を同一視していることから狗奴国を南ではなく東に想定するものであり、
   文献批判的にはやや弱い。
  ・東海道説。考古学を根拠とするもので比較的最近の説。以下の4説のうちCを中心として
   隣接しているもの同士(C-A,C-B,C-D)は必ずしも相互に矛盾するものではない。
    A 三重県桑野説
    B 近江・美濃説。主に考古学的な根拠によるものだが岐阜県内の「加納」という地名に
      関係付ける論者もいる。
    C 濃尾平野説。愛知県一宮市の萩原遺跡群をはじめとして伊勢湾岸一帯からS字甕が
      大量に発掘されていることから、この一帯に広がっていた邪馬台国に匹敵する
      大勢力国であったという。
    D 静岡県説。久努国造と関係付けるもので、その勢力は遠江の久努(袋井市)から駿河の
      久能(静岡市)まで広がっていたとする。また狗古智卑狗を菊川と関係付ける。
  ・関東説。狗奴国を毛野国に同定するもので比較的古い説である。

654 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:48:20.27 ID:6rG/lAH30
>>648
もし九州邪馬台国を畿内日本王権が支配下においたのなら、
屈服した出雲を立ててあげた例によろしく本拠地名をヤマト(大和)に改称していたなんて繋がりがありえそう
いかにも日本人らしい相手への立て方だなぁ

655 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:48:53.80 ID:HpGrUrIz0
スレの画像いくつか見てて思い出したけど
安本美典のアレが見当たらないようやね
畿内と九州の地名一致の図、誰か貼ってw

656 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:50:08.10 ID:h9sz1Ehm0
というか、倭って、中国が勝手につけた名称だろ?
古代日本人も自分たちの国を倭って言ってたのか?

657 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:50:45.03 ID:CgY9BUTn0
先に生まれた海幸彦(海洋民|隼人)があとから生まれた山幸彦(山岳民)に
従う話も九州南部の政権抗争でピッタリくるし、
神武東遷を3世紀終わりから4世紀前半あたりにできる資料や証拠があれば
日向から大和への流れもスッキリするんだが、
その前の邪馬台国との関係で
北九州連合と南九州連合との勢力関係変化はどうなるんだろう。
南北戦争とかないのかな

658 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:51:21.39 ID:KlFMtY1z0
ttp://www.ne.jp/asahi/woodsorrel/kodai/kodai/g01.files/12/ad50jousei.gif

659 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:51:50.11 ID:b5ccviXRO
>>649
筑後平野から南はめったに雪も降らないよ
有明海沿岸部も今年、寒波に耐えられなかった水道管が破裂して
水不足のニュースになっくらい

660 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:51:55.26 ID:e7XfW8VB0
考古オタは俺の651の仮説で
資料探して調べて裏付けなされ
直感のいい俺は仮説係
考古オタは資料調査の労働係


寝るわ

661 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:52:06.06 ID:DlWcJUxD0
>>656
湯応戦半島人には人偏使ってません

662 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:53:10.82 ID:DlWcJUxD0
>>661
すまん
朝鮮半島人だった

663 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:53:22.00 ID:G3XafK7R0
旧唐書は成立が945年。日本じゃ平安時代になって150年経ってる
日本の史書にも隋の時代にも無い情報が唐になって(正確には唐が滅んだ後だが)出てくるというのも妙な話だし
日本という呼称は隋書にもないし、北史にも無いし、飛鳥時代の日本にも無いから、旧唐書のこの部分は
壬申の乱の事、という考え方が多いだろな。日本が倭を併せた、というのは壬申の乱で天武天皇が勝った事を示していると。
日本という呼称は天武天皇あたりから使われている、というのも傍証の一つか

664 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:53:33.39 ID:xeoYVL4w0
>>659
熊本は日本海側で雪は結構降るよ
峠とかも冬はずっと雪って感じだし

665 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:53:39.80 ID:CgY9BUTn0
>>655
関連スレで地名一致の漫画が前にあったけど、かなり凄い一致だよね

666 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:57:07.87 ID:b5ccviXRO
>>664
熊本の何処が日本海に面してるって?

667 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 03:57:31.22 ID:DlWcJUxD0
>>664
熊本が日本海側って
お前は何を言っているんだ
馬鹿

668 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:00:23.55 ID:G3XafK7R0
日本という呼称は700年頭辺りから使われるようになったとかいう話だが
750年辺りにはある程度一般的になってたようで、王維が阿倍仲麻呂の帰国時に日本という言葉を使ってるし
阿倍仲麻呂が難破した時は、死んだと思った李白が彼を悼む歌で日本という言葉を使ってる
倭、というある意味蔑称はやっぱ嫌だったのかも

669 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:00:33.91 ID:xeoYVL4w0
>>666
日本海側
日本語読める?

670 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:02:04.41 ID:HpGrUrIz0
>>665
探したらすぐ見つかったから貼っとくw

http://inoues.net/club/chimei.gif
北九州、それも甘木・朝倉を中心とする地方の地名を、その位置・方位をそっくりそのまま大和(奈良)地方へ持っていくと、驚くほどその対比が合致する。
http://inoues.net/club/amagi_kouenkai.htmlから)

671 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:02:18.77 ID:DlWcJUxD0
>>669
熊本は東支那海側で日本海には面してないけど

672 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:02:34.34 ID:xeoYVL4w0
>>667
朝鮮人は日本の地理分からないし
熊本がどれだけ雪振るか理解出来ないんだから
朝鮮帰りなよ

673 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:05:03.53 ID:yQy3qOnv0
ニュー速+にしてはマトモなスレだね
普段どこのスレも低能のジジイだらけだし

674 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:05:33.01 ID:xeoYVL4w0
>>671
朝鮮人はやっぱり日本海って言えないの?
せめて有明海とか言うならまだしもさ
朝鮮帰りなよ

675 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:08:11.98 ID:6rG/lAH30
一般的には熊本は日本海側と認識されているが?
熊本の人らは狭義的に有明海だーとかいってそう
http://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/tiikimei.html

676 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:08:18.11 ID:b5ccviXRO
この前も全く関係ない話で青森がどうとか言ってたやつがいたな
地理が解らない朝鮮人扱いされて叩かれてたけど

677 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:09:45.16 ID:6rG/lAH30
あぁ、東シナ海だとつっぱねてんのか
空気読んで日本海側でいいだろうに
なんかスレに関係あんの?

678 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:12:16.79 ID:L42TqyWH0
大阪のバカ共が張り切ってるなw

679 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:13:32.24 ID:DlWcJUxD0
>>675
有明海は有明海であって日本海側ではない
分類は東支那海だと思う

680 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:13:44.53 ID:LrAghrRh0
天にまします 我らの父よ 願わくばみなを
あがめさせたまえ みくにをきたらせたまえ
みこころの天になるごとく地にもなさせたまえ
我らの日用の糧を今日もあたえたまえ 我らを
試みにあわせず悪より救い出したまえ 我らに
罪を犯すものを我らが許すごとく我らの罪を
も許し給え 国と力と栄えとは限りなく汝のもの
なればなり アーメン
エクセルシオールカフェ赤羽東口店に
天罰あらぬ事を 創価の天罰主義で閉店
(全バージョン転載可)
創価学会の行っている非人道行為が
なくなりますように悔い改めよ創価学会
海外の政府の方 日本の闇を暴くのだ
日本では俗称 集団ストーカーなるものが
行われている
ドトールコーヒーは創価学会だ
倫理もなし タックスヘイブン 創価学会
不幸が起こって創価を信じると収まる 野蛮人のやるような行為 だれか英訳して海外掲示板に貼ってくれ
創価学会脱会方法 http://park5.wakwak.com/~soka/dakkai.htm
人間やめますか 創価学会やめますか
創価の女はこのモデルみたいな感じ
http://m.imgur.com/cdVLHzR?r
TBS 川田アナ 自殺 ネットで調べてみな
創価学会 お前らは地獄に落ちる
赤羽東口店が閉店したのはトカゲの尻尾切り
10月5日 悪魔の娘 生誕祭
hyっっhjっっっっっっっき

681 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:14:08.22 ID:4sb1D+Kw0
>>675
日本海側とそのリンク先があってないような気がするが

682 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:15:23.81 ID:Hn1UomCp0
邪馬台国が何処にあったかなんてそんなに大事な話なのか?
日本のどっかにあった一部族ってだけじゃね?

683 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:17:05.83 ID:h9sz1Ehm0
畿内説の人たちに確認するが、畿内といっても・・・中心地は大阪じゃないよな・・?w
奈良だよな?w

684 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:17:10.80 ID:DlWcJUxD0
>>682
自分もあんまり関心なかったが電通が奈良にしようとしている
奈良って朝鮮の神様を祭っているとこがあるらしい

685 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:17:11.14 ID:b5ccviXRO
>>675
見たけど認識されてない

686 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:18:16.76 ID:CgY9BUTn0
>>670
おお、安本さんは若い頃比較文学とかで用語頻度から作者を
識別したりしてたから、この一致が偶然ではどれだけありえないことか
よくわかってるんだよね。統計学も教えてたことがあるぐらいの専門家。

これで居住者が移ったことや、地名を付けられる権力者だったことは
はっきりしてる。あとはどっちがオリジナル地名でどっちがコピーかだけだ。

687 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:19:21.39 ID:DlWcJUxD0
>>683
大阪府でも河内とか泉州とか入っていたはず

688 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:19:29.15 ID:Hn1UomCp0
>>684
電通が何を言っても明確な証拠が無いと何とも
そもそも、当時の朝鮮南部は日本の領土だし

689 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:19:40.42 ID:xeoYVL4w0
>>679
要は朝鮮人で日本海側と言われた時に方角、方向が分かりませんって話なんだろ?
日本語って朝鮮人には難しいから
しつこく日本に居ないで朝鮮帰りなよ

690 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:21:45.86 ID:H5gYd7DC0
>>682
町興しとしてはこれ以上のものはないだろ
結局は金だよ金

691 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:23:33.74 ID:xeoYVL4w0
>>690
観光客そんなに来ないと思うぞ
所詮古墳があるだけで
凄い埋蔵品とか出てくる訳でもないだろうし

維持費と比較したらマイナスになる可能性も

692 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:25:19.34 ID:DlWcJUxD0
>>688
日本国を取り仕切っているのは電通と
NHK元職員の立花さんが言っていた
NHKの元社長も朝鮮人

693 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:25:32.62 ID:HjiePq1K0
北部九州は金銀財宝ザクザク出てるのに
奈良はまったくだもんな

694 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:25:55.51 ID:Xatk58jS0
>>691
卑弥呼饅頭で大儲けですよ

695 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:27:23.09 ID:b5ccviXRO
>>689
自分が何をしてるか解る?
まともな人間を感染させる前に病院に行きなさい

696 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:28:04.55 ID:Hn1UomCp0
>>692
流石に遺跡や出土品をどうにかするのは電通もNHKも無理だと思う。
何度も言うけど、そもそも当時の朝鮮半島に朝鮮民族は居ないし

697 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:30:05.79 ID:h9sz1Ehm0
古墳は興味がないとかなりつまらないからなw
まじでw 
しかも、そこそこ大きい古墳なら登って楽しめるだろうけど
小さい古墳とか見ても面白くないし、どれが古墳?ってなるしなw
たとえ大きな古墳でも、これ、単なる森だろ?ってのもあるしwww

古墳見学ツアーとかたまに申し込むんだけど
暇そうにしてるやついっぱいいるわ・・w

698 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:30:17.83 ID:BZyp7ndv0
>>689
地理的な間違い指摘されたら朝鮮人連呼して発狂とかかわいそうな子だなあ
正直おまえさんが一番朝鮮人の火病っぽいよ

699 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:31:23.23 ID:DlWcJUxD0
>>696
>そもそも当時の朝鮮半島に朝鮮民族は居ないし

それは事実だが韓国では事実ではない事になっている
前方後円墳も韓国、朝鮮半島のものを日本が真似した事になっている
国内で議論して敵対するより敵は朝鮮半島にあるんだけど

700 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:32:07.50 ID:56YX8UAp0
九州説なんて言ってるのは九州の人だけだろ

701 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:33:24.52 ID:xeoYVL4w0
>>698
何処が間違ってるの?
キミの希望の日本海に面してるとも書いてないし
日本語理解出来ないんだから朝鮮帰りなよ

702 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:33:42.74 ID:HpGrUrIz0
>>686
うん
この地名一致があるから畿内VS九州論争は
単に邪馬台国はどこかの場所争いを超えて
両地の主従を巡る争いにもなってるというw

703 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:34:01.70 ID:DlWcJUxD0
>>700
畿内説は朝鮮人だけだよね

704 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:35:58.22 ID:Hn1UomCp0
>>699
朝鮮人がどう思ってるかなんて割とどうでも良いように思うけどね。
どうせやつら証拠も何にも無いし
日本人がそれを知り、日本人がそれを「世界の常識」にすれば何ら問題無い

705 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:36:38.72 ID:56YX8UAp0
>>703畿内説は九州人以外の人

706 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:37:14.66 ID:b5ccviXRO
>>701
>何処が間違ってるの?
人間として間違ってるんだよ
ヒトモドキなの?

707 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:37:57.08 ID:6rG/lAH30
>>681
>>685
西日本日本海側に北部九州と記載されている
その北部九州の説明に熊本が入っている

708 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:38:11.21 ID:zHElRIXV0
>>697
竹田の馬面が昔古墳巡りツアーとかやって小金稼いでたのは内緒な

709 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:39:16.32 ID:jHz/6EhD0
邪馬台国論争の時っていつも吉備国説は無視されるんだね悲しいわ

710 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:40:26.44 ID:6rG/lAH30
>>709
バーちゃんが美作の俺にケンカ売ってんのか!

711 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:43:55.13 ID:DlWcJUxD0
>>709
神武天皇が奈良に東征する間
7年くらい滞在したよ

712 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:44:51.06 ID:zZuWLiKaO
邪馬台国なんてなかったのかも…

713 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:46:30.75 ID:DlWcJUxD0
>>712
そうかも
あったのは金印が出土した奴国!

714 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:48:33.43 ID:4sb1D+Kw0
>>709
吉備説とか四国説ってさ、瀬戸内の対岸を全く意識してないよな
畿内説も途中の海岸沿いの集落が見えてるはずなのに飛ばしてる
九州で完結してると見る方が妥当

715 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:52:43.09 ID:h9sz1Ehm0
吉備・阿波は有力だとは思うんだけどねー

俺の場合、もうどれも有力だと思ってしまうから
結局、畿内・瀬戸内・北九州にまたがる強大な連合国家で東へ何度か遷都していった、と
結論付けるしかなくなる

ただ、そのまま邪馬台国がヤマト王権にスライドしたってんじゃ
面白くないし、若干 出雲や天皇とかの存在も気がかりなので
邪馬台国は転覆して、ヤマト王権樹立の方がロマンかなと

716 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:53:49.00 ID:HpGrUrIz0
>>691
吉野ヶ里も発見時の勢いで大規模公園化したけど
完成時には既にブームも去って静かなもんらしい
赤字じゃないかもだけど>>1みたいなイベントは
施設維持し続けるために欠かせないんだろうな


>>697
古墳ってある程度見慣れるとさ
ちょっと田舎の道走ってて小山見つけると
もしかして古墳?と気になる様になったわ
たまに当たるw

717 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 04:55:01.49 ID:DlWcJUxD0
>>714
無理なんだよ
当時の船では奈良はおろか
日本海玄界灘を超える事は運としか
魏国は4隻用意してそのうちの1隻が残ればよしとした

718 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:03:15.04 ID:DlWcJUxD0
当時に邪馬台国があるのならば
福岡平野から筑後、日田、熊本平野を治めていたと
考えるのがしっくりくる

719 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:05:06.62 ID:HpGrUrIz0
地名一致は有名だけど、地形の一致なんて話は初めて聞いたw

http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1569408/44/54775444/img_2?1346329438
近畿は大阪湾が縄文海進で大きな潟湖になっておりその内部に難波があったし、九州では島原半島と有明海がやはり外界から隠れた大きな入り江であった。
http://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/54775444.htmlから)

>>717
大陸と列島の間はそうなんだけど
瀬戸内海はそうでも無いんじゃ?

720 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:06:01.35 ID:0XNJqTGk0
畿内にあるほうが無理がある

721 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:08:39.49 ID:UoYgWn96O
やはり近畿か

722 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:08:50.37 ID:DlWcJUxD0
>>719
日本海側から瀬戸内海に入るのが難しい
下関の当たりは渦潮が巻いているし不可能に近いよ

723 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:11:28.94 ID:jVAQdVDL0
戦後体制が終わるからね
九州説も終わる

724 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:12:17.28 ID:21zhbLBg0
地名一致から考察すると魏の外圧から逃れて山陽から奈良まで広く繁栄していた畿内へと移った可能性はたしかにありえそう

725 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:15:50.13 ID:sZHK4Yrv0
肥前肥後のみこだからひみこ
使者は肥前肥後しか回ってない
肥がいつ前と後に分かれたのかは知らんが、もともとはヒという一つの勢力圏だった

726 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:16:46.18 ID:jVAQdVDL0
>>725

火国・肥国(ひのくに)は、令制国以前に存在した国の一つ。
『国造本紀』によれば、大分国造と同祖で神八井耳命の後裔の志貴多奈彦命の子遅男江命が、崇神朝に火国造に任じられたとされる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E5%9B%BD

727 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:17:29.66 ID:jVAQdVDL0
これから日本書紀の正しさが続々と明らかになっていくのでお楽しみに

728 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:19:29.43 ID:HpGrUrIz0
>>719
ああ、なるほど
じゃあ九州上陸後に東へ陸行して周防灘だっけ、
豊前沿岸から瀬戸内に入るってコースは無いの?
現地に魏使が乗る様な船があったか知らんけどw

729 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:22:18.87 ID:pKxDT51v0
>>709
吉備と言えば景行天皇の皇后にしてヤマトタケルの生母と言われる
針間之伊那毘能大郎女またの名を印南別嬢(いなみのわきいらつめ)が
播磨の国との関わり合いを想起させる。
ワキはワケ和気と同じ。
ワカタケルを稲荷山鉄剣の銘文では獲加多支鹵大王の「支」をケと読んでおり
「一支國」の「支」キという風に同じ「支」の字が日本の東西で音が揺れている。
これは沖縄の言葉がア、(イエ)、(オウ)の3母音に集約されるのと同じであり
福島弁を始めとするズーズー弁がイとウの区別が曖昧なのにも通じる。

奈良時代の記紀万葉風土記の万葉仮名の用字研究により当時の日本語は
8母音を区別していたといわれているが怪しいもので
今でも「的を射る」vs「的を得る」の論争が続いている。
ミンチカツとメンチカツも同様だ。

730 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:23:00.57 ID:PzvRq1E+0
もう、岡山でいいよ

731 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:24:34.85 ID:CisWYFKv0
>>400
>ならば、大和の元は九州だろうが、その大和の元の在った九州島に邪馬台が在ったとするのは矛盾にならないかい?

記紀では天皇家の出身地は阿多(鹿児島県の薩摩半島南部)
誰も鹿児島県に邪馬台国があるとは思わないだろう
九州でも同じじゃないんだよ

>>408
隼人族を近習として使っているだろう
隼人という名は官職名から個人名まで残っている
これは他の蝦夷土蜘蛛には見られない扱いだぞ

>>532
こういう天皇家の出自否定は多いけど
日向神話に南方海洋民族の説話が取り込まれていることを説明していないんだよね
自分の家の歴史を全否定して阿多出身者の家の昔話を取り入れたのかい?

>>551
神武天皇が畿内に来て定住したのが出雲系の村だからその順は正しい
村は国譲りからの避難民だろうし神武天皇は国譲りとは無関係だろうし

>>589
なんでWがないの?

732 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:29:46.76 ID:jaP6LE5B0
つまり宇佐宮崎は大和の支配下にあり
熊襲包囲網が九州の東と南から攻め上がったて訳だな

733 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:30:23.41 ID:sZHK4Yrv0
>>729
的を得るだろうな
マトは満つ、丸、合意
つまり的を得るは合意を得る
矢で射る標的をマトと言うのは形が丸いから

ヤは弥、大いなるという意味
ヤ・マトは大いなる合意という意味、だからそこに大和という漢字を当てた

734 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:32:21.94 ID:DlWcJUxD0
神武天皇が宮崎から東征したのはゆ釣りようがない
宮崎腎盂と樫原が一致している

735 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:34:11.19 ID:oaWvs0LU0
中国人が日本人を指さして、お前たちは何というのかと尋ねた。
日本人は(自分を私という意味で)自分を指差して「わ」と答えた。
中国人は、日本人は彼らの集団を「わ」と呼称していると誤解した。
そうして「わ」の人々という意味で字をあてて(ちびだったので)
最初は「矮人」とよぼうと思ったが、「倭人」ということぐらいにしておいた。

736 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:36:11.02 ID:DlWcJUxD0
とにかくエベンキはどうしようもない

737 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:36:47.18 ID:KYFVTZel0
まず卑弥呼は楼観、城柵のある所で高床式の建物に1人で暮らしていた
から楼観、城柵の痕跡がある遺跡が最低必要条件。卑弥呼の墓は径百余歩と
あるから円墳が第1候補、方墳の長辺が百余歩でも良いのか?
前方後円墳なら百余歩とはどれを指すんだろうか?前方部?後円部?
前方後円墳の百余歩は判断が難しいね。

738 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:43:14.51 ID:pKxDT51v0
>>684 吾輩が思うに あちこちにあるヒメゴソ神社というのは朝鮮系ではないかと
武蔵の国にも高麗郡、高麗郷というのがある。
朝鮮半島から入植した連中の居住地だったんだろな

739 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:46:21.05 ID:h9sz1Ehm0
倭は従うとかって意味らしいんで、中国の従属国家ってことじゃね?w

740 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:47:31.00 ID:jaP6LE5B0
吉野ヶ里を含む球磨国は朝鮮半島とつながりが深く
大和政権は熊襲を攻めた勢いでつながりを断つために
半島まで攻め込んだんだろ

741 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:48:57.63 ID:6rG/lAH30
>>731
天皇家の出自否定?
仮に崇神系王朝が本当に南九州出自だとしても
阿多が反乱し続けて鎮圧、段階的に統治下においた事には変わりない
いずれの場合も崇神系から続くヤマト王権統治の正統性主張が趣意なので矛盾は特にないが
「ヤマト王朝は日向出身なのよーほらこんな説話もそっちにあるでしょーあなた達特別扱いしたげるのよー隼人として召抱えてあげるのよー言うこと聞かないから制圧したこともあったのよー」
これは崇神系(神武でもいい)が南九州出自だろうがそうでなかろうが関係ない政治的なお話でしょ

742 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:50:18.86 ID:DlWcJUxD0
電通が取り仕切っているので九州はカヤの外

743 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:56:14.69 ID:v1e2ef9/0
>>686
考古学上は答えは出ている
九州の人間が奈良に移動した可能性がありえる時期は弥生前期でしかない
だがそれは面的拡散であって、かつ、甘木・朝倉の人間たちが点間移動したと証明できるものではない
近畿の人間が甘木・朝倉に移動した時期は古墳前期がある
土器と墓制が変わっている以上、かなり多くの人間が同地方に住み着いたことになる
もちろんそれが奈良出身者であるという確証はないけど、ヤマト政権の人間であることは間違いない

744 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:58:09.70 ID:6rG/lAH30
>>734
宮崎≠日向な
比定される土地で信ぴょう性が高いのは薩摩半島
次いで大隅半島
宮崎は最後まで「日向」の国名が残っていたのをいい事に特に明治以降プロパガンダしただけ

745 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 05:58:15.22 ID:Ylms8UCT0
>>5
考古学会が「東日流(つがる)外三郡誌」を偽書扱いした性で、
旧蝦夷地の実情が歪んだままになってるんだよなぁ…


…編纂した人間が「歴史」に疎かったせいで、津軽海峡挟んだ
周辺地域の『史跡』の価値がすっごく低く見られたり、意味不明に

思われてるんだよなぁ

746 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:06:29.74 ID:xeoYVL4w0
>>745
あれは偽書だろ
著者は方向性変えれば大成したかもしれんが

747 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:06:52.86 ID:pKxDT51v0
>>735
>そうして「わ」の人々という意味で字をあてて(ちびだったので)
>最初は「矮人」とよぼうと思ったが、「倭人」ということぐらいにしておいた。

それは50年以上前からある中学高校教師の小話だな
恐らくブサヨ系日教組の研修で広まった小話。
中国では日本を「倭」と呼ぶときはワイではなくワ(現代語ではwo、ウォ)と読むのが伝統だ。

卑弥呼が邪馬台国連合の王たちの前で金ぴかの青銅鏡で太陽の光を反射させて
鏡の裏側の模様を映し出すパフォーマンスしたら大うけしてわしもその銅鏡が欲しい、
我も我もというわけで魏から緊急輸入して邪馬台国連盟の各国に配った。

中国の道教でも鏡は人に憑依した霊や物の怪の姿を映し出すといって重要視した。

中国の謎掛け洒落言葉に「猪八戒照鏡子=猪八戒が鏡を覗く」というのがある。
「裏(=裡)外不是人=鏡の内も外も人間じゃない」と解くというのがある。
その心は「人に会わせる顔が無い」というもの。

748 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:08:59.96 ID:otxuhAer0
元々興味なかった関東人だけど前スレ読んで完全に九州派になった
論より証拠、3世紀当時の出土品の数が全然違うわけだし
ただ邪馬台国は熊本ら辺で狗奴国は球磨町辺りだと思う

749 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:12:01.84 ID:CisWYFKv0
>>741
分かってないな
隼人の乱を起こしたのは国分平野の元熊襲の連中だよ
つまり曽於で今の曽於市とは位置が異なるので注意
隼人族は大中小豪族があって全土が反乱を起こしたわけじゃない
阿多や大隅など関係良好なところにわざわざ言い聞かせる必要もない

750 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:15:29.86 ID:Ylms8UCT0
阿蘇の破局噴火で一度中国・四国地方が壊滅してると考えると、
あの辺りが『古代史空白地』分かるように…


…そういや、ずっと昔にあの『ムー』の邪馬台国特集で、
『現代と、日本列島の「向き」が違ってた』って珍説
ぶっ飛ばした事在ったっけw

>>746
あの文献にしか出てこない「史跡」が北海道に在ってな…

751 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:16:48.18 ID:sfNkVlzO0
この論争は金になるから公に確定することはないだろうって教授が言ってた

752 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:20:32.52 ID:MoI4RB7n0
>735
>日本人は(自分を私という意味で)自分を指差して「わ」と答えた。

http://www.lun.ac/history/gyakusetsu/wa.php
>これと同様に、環(ワン)字も撥音が消失して ワン→わ と言う表音変遷を経(へ)たものと予想される

環郷集落と言うのをご存知でしょうか。『環』を "wa" と発音しますので、環とすると、勾玉などの
玉になり、高貴な響きになるわけですね。
 倭はは発音は、 "wi" で、日本語では読みはヰですか。六書では、委が音を表し、人偏は中国人(漢族)
の末裔であることを意味し、矮は、ノ木偏であり、動物には用いにくくい。
患(韓)半島の倭人が住むところ以外は、獣偏であり、日本では、大和朝廷に楯突いた、聖徳太子は、
記紀には別名として、連なる虫偏の蘇我蝦夷として、大和朝廷の万世多系を示す文書庫(図書館)焼き払
い、天武天皇、持統天皇の唐閥の一系に改竄・編集しました。





https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%92%B0%E6%BF%A0%E9%9B%86%E8%90%BD

753 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:24:32.96 ID:F6VdevOG0
噴火やらなんやらがあれは近畿説も何も分からないままだな

754 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:26:24.10 ID:Ylms8UCT0
金でマスゴミ操って創った『姦流ブーム』を再燃させないと困る勢力があるからねぇ…


…下朝鮮と全く関係ないのに『高麗神社』に擦り寄ったりとか

755 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:29:26.31 ID:v1e2ef9/0
>>745
考古学では史料の真偽は扱わないし、どの学会、どの学術研究者にもその資格もないよ

756 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:31:59.72 ID:DyPQS82g0
>>711
つ、本当の神武東征は吉備から畿内へのちょびっと東征だなー。吉備で船を整え、兵を集めたんだって。

757 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:35:05.29 ID:Jpo6rhZS0
もう中間をとって青森にあったということで決着

758 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:39:29.28 ID:6rG/lAH30
>>749
天孫降臨=南九州!
記紀で書かれている天皇家の出自は南九州で間違いないと言いたいの?
何で突っかかるのかわかんない

もっかい言うけど隼人の扱いやアタのくだりはヤマト王朝九州統治の正統性を主張してんだといっている
九州に限らず記紀全編の主意がそうだろ
九州天孫降臨を否定しているわけじゃない

実際信じてないけど

759 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:42:23.19 ID:DlWcJUxD0
天皇陛下はずーっと九州」でした
邪馬台国の時代からです

by 武田邦彦

760 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:43:09.93 ID:W6yRcM8k0
>>665
これか

邪馬台国は筑紫・熊本平野
http://imgur.com/gwYOtt2

東遷説と地名相似 (九州甘木と畿内)
http://imgur.com/v2q3g6M
http://imgur.com/VtISfUQ
http://imgur.com/CMHWL7r

本来火山の周辺に住んできた原始日本人が、なぜ火山空白地帯の畿内に都を作ったのか
http://imgur.com/GchPX6v

もうひとつの地名相似 (九州日向と近畿伊勢・熊野)
http://imgur.com/Ukn6uJx
http://imgur.com/1xHdOKo
http://imgur.com/gwUQ2Yb

日本創世神話と邪馬台国の構造、火山、地名相似の関係
http://imgur.com/pKfIDz1
http://imgur.com/XiUUzVl
http://imgur.com/VCAJXdU
http://imgur.com/n2MtPko
http://imgur.com/nqrSmwo
http://imgur.com/b1vOQ3E
http://imgur.com/FET7CNu
http://imgur.com/ZVQGk2R
http://imgur.com/65TsSH0

761 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:46:25.50 ID:DlWcJUxD0
畿内説はない
一体どうやって奈良まで行くんだ

762 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:46:41.14 ID:tLzXFEmG0
2ちゃんの九州コピペ貼る奴は頭おかしい

763 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:47:15.41 ID:6rG/lAH30
さらに踏み込んで言うと、隼人に関してはまつろわないけど交渉はできる相手だから懐柔作を採ったとしか見えないんだよな

>>403なんかでわかるように元から文化的に遮断されすぎている
有力部族を重用して飼い殺しを図ったんだろ

764 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:49:02.15 ID:MoI4RB7n0
邪馬台国とは、一大卒に任命された中国人のお役人が伊都国に到着して、環郷状の防塁を儲けた役所兼住宅兼
事務所の魯を建てて、後はそれからは女王国にも近づけなくて、怖くていけなかった。それで、
『魏志倭人伝』(魏書烏丸鮮卑東夷傳)には次のようにある。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
つまり、倭人からの和語での口答報告があって、それを通訳が当時の魏の中国語日本訳して、白文で書いた。
現代人が、何といっても同じです。江戸に居た差別感覚丸出しで、京都に劣等感がある本居宣長等が
『邪馬台国とは、大和朝廷とは別の九州のある國(藩)の酋長に関する記述。』
といったわけですね。

765 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:51:11.81 ID:MoI4RB7n0
>764
>つまり、倭人からの和語での口答報告があって、それを通訳が当時の魏の中国語日本訳して、白文で書いた。

は、

つまり、倭人からの和語での口答報告があって、それを通訳が当時の魏の中国語に翻訳して、白文で書いた。

の間違い。

766 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:55:03.14 ID:zHElRIXV0
東大派閥はずっと九州を推し、京大派閥は畿内を推す

他に派閥はねぇのか

767 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:55:31.45 ID:HLBt4YEb0
>>313
火山のせいじゃない?

768 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:55:33.94 ID:55NlefulO
>>761
船に決まってるだろw

769 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:57:38.70 ID:CisWYFKv0
>>758
なんだか微妙に主張がズレてるようだ
こちらは天孫降臨は記紀編纂時に以前の神話とくっつけるため付け加えられたもので事実ではないと思っている
九州統治の正統性を主張というのは実は出身は別と言ってる人が言うことが多いがあなたはそうでは無さそうだね

770 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 06:58:03.84 ID:JEZzIjqq0
卑弥呼が埋葬されていると噂の箸墓古墳
ホントかどうかこれを学術調査しなよ
これでケリがつくだろ

なんで出来ないの?
なんで??

771 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:01:20.78 ID:oSIjJIfd0
邪馬台国のあった時代
九州と近畿では異なる出自の人たちが別々に住んでたのですよ
その後さらに朝鮮半島経由で馬や製鉄技術を持ち込んだ人たちが
いたりもしたんですよ

772 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:06:21.95 ID:JEZzIjqq0
福岡県に女人禁制の沖ノ島て卑弥呼の島があるだろ
この島から金印だの神獣鏡だの卑弥呼ゆかりの財宝がざくざく出ている
ここをもっと調べなよ

なにちんたらぽんたらやってんの?
ほんと糞学者どもはタダ飯食らいだな
素人のボクにいちいち言わせるなよ

773 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:06:58.36 ID:AjtRGAs40
水(川でも海でも)なら10日
陸をいけば20日かかるよ的な考え方はないの?

774 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:07:20.29 ID:55NlefulO
神武東征を頼どころにする九州説の連中はまだいるんだね。

記紀をよく読めよ、神武天皇は奈良入りしてから神の娘と呼ばれる
大物主の血をくむ姫を三輪山辺りで見つけたんだからな。

つまりそういう姫は九州ではなく奈良に代々居るという事なんだぞ。

775 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:11:45.41 ID:D0co464q0
邪馬台国≠大和朝廷ってことなんじゃないの。
出雲を征服したのは、大和朝廷

776 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:15:19.95 ID:gcOawN7f0
>>367
国内最大の遺跡=邪馬台国という固定観念が誤りの元

九州の邪馬台国と同じ時代に畿内には別勢力があっただけ

777 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:16:09.06 ID:55NlefulO
また倭人伝には巫女王である卑弥呼は女官千人を従えているとあるが、
言うまでもなくこれは巫女。三輪山は太古から
巫女の聖地なのは言うまでもないだろう。

九州の何処にそんな場所があるんだろうね。

778 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:19:12.90 ID:zHElRIXV0
>>777
がんばれ

そんな巫女がどうかしたなんて些末なことでも
頼りたいよね、がんばれがんばれ

779 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:21:38.58 ID:xeoYVL4w0
相手の主張は些細な事になり
自分の主張は大事な事になる

議論として成立しないな

780 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:22:02.89 ID:+ioiXmT30
>>774
沖ノ島や宗像で祭られているのはアマテラスとスサノオのワケヒで産まれた三人の女神。
皇祖神アマテラスが生まれたのも九州。
息子は英彦山で祭られている。

アマテラスが皇祖神でそれ以前の神がそう呼ばれない理由を良く考えろよ。

781 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:22:21.81 ID:KYFVTZel0
卑弥呼が住んでいたと思われる楼観、城柵の痕跡が見つかった遺跡は
以下の通り
伊勢遺跡(滋賀県)吉野ヶ里遺跡(佐賀県)平塚川添遺跡(福岡県)
これだけしか無い、あと纏向遺跡も出そうな感じだな。邪馬台国は
この中のどこかにあるのはほぼ確定している。

782 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:22:45.30 ID:P8RWj80c0
>>776
…卑彌弓呼。あっ

783 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:22:47.89 ID:55NlefulO
>>778
頑張って一生行程パズルと鉄鏃の数でも数えろよw
結局倭人伝を無視するのが九州説なんだよな。

784 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:26:04.16 ID:oSIjJIfd0
邪馬台国は渡来人も多く
外部との交流も多く
早くから国際感覚がそだっていたのですよ
近畿側も縄文から弥生期になってそれなりにまとまりを見せていたのですよ
どちらも日本をまとめられなかったようですが
武力支配するには鉄の供給と炭素鋼の炭素を調整する技術
馬に騎乗するために鐙と轡を使うことが必須
この両者を獲得した存在がヤマト王権になるのですよ

785 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:28:33.33 ID:55NlefulO
三輪山周辺には大半の倭人伝の記述内容が揃ってるんだよね。

祭祀場遺跡の跡有り、卑弥呼の候補者&墓候補も。
丹の山はすぐ隣の宇陀水銀朱も確認されてるしな。

786 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:30:42.92 ID:h7+7Q9Xd0
弥生時代の製鉄所は淡路島と丹後半島にあった。淡路島をどこの勢力が支配していたのかが問題。

787 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:30:49.47 ID:zHElRIXV0
>>783
相手してやったのに、連れないやっちゃな
卑弥呼を巫女ととらえてる時点でAUTO
シャーマンみたいな人物が大国と交渉したり
隣国と戦を続けるのは不可能(負けた時点で次回は無い)

卑弥呼は占いでのし上がったわけじゃない

788 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:32:05.09 ID:h7+7Q9Xd0
弥生時代後半 国内最大級の鍛冶の村「垣内遺跡(鍛冶工房跡)」
http://www.infokkkna.com/ironroad/2009htm/iron5/0903kaito00.htm

国生み神話の淡路島で、弥生時代後半 卑弥呼の時代の大鍛冶工房村が出土した

789 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:33:40.91 ID:Ylms8UCT0
>>781
溶岩の下とかになってるやつは調べようがないから無理だな…

790 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:33:49.35 ID:KYFVTZel0
卑弥呼の墓がどんな形状だったかが確定したら候補地が絞り込まれる
径百余歩とあるから第1候補は円墳だろう、次が方墳、
前方後円墳は候補に挙げる事が出来るのかな?

791 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:34:34.19 ID:+ioiXmT30
例えるなら
秀吉の親父や祖父を関白とは呼ばないだろ

アマテラス以前の神々はルーツではあるけれども皇統の始まりはアマテラスから
それ以前の神々とは区別する理由があるわけ

そして出雲の伝承によれば畿内は本家だけどそこが滅んだから、神武が東征したという流れでな
では東征以前はといえば畿内の神はカグツチとかになるわけで卑弥呼的な印象の神の国ではないのだな

792 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:35:23.06 ID:kuuAT40x0
>>784
大型古墳を作るには多くの奴隷が必要だ

縄文文化に奴隷制的な考えはたぶん無かった

奴隷を輸出したのも奴隷を取り入れたのも外来種だろう

外来種同士の勢力争い

ほんでもって聖徳太子がわを持って尊しと成す

793 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:35:26.22 ID:zHElRIXV0
>>786
丹後は不明だが、淡路島は四国の勢力だと思う
1000を超す古墳や山全体が200以上の古墳群ってくらいに
謎の一大勢力があった、、、、らしい

794 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:36:25.65 ID:55NlefulO
>>787
卑弥呼は戦乱で埒があかなくなって選ばれた女王だぞ。
鬼道で民を指導したと明記してるけど。
相変わらず九州説は倭人伝を無視するよなw

戦争は九州内部でやるから卑弥呼は奈良の奥地で
鬼道=道教紛いの事を出来る。

795 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:37:56.20 ID:uZeFhrh/0
>>352 頭いいな 邪馬台国は山にある伊都国のことかもしれないわな

796 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:38:29.58 ID:KYFVTZel0
春日市の須玖岡本遺跡の工房で作った銅製品が北部九州一帯、中国地方や
四国地方でも出土している。祭祀用に使われたらしい。つまり北部九州は
中国地方や、四国地方とは対立関係が無くなっていたと言う事だ。
更に言えば北部九州勢力下に置いていたのかも知れん。

797 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:38:56.95 ID:fYVUY3Ro0
ベッキーだけじゃなくて安室ババアも不倫だろ。
あと安室は母親としても最低。昔はこう↓だし、今は息子を全寮制の学校に閉じ込めて自分は不倫してる。一時は親権手放すし。

安室は子供にコンビニとマックばかり食べさせていると報道
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1253974933/
【悲報】安室ジャンキー確定!!逮捕間近か?
http://matomechan.blog129.fc2.com/blog-entry-443.html

反日歌手だからという理由で韓国から大歓迎されてる売国歌手の安室を叩き潰そう!反日安室をいまだに使い続けてる女性誌も不買しよう!
あと売国歌手の安室を五輪主題歌に起用してる反日NHKの受信料は拒否しよう!売国創価や在日チョンに擦り寄ってる売国奴の安室はロングで見れば、損をする。売国安室はチョンで創価のクリスタルケイや創価のAIとコラボしてるけどさ。

慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
【NHK捏造発覚】超貧困女子高生、別に貧しくなかった。【凋落するメディア】
https://samurai20.jp/2016/08/nhk/
【芸能】 11年ぶりに来韓した安室奈美恵〜過去、日王披露宴での君が代斉唱拒否で韓国人に好印象[05/05] [転載禁止]c2ch.ne
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1430806109/-100

http://photo.hankooki.com/newsphoto/v001/2015/05/05/ezhee20150505011330_O_01_C_1.jpg
▲11年ぶりに'来韓'安室奈美恵、過去、日王披露宴で君が代斉唱拒否

'日本Jポップの女神'安室奈美恵が約11年ぶりに来韓した中、過去の君が代斉唱を拒否したエピソードが再照明されている。

4日、安室奈美恵はソウル中区(チュング)乙支路(ウルチロ)東大門(トンデムン)プラザで開かれる2015シャネル・クルーズコレクション出席のために来韓した。
安室奈美恵が公式に韓国を訪れたのは今回が二回目で、2004年以来約11年ぶりだ。1990年代、安室奈美恵は日王主催披露宴で君が代斉唱を拒否して韓国人らに良い印象を残したことがある。
彼女が君が代斉唱を拒否した理由は正確には明らかにならなかったが、昨年ある放送会社で日本出演者の登場バックミュージックで君が代を使って物議をかもしたのに続き、安室奈美恵の君
が代拒否エピソードがまた言及されている。

無様に金欠に陥ってる反日落ち目歌手の安室を叩き潰そう!

http://keywordjiten.seesaa.net/article/425655821.html
安室奈美恵が金欠地獄!ファンから「資金回収」に怒りの声が続出!

金欠落ち目の安室ババアは安定したくて、今度は略奪婚を狙ってる!

安室奈美恵、全国ツアー終了後のタイミングで噂の男性と電撃再婚!?
http://www.asagei.com/excerpt/45249

安室と西の写真↓(安室の地黒さと歩きタバコに注目)
http://blog-imgs-68.fc2.com/g/e/i/geitsuboo/BuYjhb1CEAEHW8T.jpg

なんと安室は妻子ある西と同じアパートに引っ越してきて同じ階に住んでるんだと。でも、西は妻子を捨てて安室みたいなウンコ色の肌色のコブ付きの整形クリーチャーと結婚しないと思うな。安室っていう最低最悪のビッチ、気持ち悪いにも程がある

【芸能】安室奈美恵、全国ツアー終了後のタイミングで噂の男性と電撃再婚!?[無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1444903443/
安室奈美恵、香港で西茂弘と撮られた!ファンを不安視させる2人の関係は…
http://www.cyzowoman.com/2015/11/post_17894.html
安室奈美恵の窮状が露呈 入手困難だったチケットが売れ残るように。
http://news.livedoor.com/topics/detail/10982262/
V6三宅と不倫していた安室最低
http://b.z-z.jp/thbbs.cgi/cme/2962/

楽しんごが車を障害者スペースに停めて叩かれているけど安室のほうが悪質。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1287795840/
【芸能】安室奈美恵ルール違反! 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車(東京スポーツ)

https://www.youtube.com/watch?v=4WqpyZy1KoA
安室ってこういう所の仕切りからして三流。香港のファンに高飛車に切れてる安室が滑稽w ガードマン雇う金もない金欠雑魚安室wwwwww ボディガード雇う金のない雑魚がスターぶるなよwww 
作詞も作曲もしてない糞色の肌の低能アイドルの分際で安室は自分を偉いと思い込んでるから滑稽なんだよ。ふかわが批判したエアピアノ事件とか典型 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0539ab6bde1d90775bd8639ab920ffa6)


798 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:40:31.52 ID:fYVUY3Ro0
君が代歌うのを拒否した反日歌手の安室をゴリ押ししているバックは反社会的ヤクザのバーニングです。企業倫理は年々厳しくなってきているのに芸能界はおかしすぎます!
バーニング系の芸能人はヤクザの利権です。バーニング系の芸能人が露出していたら即、その媒体に抗議の電話とメールをしましょう
安室に関わりのある企業やコンテンツは闇社会と繋がりがあります。徹底的に抗議の電話とメールをしましょう!バーニングは自社の息がかかっているタレントのライバルに対するネガキャン記事を大量に書かせて叩き潰すという悪質な手法を多用します
安室推しの為に倖田來未や浜崎あゆみへの壮絶なバッシングが展開されたのもバーニングの仕業です

異常に浜崎を敵視している安室奈美恵
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg

2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策していた下劣な安室サイド

安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す!?
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html

「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20150412/Cyzo_201504_post_18343.html
芸能界のドン(黒幕)はバーニング周防|噂・過去&消された芸能人
http://ameblo.jp/kotasha-n/entry-11769535816.html
バーニングプロ銃撃、捜査員の入室拒否
http://oriharu.net/jB.htm
バーニングプロダクション
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
>実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている

宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
追悼川田亜子アナ
http://kawadasanarigato.blog95.fc2.com/blog-entry-116.html
>バーニングプロダクションの周防郁雄社長がNHKプロデューサーを接待漬けにして籠絡していたという記事です。

“やくざプロダクション”バーニング周防郁雄・追撃文(激闘編)
http://www.dainipponshinseikai.co.jp/coram/burning_1210.html
>バーニング周防が仕掛けた、ヒットマンによる「笠岡総裁暗殺計画」
>「電通・博報堂」と癒着した企業恐喝

「芸能界のドン」に群がるゴミマスコミ業界人をバーニングの元用心棒が一刀両断!
http://r-zone.me/2015/06/post-452.html
ミス世界一吉松育美さん脅迫被害・マスコミ黙殺事件まとめ
http://seesaawiki.jp/tvgang/d/%C2%E7%C6%FC%CB%DC%BF%B7%C0%AF%B2%F1
>ミス・インターナショナル吉松さんがバーニング幹部によるストーカー行為・脅迫を告発。
>海外メディアに取り上げられ、一国のファーストレディである安倍首相夫人が支援するも国内マスコミは不可解な黙殺

http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_WGm7L_1054.jpeg
http://img.laughy.jp/3462/default_fb68636986d1ccd32c2a53ba3dbac6dc.jpg
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_KMN4q_1064.jpeg
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_OjWds_1063.jpeg
http://up.gc-img.net/post_img/2015/01/ECTYIoD9eMTR8Zn_rJXsF_388.jpeg
整形が崩れてきて、容姿崩壊してきている安室↑
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/sC9mNPAf7FKZLc5_UFIRq_1018.jpeg
安室の整形による顔面硬直の症状がよくでている画像↑
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/DKJdQSOlvEEMl3F_rmbqQ_265.png
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/DKJdQSOlvEEMl3F_DIJqD_260.jpeg
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/DKJdQSOlvEEMl3F_BN8uH_262.jpeg
安室の整形前画像。↑猿ソックリ!だからダウンタウンから猿と命名されてました
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/DKJdQSOlvEEMl3F_9fstd_408.jpeg
http://up.gc-img.net/post_img/2016/09/DKJdQSOlvEEMl3F_xdwXk_409.jpeg
教養の欠片もない品性下劣な最低の下品女の安室↑
https://www.youtube.com/watch?v=iqS58w8ZWDA ←【盗作】安室奈美恵 過去のさまざまなパクリ作品の数々
https://www.youtube.com/watch?v=V_u_E_dg9J4 ←整形怪物の安室
+9+987--

799 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:41:18.38 ID:55NlefulO
>>786
モモソヒメの母親が淡路島に宮を持っていたという話。
モモソ自身も幼少期に奈良の田原本辺りで産まれて
淡路島から吉備辺りに向かっている。
何故か記紀はモモソの瀬戸内時代の若い頃の話はスルーなんだよね。

800 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:48:38.83 ID:Fh8vp/fD0
>>790
絞り込まれない。
>>345参照。

801 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:49:30.41 ID:Elzv9/PT0
生活してて思うけど、災害少ないのは圧倒的に近畿ですね

802 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:51:49.50 ID:kuuAT40x0
ヤマタノオロチだって娘をさらっていく物語だっぺよ

しかも末娘にスサノオが一目惚れするような美人の家系

何時の夜も不細工より美人の方が価値があった

ブスはダメだ輸出仕様

803 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:52:08.83 ID:/jNWBkNx0
>>345
「歩」は一歩の大きさだろ
中国と倭で大きな違いがあるはずがない

804 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:52:22.65 ID:ZFU/EVER0
復興支援も兼ねて熊本に邪馬台国があったことにすればいいじゃん

805 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:54:10.90 ID:ffvR3qCt0
日本を辺境野蛮国と位置づけてるのに、距離を委しく測ることなんかしないだろ。

昔の日本では、お前にはここから見える土地を与えよう。
推して知るべし

806 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 07:59:24.29 ID:dfDeuWAB0
無理と言うのは嘘つきの言葉

807 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:00:31.20 ID:oaWvs0LU0
宇佐神宮の社殿は、古墳らしきものの上に乗っかって建てられているようだ。
もしも社殿を解体して、地下を掘れば、卑弥呼が金印と共に埋葬されていない
とも限らない。

808 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:00:48.46 ID:Pp+lLhxJ0
長年、奈良の発掘に携わっていた人が、畿内はないな。と言ってる話があったよねw

809 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:04:22.37 ID:OkrKkbjV0
記紀の神話は本州狗奴国の話だなー。具体的に九州が出てくるのは九州邪馬台国が畿内狗奴国に滅ぼされた景行天皇やヤマトタケルあたりから。

810 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:04:57.14 ID:XN1KhUEyO
そもそも大きな墓だから卑弥呼とか短絡過ぎるもんな

811 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:05:25.42 ID:P/8MPGXN0
北史百済伝
百済の南、海行三カ月に耽牟羅国( 済州島)あり

水行10日なんて目と鼻の先や

812 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:05:45.44 ID:/jNWBkNx0
http://tacchan.hatenablog.com/entry/2013/11/06/211314
このマップの通り卑弥呼の時代の大和朝廷の勢力範囲は
東瀬戸内海(岡山、兵庫、大阪、奈良、香川、徳島)+飛び地で宮崎、千葉

気になるのは北部九州との関係だが

大和朝廷と北部九州は同盟関係だと俺は考えるよ

だから伊都国について『世有王』=女王卑弥呼とは別に伊都国には王がいた
と書かれてるわけだ


では狗奴国はどこか
俺は熊野(和歌山)だと考えるね
クマノ国→マが脱音→クノ国
熊野はもともと畿内連合の国だったが卑弥呼共立に反対して連合を脱退
その後大阪の河内にまで進出して奈良を脅かしたんだろう
狗古(右)智卑狗=クウチヒク=河内彦

魏の使者が瀬戸内海から陸行1月もかけて奈良にたどり着いたのは
河内を狗奴国に取られていたために大阪湾からの上陸を避けたから、と考えると合理的に説明がつく

813 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:06:10.92 ID:55NlefulO
>>809
ずっと当初から関わってたのが畿内説の代表でもある石野さんだがw

814 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:07:52.43 ID:kuuAT40x0
やっぱギリシャ神話の方が進んでいる

男女平等思想が有れば女だって反旗を翻す

それがアマゾネス神話だ

それにゼウスは無類の女好きだw

815 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:10:17.78 ID:/jNWBkNx0
>>809
北部九州と奈良はつかず離れずの関係

北部九州には3世紀後半には初期型前方後円墳ができてるから敵対国ってことはありえない

816 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:10:48.35 ID:55NlefulO
大体大物主というのは海を渡ってきた神だしな。
勿論半島ではなく金毘羅さん、クンピーラなんだから
ルーツはインド方面という事になる。

817 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:12:52.79 ID:OkrKkbjV0
>>815
残念。狗奴国に征服された3世紀後半以降だなー。

818 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:13:26.02 ID:SBl/m/Sm0
私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で『特殊な日本人』ともいえる。
(埴原和郎・国際日本文化研究センター名誉教授)

畿内古代人は韓国朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属している。
(池田次郎・京都大学名誉教授)

大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い
(欠田早苗・兵庫医科大学名誉教授)

関西人には細い目をした髭の薄いのっぺり顔が多いが、沖縄の人は眉や髭が濃く、ぱっちりした二重まぶたの人が多い
(中橋孝博・九州大学大学院教授)

アイヌと近畿人と朝鮮人
http://www001.upp.so-net.ne.jp/study-shiomi/images/ep61.h7.jpg
http://i.imgur.com/DUcTfTp.jpg
http://i.imgur.com/bqzuUet.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20120526/00/cyrus2/39/9a/j/o0585047311993262057.jpg

近畿人と朝鮮人が非常に近いことが目立ち、縄文人(関東)とアイヌは違いを見出せない。
http://web.joumon.jp.net/blog/wp-content/uploads/1-thumb.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-mL7QoD2Ihjs/T9vfny4AC8I/AAAAAAAAAFA/jbBsU8mTa2A/s1600/15xweb6.gif

819 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:15:44.06 ID:/jNWBkNx0
3世紀後半から北部九州には前方後円墳ができはじめる

大和朝廷の関係国であるのは間違いない

ただし金属製品や翡翠などの高級品の出土で北部九州は近畿をずっと凌駕してる
古墳時代を通じてこの傾向は続く

なので「支配下にあった」とは言えないだろう
どこの世界に王様より金持ちの下っ端がいるのか

だから俺は『同盟国だった』または『ほぼすべての自治を許された属国だった』と考えるわけ

820 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:17:17.59 ID:ANH+oFWI0
九州説の人は田んぼの遺跡なり庶民の生活の跡の発掘したり
学会開いたりすればいいのに

学者に相手にされてないからトークショーしかできないんだよw

821 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:20:21.65 ID:ANH+oFWI0
畿内説=学問
九州説=ファンタジーを語るトークショー

822 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:21:27.21 ID:55NlefulO
>>819
いつの時代も溜め込むのは袖の下なんだよ。
つまり北部九州は通行料や道案内、船の手引きや物々交換の仲買で
儲ける奴らが沢山いたという事。

記紀にも天皇が水運の渡しにお宝を差し出したりしてる
描写があるし、倭人伝にも船旅で成功すれば報酬を得る話があるだろう。

823 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:22:16.12 ID:kuuAT40x0
>>819
交易は金になる

当時価値があったものってなんだろう

ま、お茶見たいに珍しい者もあればありふれた物もある

824 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:22:27.06 ID:/jNWBkNx0
>>817
3世紀後半に征服されたとは思えないね

なぜなら6世紀まで北部九州は出土品の豪華さで奈良を凌駕し続けてる

征服された国がなぜ宗主国より金持ちなのか説明できない

征服関係ではなくもう少し緩い関係だったと思うね

825 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:22:36.18 ID:OkrKkbjV0
>>820
遺跡発掘しても強いヤマト王権がもっと強いなるだけだなー。畿内は永遠に邪馬台国にはなれない。

826 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:22:59.48 ID:YKHT2+qV0
邪馬台国と五王の時代差を埋めないとだめだね
その間に日本で何がおこったか
それがヤマト王権と邪馬台国の関係をすっきりさせるでしょう

827 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:23:45.56 ID:NyFcLtaM0
>>593
今の奈良の没落っぷりを見ればわかるだろ。

828 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:25:14.77 ID:OkrKkbjV0
>>824
匈奴(…)

829 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:26:30.14 ID:55NlefulO
>>823
当時中国で一番価値があるとされたのが辰砂の塊で水銀朱の素材。
絹に珠が倭から運べる物だろう。

830 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:27:19.12 ID:ikZcj3S10
>>821
畿内説=ジョーク
九州説=学問

831 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:27:55.70 ID:fbBpM2JI0
>>824
また金銀財宝か?w
金冠銀冠を好む朝鮮人の王たちが移住して住み着いたからだよ
近畿にも北部九州の王にももともとその習慣はないからね

832 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:30:14.92 ID:K5UUapWh0
やっぱり、九州説の論拠は「近いから」かよw

近いか遠いかは、上陸地点に左右され

上陸地点が山陰から北陸ならば、近畿も近い

833 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:30:17.84 ID:ikZcj3S10
>>819
>3世紀後半から北部九州には前方後円墳ができはじめる
>大和朝廷の関係国であるのは間違いない

とても学問とは言えない理論の飛躍
根拠も証拠も全くなく間違いないwww
願望だけで間違いない。

834 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:30:36.10 ID:55NlefulO
まぁ九州説の行程パズルなんて学問の要素は皆無だろう。
後はただの妄想と言葉遊び。

835 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:31:32.13 ID:NKlZCuc10
ほら話無理だぞ

836 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:31:56.49 ID:nAcYtjIR0
>>830
近いから九州の、どこが学問なんだ?

837 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:34:45.55 ID:/jNWBkNx0
>>823
交換が金になるならなおさら大和から血縁関係者を入れて直轄地として支配するだろう
そんな金になる場所を直接おさえないわけない

でも大和はそれをしなかった
できなかったんだよ

838 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:35:08.03 ID:P7iWrj9R0
黒曜石は佐賀県伊万里市腰岳、長崎県佐世保市周辺などの山地や島嶼が有名なんだよ

839 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:37:10.56 ID:YKHT2+qV0
構造船が出来て間もない頃だから
外洋を航海するには強度も大きさも信頼がないでしょう
敵対勢力がなければ海路は極力避けたいのがこのころ

840 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:37:39.00 ID:kuuAT40x0
>>829
同じ危険を冒して船出するなら積めるだけ積むだろう普通

オラげの方でも米俵の出荷時期にはどのトラックも重量オーバーだし警察も黙認する。

それが社会ルールだ。女街は強いw

841 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:37:44.12 ID:P7iWrj9R0
>>834
音韻も重要な手がかりだろ


チョン国 対馬 壱岐 松浦 伊都 時を超えて受け継がれてるんだから

842 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:38:11.92 ID:/B7J9RRC0
>>826
そこは埋まらんだろう
結局、外国の資料を基に当時の日本を考えなきゃいけないという辞典で無理がある

843 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:39:28.87 ID:P7iWrj9R0
>>840
対馬壱岐松浦あたりで沈没した船の財宝って
潮の流れでどこに行きつくんだろ

844 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:41:07.96 ID:h9sz1Ehm0
中国本土から場合、九州の方が近いけど
半島からなら出雲のほうが近くね?

845 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:42:13.25 ID:ikZcj3S10
>>842
8世紀以降の資料しか国内にないんだから
8世紀以前の日本を知るには外国の資料に頼る外ない。

846 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:43:34.82 ID:vkH+7Df1O
邪馬台国は皆さんの心の中にあります…

それじゃ駄目かな?

847 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:44:37.54 ID:tQGiVJ4U0
九州=熊襲

848 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:44:49.43 ID:uZeFhrh/0
日本列島を中国人は90回転して考えていたとなると
女王国の東にある海は日本海だ
邪馬台国は福井金沢あたりに比定できる

849 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:45:55.42 ID:OkrKkbjV0
>>844
そういえば最近チョン漁船が日本海渡ってきてるなー。ほとんど死んでるみたいだけど。

850 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:46:25.42 ID:LRTn6/KY0
>>45
それなら、魏が邪馬台国を下にみて馬鹿にしてるわけだから、墳であってもワザと塚と書くだろうな
だからあえて 大いに という枕詞を入れてる訳だ

851 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:47:51.53 ID:P7iWrj9R0
>>844
竹島経由のルートもあっただろうけど
やはり目的地のメドが立ってないと確率しないルートだよね
まずは北九州ルートがあって、本島の出雲の存在ありきかと

852 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:48:26.50 ID:NKlZCuc10
戯言には無理があるなあ

853 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:50:09.33 ID:h9sz1Ehm0
>>849
昔から難破したりすると、あのあたりに流れ着くみたいだね

854 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:52:23.51 ID:OkrKkbjV0
>>847
そうなんや。九州はみんな熊襲と同じ入れ墨ナカーマ。狗奴国なんていらん。

855 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:54:01.52 ID:fmIm8ihb0
次のスレをお願いします♪

856 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:54:48.46 ID:ikZcj3S10
>>815
古墳群に行くと前方後円墳、円墳、方形周溝墓などが混在して存在している
古墳の形式は単なる流行りか趣味で形が決まっていたようにしか見えない
政治的なものを古墳の形に見出すことは無理で大和朝廷の勢力が決まるとかないと思うよ。

857 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:56:02.85 ID:fbBpM2JI0
>>856
それどの古墳群?

858 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:57:41.69 ID:B7fJ1wk20
銅鐸民族の悲劇: 戦慄の古墳時代を読む 単行本 2010/12/27
臼田 篤伸 (著)

巨大古墳の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は“神武東征”に
象徴された“民族戦争”であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの
労働力とされた
巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは同時に古代日本版「収容所群島」だった
古墳時代“消耗システム論”を立証した異色の書。

それまで、日本の有名大学の古代史専門家による縄文→弥生→古墳時代への“平和的、友好的、自然的”
発展変化という‘上品で理想的’な皇室尊重的な伝統史学を徹ッ底的に破壊、否定、駁論する内容である。
まぁハッキリ言ってよく言ったと思う。自分も伝応神・仁徳天皇陵を何度か訪れたが、アレをブルドーザーや
トラックもない古代に、粗末な鍬や鋤だけで作れと言うのだから、命令する人はどれ程の「仁」と「徳」が
備わっているか推して知るべしである。しかも、前方後円墳だけで大中小合わせれば日本全国に5000基
(円墳含めると20万)あるといわれるので、古代の大和朝廷なるものがどれ程「博愛的」であったかは、
著者ならずとも推して知るべきである。エジプトのピラミッドもそうだが、あんなものを単なる失業対策で
‘嬉々として’積み上げるバカが何処にいると言うのか?最近流行の人道主義的歴史学者は、一度、自分で
その石を背中に積んで頂上まで登ってみろと言いたい。

859 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 08:59:04.35 ID:ikZcj3S10
>>857
熊本市の塚原古墳群

860 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:00:17.31 ID:l9Pg5GkI0
魏志倭人伝の記事自体がでっち上げの創作って線はないのか?

861 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:00:35.98 ID:06TI8md90
邪馬台国って土人が住んでいるところだろ
九州だよ

862 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:00:55.13 ID:QcWjlxxw0
>>844
直線距離なら山口なら九州よりちょっと近い

けど視界と経由地の問題がある
昼間の数時間で経由できるかは遭難確率を相当変える
潮目が変わる6時間以内に渡れることが特に重要

863 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:01:07.53 ID:Uceb83KY0
>>819

畿内の古墳は全部宮内庁が管理してます。発掘されてるのは宮内庁管理以外のもの。
高松塚古墳も天皇家以外の墓だから調査できた。
また、北九州は向かいに韓国があり交易してたから出土品が多い

864 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:02:28.40 ID:xeoYVL4w0
>>860
あるよ
でも、それ言うと発狂する人達が居るから禁句

865 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:05:28.21 ID:ikZcj3S10
>>860
魏略とかも似たことが書かれてるから
記事自体がでっち上げの創作はない
そうした人は多いようだがw

866 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:07:37.61 ID:G3X0J7WX0
なんで決定的な観光資源にもならないのにそんなに揉めてるの?
上にもあるけど魏志倭人伝の記述自体あやふやで真偽定かでないのに。

子供の頃何処そこへ何里、そこから舟で何里って記述見て「宝探しゲームかよ」と思った記憶が。

867 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:09:55.83 ID:6PJOkvUM0
関川という人が邪馬台国畿内説に止めをさしたのかな。

868 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:10:47.61 ID:fbBpM2JI0
>>859
なんだ熊本の話か で、前方後円墳と円墳と方形周溝墓の時期は全部同じなの?

869 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:10:56.19 ID:h9sz1Ehm0
>>860
全然ありうるんだけど
じゃあ、もう当時の日本を記した文献なんてどこにもないのに、どーするのよwwww
・・って話になってくるwwwwww

あとは発掘でここら辺には大きなコミュニティがありましたね
程度しかわからないw

870 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:13:11.12 ID:WKa+blr50
>>860
「魏志倭人伝(三国志・魏書)」、「後漢書」、「梁書」、「隋書」

全てがデタラメとは考えにくいってのが現状

871 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:13:16.75 ID:fmIm8ihb0
長年、畿内の調査をしてた人が、奈良はないわ!って、言ってんだから畿内説は終わったんだよ
残念wwww

872 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:13:38.07 ID:z1G/hE3v0
>>858
>最近流行の人道主義的歴史学者は、一度、自分で
>その石を背中に積んで頂上まで登ってみろと言いたい。
聖帝十字陵かよw

873 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:14:37.49 ID:+ioiXmT30
古墳があるところに人はいないからね

874 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:15:33.36 ID:QcWjlxxw0
>>870
魏志倭人伝の引用元資料が捏造だったで終わってしまうよ
魏略も同じもの見てただろうし

後世のは魏志によるととか書いてあるよね

875 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:18:39.43 ID:P7iWrj9R0
こんなにタトゥーアレルギーの人が多いのに
邪馬台国の遺伝子が受け継がれてるのはヤクザ朝鮮人だけ

876 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:20:02.42 ID:Fh8vp/fD0
>>803
中国の「歩」は2歩で「1歩」と数える。

倭国が1歩で「1歩」だったら約半分になる。

877 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:20:47.46 ID:/jNWBkNx0
とにかく日本の古代史は>>812で完全に説明がつくね

その他の説は俺の説より説得力がないと思うよ

878 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:22:45.54 ID:Fh8vp/fD0
>>848
そんな考えは無い。
例の地図は古代中国人の認識とは全く関係無い事が判明している。

879 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:23:12.71 ID:ikZcj3S10
>>868
紹介のページがあった
http://inoues.net/ruins2/kumamoto_tuka.html
時期は違うようだけど
前方後円墳が造られたのは一時期だけみたいで、その後は捨てれてる
大和朝廷の支配下が前方後円墳ならその後も続きそうなもんだが。

880 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:24:02.58 ID:55NlefulO
>>871
必死なのはわかるが石野は畿内説だぞw

881 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:29:24.10 ID:Zv9QGzT40
石野さんは直前の東征説でしたね

882 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:31:43.17 ID:h9sz1Ehm0
>>877
飛び地で千葉ってのがおかしいw 群馬に毛ノ国、尾張に別勢力があったのだから千葉も別勢力では?
千葉まで邪馬台国が進出してたとはとても思えないしね
卑弥呼時代の大和朝廷っていうのもどうかと思う。ヤマト王権=邪馬台国 確定的な文章www

883 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:38:20.48 ID:QcWjlxxw0
倭の五王は一文字名で中国の文書に記録されてるけど
あんがい実名なのかもね
何とか天皇は後世の送り名だしね
そういう名前を持つ民族が日本を支配してたのかも

884 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:42:12.74 ID:fbBpM2JI0
>>879
そのサイトに置いてある行政の看板の写真にも序列図が書いてある
あいまいな感想をただ述べるだけではなく、他人が納得できるように
いっぱい勉強(調べて)してから書き込みましょう

885 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:42:36.23 ID:jIVNAhQc0
>>867
残念ながら正直関川氏は倭人伝等中国文献に疎いんだよ。
石野さんなんて頻繁に中国方面にも出かけてるのにね。

886 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:43:16.26 ID:WKa+blr50
>>883
倭の五王は邪馬台国系統だからな
その記述に続きがあるでしょ
日本国は倭国の別種で日本は昔小国だったが、倭国を併合し、日本と改名した と

887 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:48:40.20 ID:cHpGHLnH0
>>811
> 北史百済伝
> 百済の南、海行三カ月に耽牟羅国( 済州島)あり
>
> 水行10日なんて目と鼻の先や

どこから出発してるか知らんけど多分朝鮮半島のどこかからだわな
航海に3ヶ月はすごいな

888 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:51:51.24 ID:a+H7WXtE0
>>883
上奏文が重要なんだよね
朝鮮半島は三韓含めて領土って言ってるし
九州も服したって書いてある

倭の五王と邪馬台国の関係はわからないけど
元が九州の国ではないんだよね

889 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:54:54.69 ID:Fh8vp/fD0
>>886
讃が朝貢する前の歴史書(三国志)の記述では、
倭国の首都は「邪馬壱国」で、狗奴国も南に接する国だった。

讃が朝貢した後の歴史書(後漢書)の記述では、
首都は「邪馬台国」で、狗奴国は東に渡海して行く国になった。

つまり、讃が朝貢する前と後では「倭国」の中身が違っている。
讃は畿内の日本系統で、九州の倭国を併合したんだろう。

890 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:56:21.63 ID:55NlefulO
>>887
隋書百済伝には百済の西、三日に国があるんだぞ?
勿論海に当たるそんな場所に国はない。w
それだけ当時の地理感覚を真面目に考えるのは無駄という事だ。

891 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:57:03.98 ID:a+H7WXtE0
>>887
百済が遼西を占領してた説があるんだけど
遼西だけだったって説もある

後者をとると3月ってのはあり得る

892 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 09:59:52.52 ID:/B7J9RRC0
>>811
条件次第なんだよな

唐會要では
「耽羅在新羅武州海上居山島上周迴並接於海北去百濟可五日行」
とある。
百済から耽羅(済州島)が「五日行」なんだよな
ほぼ同じくらいの距離を片や「3ヶ月」片や「5日」としている

魏略には
「在安息条支西大海之西 従安息界安谷城乗船直截海西 遇風利二月到風遅或一歳 無風或三歳其国在海西」
と書いてある
安息=現在のトルクメニスタン、条支=シリアとされている
これは大秦國(ローマ帝国)の首都(現在のミラノ)への行程で
風が利に働けば二ヶ月、風が遅ければ1歳(1年)、風無ければ3歳(3年)もかかる、と書いてある
魏略には邪馬台国時代の倭国に関する記録も残っているので
当時の船旅が完全に風任せで、日数は全然あてにならない、ということ

893 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:01:18.99 ID:B7fJ1wk20
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
 従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453

水行
http://www.gcbcn.org/news/article.php?articleid=6299
http://jiejiaoxian.booksrc.net/491.html

894 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:01:36.26 ID:B7fJ1wk20
93 名前:日本@名無史さん [sage] :2016/03/19(土) 17:37:58.37
10 遥か南に広がる倭の世界

 筑紫平野から入ってくる情報は筑後川流域が含まれた可能性が極めて高い事がわかります。筑後川
を挟んだ南北には支流も多く、玄界灘と有明海の移動は竹で組んだ筏で川を移動した可能性を考慮す
ると、御笠川と宝満川(筑後川支流)によってほぼ陸を歩く必要はありません。
 また筑後川は東西にも長く伸びており、現在でも日田では三隈川、玖珠では玖珠川と名前を変え続
いています。三隈川と玖珠川は、やはり山国川・駅館川の上流と接近し周防灘(すおうなだ)と接近
しています。
 つまり玄界灘と有明海そして周防灘は、筏か船かを使い川を移動してよいという条件付であれば、
ほとんど川の移動だけでつながっているのです。もちろん、かなりの重量の荷物も簡単に運ぶ事がで
きました。

http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a10_minami_hirogaru/photo/minami_sekai.jpg
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a10_minami_hirogaru/a10_minami_hirogaru.html

895 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:01:57.57 ID:B7fJ1wk20
867 名前:日本@名無史さん [sage] :2016/09/08(木)

不弥国からの水行が川だと、すべて合理的に説明がつくんだよな。

・行程上、なぜ末盧国で船を降りて陸行し、不弥国でまた船を使っているのか?
→不弥国で乗る船は川船で、末盧国まで海を渡ってきた船は使えないから

・不弥国から水行の方角は南で間違いないのか?
→間違いない。博多から川で南に遡上できる。

896 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:02:10.66 ID:B7fJ1wk20
913 名前:名無しさん@1周年 :2016/09/13(火) 17:14:48.71 ID:p8Y24gNY0
御笠川を遡上して、博多から久留米まで行けることがわかっている。
江戸時代まで、実際に舟運が利用されてた。

御笠川ってこの川ね。
http://blog.livedoor.jp/offroadcountry/archives/27705097.html

こんな川?と思うかもしれないけど、明治まで舟運が盛んだった(当然、舟運のための整備がされ続けた)
川越や栃木のうずま川がこの程度。
川越
http://www.tabi2ikitai.com/japan/j1123a/a01060.html
うずま川
http://sayama64.blog.so-net.ne.jp/2015-07-28


遡上するときは、川岸の人夫が綱で舟を曳いたという。
鏡などの重い荷物があった魏使も、そうやって20日かけて久留米に辿り着いたのだろう。
久留米は古く妻郡と言われた。魏志倭人伝に出てくる投馬は久留米だ。

897 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:03:20.15 ID:B7fJ1wk20
中国の歴史書で、単なる水行は河川交通で、それが海上交通を意味する例は1つもありません。
海を行くときは、必ず文には「海」と明示します。

これで、九州であることが明らかな不弥国から南へ河川交通を利用してたどり着く邪馬台国は、
九州島内であることは明らかです。

★畿内説論者が、海を水行する例として出てきた文

>沢散王属大秦、其治在海中央。北至驢分、水行半歳、風疾時一月到。最与安息安谷城相近。(魏志注魏略西域)
「海」の明示あり

>赤土国、扶南之別種也。在南海中、水行百余日而達所都。土色多赤、因以為号。(隋書南蛮)
「海」あり

>流求国、居海島之中,当建安郡東、水行五日而至。(隋書東夷)
「海」の明示あり

>注輦国東距海五里、西至天竺千五百里、南至羅蘭二千五百里、北至頓田三千里。
>自古不通中国、水行至広州約四十一万一千四百里。(宋史外国)
>(※数字からして明らかに海)
「海」の明示あり

>佛逝国東水行四五日、至訶陵国。(新唐諸蛮)
>(※シュリヴィジャヤから東なので当然ながら海)
これだけないように省いてるけど、実は、
「又五日行至海^、蕃人謂之質、南北百里、北岸則羅越国、南岸則佛逝国、佛逝国東水行四五日」で、
「海」の明示あり

898 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:03:34.52 ID:B7fJ1wk20
帯方郡
↓海岸水行七千里 ○海
狗邪韓国
↓海渡千里 ○海
津島国
↓海渡千里 ○海
一支国
↓海渡千里 ○海
末盧国
↓陸行五百里 ◾︎徒歩
伊都国
↓(東南)百里 ◾︎徒歩
奴国
↓(東)百里 ◾︎徒歩
不弥国
↓(南)水行20日 ●川
投馬国
↓(南)水行10日・陸行1月 ●川◾︎徒歩
邪馬台国

\女王國東、海渡千余里 ○海
また國あり皆倭種 ←四国

899 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:05:44.34 ID:uZeFhrh/0
平原遺跡が卑弥呼の墓なんじゃないの
とおもったらちょっと出てくるものが古すぎるのか…
魏が前漢後漢のモノを送りつけてくるとは考えられんしな

まあ日本が九州北部から進出拡大したとして
伊都国が100年ごろ
邪馬台国が250年ごろ
大和朝廷が4,500年ごろと考えると
 邪馬台国の位置はおのずと限定されるわな

素直に考えれば佐賀とか宇佐とかやや突飛だが出雲とか

900 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:07:19.23 ID:/B7J9RRC0
>>893
中国では「水」は?(リク)に対しての川・湖・海と幅広く使う言葉なので
それは限定しすぎ

901 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:08:22.35 ID:/B7J9RRC0
中国語はさすがにでないかw

>>990の?は「陸」の中国漢字

902 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:09:41.43 ID:EmJo64Zn0
>>898
これって、それぞれの国境からの距離だとしたら、その国の規模によって変わるんじゃね?

903 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:10:27.10 ID:Fh8vp/fD0
>>811>>890
十把一絡げに「当時の地理感覚」と言ってはいけない。

そこに記されている「貊国」というのは伝説上の国で、
魏志倭人伝の侏儒国や黒歯国・裸国と同類だ。
つまり、その部分は噂話レベルの記述。

使者が自分で里数を測った部分と一緒にしてはいけない。

904 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:13:05.02 ID:Fh8vp/fD0
>>895
そもそも奴国は博多ではない。
>>67で説明した通り。

905 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:16:09.27 ID:OkrKkbjV0
サンクス。こりゃ日本系が奴国だなー。ったく、多利思比孤め、上手くやりおるのー。

906 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:16:15.77 ID:h9sz1Ehm0
そもそも、王族でも豪族でもない
単に連合国家をまとめ上げるために便宜的にトップに祭り上げられただけの巫女、呪い師の類に
墳墓なんてあるのかね・・

なんか、諸事情で ない気がするんですけど・・ww

907 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:19:44.19 ID:MoI4RB7n0
>858
>著者ならずとも推して知るべきである。エジプトのピラミッドもそうだが、あんなものを単なる失業対策で
>‘嬉々として’積み上げるバカが何処にいると言うのか?最近流行の人道主義的歴史学者は、一度、自分で
>その石を背中に積んで頂上まで登ってみろと言いたい。

農閑期の失業対策としておこなっていたのだ。 食料とか、住居とかを提供されたのだ。クフ王陵は、流石に
石を背負って運ぶ等は論外。Oパーツとして、車輪状のものがあるのだ。

908 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:20:15.17 ID:/B7J9RRC0
>>806
便宜上祭り上げられていて、次の女王もたててるのに
墳墓が無いほうが不思議じゃね?

909 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:21:48.28 ID:h9sz1Ehm0
>>908
そうなんだけど、出自とか大事にしそうじゃん

910 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:24:02.40 ID:uB7cUM6y0
中間地点の岡山あたりでいいじゃない?

911 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:24:05.76 ID:OkrKkbjV0
>>905
訂正
>>889
日本系が畿内狗奴国だなー。奴国じゃ意味が全然違くなっちまった。

912 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:25:57.42 ID:MoI4RB7n0
>906
>単に連合国家をまとめ上げるために便宜的にトップに祭り上げられただけの巫女、呪い師の類に
>墳墓なんてあるのかね・・

グレゴリ歴を既に知っており、日蝕などを予言したのだと思うぞ。憑依現象を演技するので、大変怖いと思う。
歴は、水田技術の田植えなどの正確な時期とかを決定したり、気象現象の予言などもしたのではないか。
シャーマンは、演技力以外にも、種本を読んでいたので科学的な知識があったのだ。

913 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:27:47.99 ID:a+H7WXtE0
>>906
>>908
だから塚程度が作られたわけだ

914 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:31:08.98 ID:zuTWQnMk0
きのこたけのこ論争レベルで熱い闘いになるよね

915 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:32:44.29 ID:eaWM7Uil0
次スレ立つまでの
避難所つくっておいた
【三国志魏書三十】邪馬壹國は本州にあった2【烏丸鮮卑東夷伝倭人条】
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1476408651/l50

916 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:33:21.76 ID:/B7J9RRC0
>>913
塚か墳かは論点とズレるからやめたほうがよくね?
群集墳の置づけとか、ややこしいし

917 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:33:47.99 ID:l1I3dtXr0
感情論ではなく、実際に権力基盤を築くなら奈良盆地でしょ
んでそこから発展したから、京都付近が首都だったわけで・・・・

仮に九州で発展したら江戸時代辺りまで博多あたりが首都だったと思われ

918 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:36:03.18 ID:lQjXjcIk0
>>649
それあるよね。霧島の会社の保養所に行った時に
「鹿児島ってとこは真冬も半袖でOKだぜ」
って言われたから、夏物持ってったら、
なんか寒いの。池が凍ってスケート場になってたり
たまたまなのかもしれないけど朝の外気温は
マイナス14度だった。
慌てて麓の街まで洋服を買いに走ったよ。

でも、登下校する小学生達は夏服で平気な顔して
歩いてんの。ある意味虐待だろって。

919 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:36:59.51 ID:PXn/9pFf0
>>756
松江伊津岐神社


■由 緒
邑久郷はもと太伯の郷と言い、神武天皇御東征の砌、皇兄五瀬命、若御毛沼命(神武天皇)日向より海路吉備高島を経由、この太伯の海に到りて兵食を備蓄し舟櫂を修補した。大御船を待ち齋奉れる古跡である。松江は待江の義である。

http://www.okayama-jinjacho.or.jp/cgi-bin/jsearch.cgi?mode=print&jcode=08033

920 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:37:39.88 ID:P7iWrj9R0
>>904
奴国はどこなの?

921 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:37:56.97 ID:fmIm8ihb0
次スレをお願い致します

922 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:39:19.59 ID:SDCPnUen0
九州の遺跡は早い時期から稲作をやってて、弥生早期はまだ近畿はそこまでで無いが
中期あたりになると、近畿にはあちこちにでかい遺跡が出てくる
東遷があったとしたら、弥生早期から中期にかけて、稲作技術を持った連中が
西へ西へと移動したのがそれに当たるんじゃないか、なんて思ってみる
稲作技術を他者にあっさりと教える、なんて考えにくいし

923 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:39:38.15 ID:jIVNAhQc0
>>910
現実に箸墓は吉備や阿波辺りの影響大だし
卑弥呼候補であるモモソヒメは瀬戸内海で若いころ活躍してるからな。

モモソが巫女王となって宮を生誕地の奈良盆地に三輪山麓に
求めたという事であろう。

924 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:40:33.18 ID:h9sz1Ehm0
なんかこんな感じがしてたまらない

連合内卑弥呼推し豪族「卑弥呼様が死んだら、大きな墳墓を作るぞ!」
連合内反卑弥呼派「いやいや、豪族ではないのだから、質素か民と同じにするべき」
連合内卑弥呼推し豪族「何を言う!こうして争いもなくくらせるのは卑弥呼様のおかげじゃないか!」
連合内反卑弥呼派「そうじゃが・・我々と同じ扱いとはのぅ・・ちと、問題があるのでは?」
卑弥呼「私は民と一緒で構いません。争いはおやめください」(キリリ!)


適当な妄想だけどwwwwwwwwww

925 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:41:14.77 ID:OkrKkbjV0
>>917
うむ、狗奴国としてな。ヤマト王権の歴史書である記紀を読めばわかるってもんだな。

926 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:41:33.01 ID:l1I3dtXr0
ぶっちゃけ、行程が正確とは思えない
測量技術が未熟な時代だから、正確に合うわけがなく、大体でしか推測できないよ

平安時代に超新星爆発記載があったりは年号があってるから正確だけど

927 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:42:09.68 ID:eaeTwBzp0
奴という漢字は史記をみるに野蛮な民族に対する言葉である

928 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:44:07.71 ID:l1I3dtXr0
>>927
当時は辺境の民族全てに野蛮な文字をつけた、これは日本だけじゃないよ
匈奴とかも奴ついてるじゃん

つか南蛮人って言い方も蛮入ってるじゃん

929 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:46:13.89 ID:MoI4RB7n0
>907
>石を背負って運ぶ等は論外。Oパーツとして、車輪状のものがあるのだ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%87%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
>Ramses II at Kadesh.jpg
>アブ・シンベル神殿にあるカデシュの戦いでのラムセス2世

1輪の戦車に乗っており、この車輪をもっと大型にした大理石を運搬するための車輪が何処かの古代エジプト
のオーパーツとして出てくる。ものすごく大きい。小松製の超大型ダンプカーをイメージせよ。
930E
https://www.youtube.com/watch?v=bpKlBvZQnjE

930 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:47:07.38 ID:Fh8vp/fD0
>>920
比定地は>>161に書いておいた。

931 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:48:14.31 ID:a+H7WXtE0
>>917
国の領域がどこか次第じゃない?
関東まで治めるなら畿内がちょうどいい

932 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:49:20.61 ID:PXn/9pFf0
>>923
父親の孝霊天皇も吉備平定、出雲の東半分を平定、四国を平定など伝承は多いのに何故か日本書紀では無視。
そしてその血統から天皇家を出すことはなくなっている。

933 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:49:27.69 ID:waQ62Iys0
>>912
卑弥呼のグレゴリオ暦使用については、ラノベ作家が提唱してる中央構造線説が濫觴やね
あそこ、かなり考証進んでるわ

934 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:49:58.53 ID:eaWM7Uil0
九州ぢゃないきがする
卑弥呼さんが九州弁つかってるところがそうぞうできない
卑弥呼さん「九州ぢゃなかとよ」

935 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:52:00.00 ID:waQ62Iys0
>>896
川利用の水行10日、陸行一月やと、九州島の山地の中やな
大和朝廷が想定したのは高千穂やろな

936 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:52:25.05 ID:/B7J9RRC0
>>930
>>161の人なんかしらんが、レス読んだら
最初にまず九州ありきが前提で、それにそぐわないものは勘違い・間違いと「根拠もなく」しているだけで
話にならんわ

937 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:52:51.48 ID:6PJOkvUM0
グレゴリオ暦でなくユリウス暦でしょ。
グレゴリオ暦は1582年にローマ教皇グレゴリウス13世がユリウス暦を改良して制定した暦法

938 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:53:03.27 ID:Fh8vp/fD0
>>926
だいたい推測できるならそれで十分場所もわかるよ。

>>34を見ても、数字は大雑把だけどだいたいの場所はわかるでしょ?

939 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:54:00.41 ID:rJchoO3y0
>>644
これやろなあ

940 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:54:32.44 ID:Fh8vp/fD0
>>936
こちらは根拠を挙げてるけど、
それを「根拠もなく」否定してるのは君の方だよね。

>>936のレスのどこに否定する根拠を挙げているのか教えてほしいね。

941 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:55:40.61 ID:h9sz1Ehm0
>>934
でも、
「うちな、難波っ子やねん!よろしゅうたのんまっせ!」
も、想像つかないwwwwwwwwwwwww

942 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:55:49.56 ID:Q00bcmes0
実は邪馬台国はなかった

943 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:57:44.23 ID:OkrKkbjV0
>>934
ワロタ。
トヨ「ええんちゃう」

944 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:58:09.53 ID:eaWM7Uil0
卑弥呼さんはドラクエだと本州にいてオロチがばけてた記憶がある

945 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:58:39.70 ID:waQ62Iys0
>>937
メンゴメンゴw
念頭にあるのは太陽暦法やね
よそに迷惑かけたらあかんかったわ

946 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:58:58.42 ID:6NBgmA5a0
おいおい、卑弥呼は吉備系だぞ
「もんげー!九州のことなんてよくわからないずらー」

947 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:59:14.11 ID:/B7J9RRC0
>>940
「〜と考えた方が自然である」
「嘘を教えられた可能性がある」
「〜と考えた方が良い」

すべて「根拠も無いのに」こっちが正しい、これは間違っている、
果ては「根拠もなく」嘘をおしえられたと言ってるように思うけど、どこに根拠があるの?

948 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 10:59:41.66 ID:PXn/9pFf0
個人的には邪馬台国は吉備にあり、それが巻向に都を作ったというのが正解なんじゃないかと考える。
これならば魏志の[東の海にまた倭人あり]の描写も、
新羅本紀[邪馬台国の東北に丹波がある]の描写も矛盾がない。
またく

949 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:02:56.74 ID:eaWM7Uil0
速+に立つまで
避難所つくっておいた
【三国志魏書三十】邪馬壹國は本州にあった2【烏丸鮮卑東夷伝倭人条】
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1476408651/l50

950 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:03:25.53 ID:PXn/9pFf0
へんなとこで書き込んじゃったな。
つづき
また句奴国の位置のずれ、魏志[東]が後漢書[南]も説明できる。
考古学的に見ても吉備勢力が中心となり巻向を作ったのは明らかであり、
瀬戸内海は、昔太伯の海と呼ばれ魏志の記述とも一致する。

951 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:04:48.03 ID:Fh8vp/fD0
>>947
君は「100%そうであると断言できるレベルでなければ根拠じゃない」
とでも思ってるのか?

「可能性があると言えるレベルの根拠」を、
こちらは多数示しているんだよ。

952 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:06:58.36 ID:cYb1HOeZ0
どうして両方にないって思わないんだろうか>www

953 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:08:42.22 ID:eaWM7Uil0
家族と九州旅行行ったときどっかの博物館の爺さんから「ここ邪馬台国だったとこたい」っていわれて
「学校では奈良県と習いました」って答えたらすごい剣幕で全然ききとれない九州弁まくしたてられたときから
九州のことがいやになった

954 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:09:30.51 ID:/B7J9RRC0
>>951
示していない
例えばこの文章

>これは、里数表記で書いた文献と日数表記で書いた文献があって、
>陳寿がちょうど当てはまると思ってくっつけてしまった、
>と考えるのが一番自然だろう。

「里数表記で書いた文献と日数表記で書いた文献の二種類があった可能性」
「あれだけ有名で複数の歴史書を編纂した陳寿がそれを知らなかった」
という二重の前提条件が満たされてはじめて成立する話で
しかもその二つとも全く根拠が無い。

最初に「自分なりの結論」があり、それに沿って物語をつくるという
典型的なパターンなんだよな、これ

955 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:13:00.17 ID:jVAQdVDL0
>>780
アマテラスが生まれたのは恵那山

956 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:13:07.81 ID:fbBpM2JI0
>>950
吉備云々は同意出来るが、魏志に太伯の海なんてあったっけ?

957 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:13:31.04 ID:h9sz1Ehm0
もんげー! って何だよwwww


ガチでわからんぞw

958 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:15:14.69 ID:fbBpM2JI0
>>954
これ以上ないってほど同意

959 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:15:21.73 ID:PXn/9pFf0
倭国の大乱は北九州勢力または北九州勢力と吉備勢力の連合と、出雲勢力の争いである。それは高地集落の移動から説明できる。
卑弥呼と句奴国の戦争は巻向に進出した吉備勢力または吉備勢力と葛城氏の連合と、大和と愛知にある句奴国の戦争である。
卑弥呼なきあとの乱れは崇神天皇の邪馬台国簒奪である。

960 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:15:45.45 ID:eaWM7Uil0
九州じんぼっけえきょーてー

961 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:16:56.13 ID:cEsv3OyN0
>>161
投馬国 = 打馬 (鹿屋市) じゃねえかなと。

962 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:17:10.30 ID:PXn/9pFf0
>>956
魏志じゃなかったわ。晋書に書いてある[自分たちは太伯(呉の太祖)の末裔]のことです。

963 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:17:33.62 ID:Fh8vp/fD0
>>954
>「里数表記で書いた文献と日数表記で書いた文献の二種類があった可能性」

これは>>148の、
「里数表記に強くこだわっていたのに、この部分だけこだわっていない」
というのが根拠。
「別人が書いた」という意味。

>「あれだけ有名で複数の歴史書を編纂した陳寿がそれを知らなかった」

これは>>34の、
「朝鮮半島で使われていた」
というのが根拠。
「中国人は知らない」という意味。

964 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:18:20.84 ID:Fh8vp/fD0
>>958
君も根拠を示してから同意してくれ。

965 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:22:39.44 ID:MoI4RB7n0
>937
>グレゴリオ暦は1582年にローマ教皇グレゴリウス13世がユリウス暦を改良して制定した暦法

だから凄い訳だ。

  閏年を入れるユリウス歴と、132年に一回、閏年を省くとかするらしい。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%AA%E6%9A%A6
>平年には1年を365日とするが、400年間に(100回ではなく)97回の閏年を置いてその年を366日

>しかし、実際の太陽年は、約365.2422日であるので、毎年少しずつ暦が、そして春分日がず
>れていくことになる。このことは13世紀には認識されており、たびたび改暦の提案がなされ
>るようになった。

>「西暦紀元(西暦)の年数が100で割り切れ、かつ400では割り切れない年は平年とする。これ以外
>の年では西暦年数が4で割り切れる年は閏年とする。」というルールが採用された。

卑弥呼は、既に知っていたのだ。ユリウス歴は、プトレマイオス朝エジプトのクレオパトラ
からシーザーが持って帰った。サラセンというか、中近東の方が宗教に影響されずに、古代ギリ
シア的な科学精神が発達していた。

966 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:28:30.28 ID:OkrKkbjV0
>>959
卑弥呼無き後の邪馬台国乱れは狗奴国の王である景行天皇の九州遠征の影響だなー。張政はトヨを見捨てる。檄文だけを残して。

967 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:28:35.08 ID:W5+PJK5A0
魏志倭人伝の倭国の風習・風土の部分を読むと、
入れ墨とか冬でも野菜があるとか、
日本じゃ無いだろ。
邪馬台国はパプアニューギニアじゃね?

968 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:29:36.04 ID:fmIm8ihb0
天照が卑弥呼なら、九州なんだけどね。

969 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:30:33.86 ID:7YgC15Df0
俺は沖縄じゃないかと思ってる邪馬台国

970 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:31:02.28 ID:I/zvm8sO0
>>967
手を叩いてお辞儀するのは今でも神社で残ってるけどな

971 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:31:19.89 ID:fbBpM2JI0
>>963
どっちにしたって全部想像にすぎないよ
根拠も全部自分で「作り出してる」

972 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:31:42.98 ID:zBFsvMnF0
記紀は、各地にあった王朝を一つの王統にまとめる事で、大和王朝がその地を治める正統性を宣言するためのもの
そして、九州で活躍した神功皇后を卑弥呼に仕立て上げた
となれば、卑弥呼は九州にいたんじゃないか
この場合、神功皇后の実在性とか時代がズレるとかの批判は関係なく、神功皇后の逸話で以って邪馬台国の地を大和が治める正統性を確保しようとした

973 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:32:03.73 ID:/B7J9RRC0
>>963
そもそも
>里数表記に強くこだわっていた
これも意味不明
隋書でも日数・里数表記が混在してるのに
何故「強く」「こだわった」といきなり決めてかかるのか
根拠の無い話をした言い訳に、またも根拠の無い主張を持ち出すなよ

>「朝鮮半島で使われていた」というのが根拠。
>「中国人は知らない」という意味。

朝鮮半島で使われていたこと、と中国人が知らない、が結びつかない
例えば、インチ表記は現在アメリカで使われているが、日本人がそれを知らないわけもないだろ
複数の歴史書を編纂した陳寿が、まったく何も考えずホイホイそれを写しただけというのもおかしいだろ
これだけ、というのなら勉強不足も理解できるが、生涯を通じてかなりの数をこなしているんだぞ

974 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:34:10.95 ID:Fh8vp/fD0
>>971
そのレスのどこに「根拠」があるのか?

やっぱり「根拠もなく」否定してるのは君の方だよね。

975 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:34:42.13 ID:3LEHAXQ/0
シンプルに邪馬台=大和だと思うけど。

976 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:35:01.33 ID:fmIm8ihb0
次のスレは???キャイン

977 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:38:28.71 ID:OkrKkbjV0
>>972
記紀からはそう読み取れるよな。そうなると神武東征が扱いずらいなー。前660年とも思われんしなー。

978 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:41:27.24 ID:SDCPnUen0
日数表示は倭人に聞いたんじゃないの
隋書にも倭は里数を知らず、日を以て計るってあるんだし
倭人伝の頃ならなおさらだろう

979 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:41:43.69 ID:/B7J9RRC0
>>974
お前の話に根拠が無い、という指摘なのに、何故根拠が必要なんだ?
根拠があるのなら、二つの文書があったこと、陳寿がアホで里数表記の知識がなかったことを立証すれば良いだけだろう。

980 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:42:47.90 ID:P/8MPGXN0
>>967
刺青の習慣もあったんやで
近畿にはなかったみたいやけど

981 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:44:23.53 ID:H9BIARZX0
>>966
簒奪にしないと日本書紀の扱いの低さを説明できないんだわ。
出雲のように戦争して勝ったときはキチンと記述してるからね

982 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:46:28.80 ID:Fh8vp/fD0
>>973
魏志倭人伝で里数と日数が混在している理由を、
別人が書いたと説明しているのだから、
それを否定したいのであれば、
君は「隋書は同一人物が書いた文献のみを参照している」
という根拠を示さなければならない。

示せないのであれば、君が挙げた根拠は論理的ではないという事だ。

当時の中国と朝鮮半島は公孫氏のせいで交流が途絶していたと、
東夷伝の冒頭に書いてある。
情報伝達も当時と現代では全然違うし、
特に朝鮮半島は古代の歴史書も残されてないぐらいなので、
情報量は非常に少なかったはずだ。

それを現在の日米関係と同列に扱うのは論理的ではない。

983 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:47:25.66 ID:H9BIARZX0
>>980
北九州にもない
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/a8/b91714890f2803e31299172d7f8a5c1b.jpg

984 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:49:32.80 ID:SDCPnUen0
邪馬台国が九州の有力な国であるなら、奴国が通行してた後漢の頭辺りから使節を送ってもいいはずだが、それをしていない
弥生中期から後期あたりに近畿近辺から勢力を伸ばして、後漢から魏の時代に九州まで手が届き
魏に使節を送れるようになった、という考え方もあるかも

985 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:50:15.95 ID:MoI4RB7n0
>968
>天照が卑弥呼なら、九州なんだけどね。

>967
>入れ墨とか冬でも野菜があるとか、
>日本じゃ無いだろ。
>邪馬台国はパプアニューギニアじゃね?

水行十日陸行三十日

 大和んだろ。台湾。大和んだ。

986 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:50:21.05 ID:UQJ+ax4E0
中国人から見たら九州なんだろ
当時畿内なんて認識はないんだからどこが発展していようと付き合いのあるとこを中心に記録するよな

987 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:50:21.13 ID:OKueNes10
邪馬台国は滋賀県にあった。
さっきタイムマシーンに乗って見てきたから間違いない

988 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:50:24.99 ID:l9Pg5GkI0
>>981
別に近畿だろうと九州だろうとどっちでもいいよ
ただ邪馬台国がいまだに見つからないのは大宰府の下に埋まってるからって言ってる学者はちらほら居るよ

989 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:52:48.99 ID:w1LMgOFh0
自分で埋めて自分で発見したと言ってた神の手を思い出すわ
日本の考古学なんて大半かインチキなんだろ

そりゃ意見も別れるわ

990 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:52:53.30 ID:Fh8vp/fD0
>>979
こちらは根拠を挙げているのに、
「根拠が無い」と主張しているのは君の方。
>>963でもこちらが挙げた根拠を具体的に示してある。

「二つの文書があったこと、陳寿がアホで里数表記の知識がなかったこと」
というのは「100%そうであると断言できるレベルの根拠」の事だが、
こちらは「100%そうである」と断言はしていないので、
そのレベルの根拠を挙げる必要性は無い。
こちらが挙げたのは「可能性があると言えるレベルの根拠」だと、
>>951でも言ってある。

991 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:53:12.17 ID:/B7J9RRC0
>>982
>君は「隋書は同一人物が書いた文献のみを参照している」
>という根拠を示さなければならない。

>示せないのであれば、君が挙げた根拠は論理的ではないという事だ。

そうすると、「魏書は里数表記で書いた文献と日数表記で書いた文献をもとにしている」
という根拠をしめせない君の話が論理的ではない、という事になるなあ。

>当時の中国と朝鮮半島は公孫氏のせいで交流が途絶していたと、
>東夷伝の冒頭に書いてある。

それ以前に交流があるのに、距離の単位すらわからないっておかしいだろ。
交流が途絶したら、それ以前の資料も知識も全部消えるのか?

>情報伝達も当時と現代では全然違うし、
>特に朝鮮半島は古代の歴史書も残されてないぐらいなので、
>情報量は非常に少なかったはずだ。

良い加減「想像に対しての根拠を求められて、さらに想像で付け加える」という頭の悪いこと
やめたほうが良いんでないか?
結局、この主張も根拠皆無の妄想なんだろ?
妄想を書いて根拠を求められて妄想で答える、って一歩間違えば「真性」だぞ。

992 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:53:50.99 ID:P/8MPGXN0
>>984
使節は各国が(通史的に)頻繁に送ってたやん

>>985
その昭和の香りの旅程考証やめてやw

993 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:55:39.85 ID:/B7J9RRC0
>>990
頑張って長文かいたけど、結局「断定してないから根拠はいらない。」「根拠は提示できない」
「妄想で書きました」ってだけの話じゃん。

そもそも「可能性があると言えるレベルの根拠」なんて何一つ出てないだろ?
二種類以上の文献があった可能性がある、といえるレベルの根拠は?
陳寿が里数表記を理解できないアホであるという可能性がある、といえるレベルの根拠は?

はい。皆無ですね。
終了〜

話になりませんわ。

994 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:55:55.47 ID:H9BIARZX0
>>988
やっぱ宇佐は横穴なのが気に入らなくて候補からはずすべきだと思ってる。
重要人物なのは間違いないだろうけどね

995 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:57:09.98 ID:SDCPnUen0
>>992
民間レベルなら通行はあったろうが、正式な使節は頻繁ではないだろ
邪馬台国が使節を頻繁に送るようになったのは、卑弥呼になってから
(それまで送ってなかったのに、卑弥呼になってから三回は送ってる)

996 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:57:23.74 ID:wrfFfY0F0
邪馬台国はヤマト国の当て字です。
以上。終了。

997 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 11:58:17.79 ID:3fvmqYdt0
そもそも、邪馬台国は中国人の妄想だから・・・

998 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 12:00:55.36 ID:zSwhp03R0
>>987
邪馬台国の場所発表するより
タイムマシン発表したほうが大金持ちになれるぞ!

999 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 12:00:58.33 ID:JG4OVtwH0
卑弥呼が本当にいたのかも疑わしいのにw

1000 :名無しさん@1周年:2016/10/14(金) 12:01:42.34 ID:Fh8vp/fD0
>>991
こちらが示せていないのは、
「100%そうであると断言できるレベルの根拠」の事だが、
こちらは「100%そうである」と断言はしていないので、
そのレベルの根拠を挙げる必要性は無い。
こちらが挙げたのは「可能性があると言えるレベルの根拠」だと、
>>951でも言ってある。

いい加減「断言」と「可能性」を区別しろ。

東夷伝の冒頭には、
「公孫氏を滅ぼして初めて東夷の様子がわかったので記しておく」
と書かれている。
公孫氏の前の情報もほとんど無いという事だ。

「何の根拠もなく」完全なる想像で現在の日米と比較したのは君の方。
こちらは「歴史書が残っていない」という確かな事実をもとに、
可能性の高い推測をしている。

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