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【社会】最高裁、戦国武将らに使われてきた手書きのサイン、花押を「印」と認めず…遺言書「無効」©2ch.net
- 1 ：リサとギャスパール ★ 転載ダメ©2ch.net：2016/06/03(金) 15:19:33.10 ID:CAP_USER9
- 戦国武将らに使われてきた手書きのサイン「花押（かおう）」が遺言書に必要な「印」にあたるかが争われた訴訟の上告審で、
最高裁第２小法廷（小貫芳信裁判長）は３日、「花押は押印とは認められない」とし、遺言書を無効と判断した。
その上で、花押を「印」と認めた２審判決を破棄し、審理を福岡高裁に差し戻す判決を言い渡した。
判決によると、遺言書は、琉球王国の名家の末裔まつえいにあたる沖縄県内の男性の名義。
男性は２００３年に８５歳で死亡し、遺言書には、息子３人のうち、次男に山林などの不動産を全て譲るとする内容が書かれていた。
１審・那覇地裁と２審・同高裁那覇支部はいずれも、花押を印と認め、遺言書を有効と判断していた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/20160603-OYT1T50061.html
2016年06月03日 15時08分
- 2 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:20:47.44 ID:jpmUeNhC0
- またクソ判決
花押より三文判の方が偉いとさ
- 3 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:21:26.40 ID:el9PhlgR0
- もしこれが細川家とか徳川家とかだったら最高裁でも簡単に折れた気がして成らない
- 4 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:22:21.56 ID:zS8WKKy/0
- >>1
これはダメだろ。 閣議決定とかどうするんだよ。 署名と花押だぞ。
- 5 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:22:59.78 ID:DZgNuYiu0
- 花押が問題というより手続きが胡散臭いってことだろ
- 6 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:24:05.44 ID:IpF7Zr3H0
- 最近の最高裁おかしくね..
- 7 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:24:06.43 ID:VpdNc5jk0
- 大臣のみなさま
閣議の署名は三文判に変わりまーす
- 8 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:24:06.62 ID:DeAXZLzZ0
- 今時そんなもん使う奴は皆無じゃろ
何でも認める方向だとますますトラブル多くなる
- 9 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:24:16.78 ID:aYpu9gYs0
- こいつのこの花押がダメだという判決
あまりにも……ってことだ
- 10 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:24:33.85 ID:P8MTe7lC0
- 死してなお息子を仲違いさせる奴
- 11 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:24:41.84 ID:5c2V/fGT0
- 戦国時代のもめ事を今まで争ってるのかと思った
- 12 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:25:10.70 ID:hKpaGYbw0
- これで花王の株価下落
- 13 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:25:38.20 ID:kTG0NPtt0
- 素直に公正証書遺言やっときゃいいのに。
５万～１０万円違うだけだろ、ケチくさいなあ。
それをケチったおかげで、最高裁までだぜｗ
- 14 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:26:03.08 ID:Ne1w5gZD0
- 花押は有効の判決が出るものとばかり思ってたわ
故人の意思にも背くんじゃね？
- 15 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:26:26.42 ID:tLvEnoPy0
- そらそうだ
こんなものを認めたらなし崩しになる
遺言はモメ事が多いから形式にこだわる
- 16 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:26:49.76 ID:cqz1FwfO0
- ほら、セキレイの目に針穴が有りませぬ。
- 17 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:26:59.38 ID:XZ4GapzB0
- >>1
ボールペンに大学ノートへの手書きでもいいのに、
これはダメなのかよ。
読めねえなあ。
- 18 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:27:13.43 ID:RRgc7c3k0
- ちゃんと目のところに針で穴を空けておかないからだよ
- 19 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:27:17.30 ID:ERWiiplp0
- 正宗きてんね
- 20 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:27:41.47 ID:hOkhZVOx0
- 裁判してるうちに息子も死にそう
- 21 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:27:42.03 ID:wDlTiXjR0
- 琉球王国の名家の末裔に戦国武将の文化があったか疑問だしな…
本土の名家の末裔なら一審二審の通り花押は認められるでしょ
内閣の署名でもいまなお現役で使われてるんだから
- 22 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:28:17.96 ID:zS8WKKy/0
- >>14
当然ちゃん。
日頃から同じ花押を使っていたことが確認できれば、
それで十分に足りるからね。
三文判に劣るということは、まったくないわけだから。
- 23 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:29:23.69 ID:MXjdHRQn0
- 日本は自筆のサインがあっても三文判を要求されるような国だからな
バカじゃねーの
- 24 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:29:35.25 ID:el9PhlgR0
- 小貫芳信で人肉検索しないといけないな
- 25 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:30:06.66 ID:CtCv4PPd0
- 手書きのサインのほうが信用できるんじゃないのか？
- 26 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:31:08.63 ID:el9PhlgR0
- > 遺言書には、息子３人のうち、次男に山林などの不動産を全て譲る
文句言ってるのは長男か三男か、それが気に成って仕方ない
- 27 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:31:20.77 ID:E/3C5rd00
- >>16
論点が違う
- 28 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:31:46.77 ID:jRhTrwIh0
- 日本のスーパーで売られているチリ産の鮭を地元の人が食べない理由
https://t.co/CEN8zZ6FpK
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男子高生、女の子誘えなくてプロムに猫を連れて行く→人気爆発（画像）
https://t.co/MlKYq0LwHg
ょ。.
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- 29 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:32:14.93 ID:RRgc7c3k0
- >>21
戦国から使ってた奴じゃなきゃダメとか言い出したら
今生きてる閣僚経験者で有効なのは細川と甘利くらいしかおらんやろ
- 30 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:33:09.90 ID:5szy4So+0
- 花押って、単なるサインだろ？
名前 押印の所、名前 名前(花押)になってるんだから駄目じゃね？
- 31 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:33:47.52 ID:ddjgjgHm0
- >>8
霞が関ってとこの内閣とやらで使ってるぞ
- 32 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:33:51.24 ID:mlCzRSyXO
- いい加減下らないハンコ文化やめろや
- 33 ：Fラン卒：2016/06/03(金) 15:34:26.08 ID:JH0QFv7S0
- サインでも契約上問題ないと聞いたんだが？
- 34 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:34:36.93 ID:tdwdw6rb0
- ところで、この花押は本物なんかい
- 35 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:35:30.97 ID:lSB4VbbR0
- はんこ文化滅びねえかな
- 36 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:36:24.39 ID:CnEcBDjN0
- また花押の製品不買運動かよ
- 37 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:36:43.66 ID:69AAoL5j0
- 第三者が立ち会ってない遺言状じゃ、しょうがない気もする
- 38 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:37:47.24 ID:mvtAAM4C0
- 何だそれ？
- 39 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:37:48.45 ID:noWCIo330
- 死後の世界があることを強く望む。
こういうバカは死後も悩み、裁かれるべきである。
- 40 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:41:13.36 ID:lhWdhb2D0
- 愚かな判決
- 41 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:41:44.66 ID:sEb3GI9G0
- だから針で穴開けとけっつったろ
- 42 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:42:05.28 ID:Eu48q2yS0
- >>4
つまり、閣議決定はなにも意味のないもの……
- 43 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:44:05.97 ID:oGfyaZEn0
- 尚寧王の花押
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/images/2014/10/01/photo.jpg
これは偽造が容易だろｗ
- 44 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:45:31.68 ID:ELhw475G0
- 要は，サインは認めないって事だろ
- 45 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:45:59.72 ID:RsNUWUYX0
- 筆跡鑑定すればいいじゃないか
- 46 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:46:09.82 ID:2U0Hl+0V0
- まあ法律でそうなってる訳だから、、、
- 47 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:46:19.37 ID:/CHUzglH0
- >>15
そもそも自筆なら押印の必要性がないのに、こりゃ駄目だ
- 48 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:47:09.26 ID:2U0Hl+0V0
- こういう理不尽が起きるから早く法律改正してね
っていう最高裁からのメッセージだよ
- 49 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:47:34.48 ID:szboJmqf0
- なんだ花王は意味ないのか
- 50 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:48:30.13 ID:AfI4xWCw0
- いつものアホ地裁かと思ったら最高裁www
- 51 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:48:41.59 ID:JwP+D28f0
- >>47
そうなの？
なら自筆じゃなかったんじゃね？
次男が書いたんかね
- 52 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:49:02.73 ID:4/s9/z5o0
- いつまでハンコ文化続けるんだろうね
ハンコがそんなに信頼できる物でもないし本人が書いたと証明できればそれでいいよな
- 53 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:50:30.88 ID:mzXpCcgw0
- そもそも自筆ものにハンコ押さなきゃならない文化がおかしい
- 54 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:50:53.32 ID:4/s9/z5o0
- >>47
なに、自筆じゃないのか
じゃダメだね
- 55 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:50:53.54 ID:voJr8rVb0
- 差し戻しなんて面倒な事するなよ
高裁は論点を少し変えてもう一回認める判決出してやれ
- 56 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:50:54.94 ID:JzEtu3NT0
- 馬鹿じゃないのｗ
- 57 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:51:34.81 ID:E/dEEZlB0
- >>52
印鑑証明とかめんどくせーだけだしな
- 58 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:53:01.81 ID:rnoVIaIx0
- >>51
法律の話じゃねーよ
- 59 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:53:02.34 ID:4/s9/z5o0
- >>57
あれないと市役所の仕事無くなるからわざと残してるとしか思えない
- 60 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:55:48.00 ID:kTG0NPtt0
- >>47
はぁ？
- 61 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:56:26.54 ID:0wq011cb0
- だから遺言（いごん）は公正証書でやっておけとあれほど
検認もいらないし方式無効のリスクもないからスムーズなのに
バカは行政書士が書いたようなお手軽ガイドブックを参考に自筆証書遺言でやるからこうなる
- 62 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:57:26.46 ID:LqPOC5Pj0
- これって裁判している間、相続税は延期されてるの？
- 63 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:59:20.73 ID:4/s9/z5o0
- >>62
税もなにも相続終わってから課税されるんだろ
裁判してるってことは終わってないだろ
- 64 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 15:59:50.37 ID:k96tv8V/0
- 最悪だなもう花王の商品は買わない
- 65 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:00:20.78 ID:2GToayfQ0
- 伊達政宗は自分の花押に針で穴を開けて後日になって自分の潔白を証明したな
- 66 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:00:32.78 ID:moH5XSGt0
- そもそも、印鑑に何か特別な効果があるのかね。
サインをしているのに、その上さらに印鑑を押す事に意味や価値があるのかね。
時代について来れない猿に法律なんて扱えるのかね。
- 67 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:02:48.99 ID:ux6fHHRJ0
- 普段から署名に使っているのなら本人の書跡か判断できるから無効はないが、これは怪しかったんだろう
- 68 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:05:56.58 ID:A2UMofT+0
- ほーん。という事は政府の決めた事は殆ど無効って事やね
- 69 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:06:42.53 ID:Q9I+wZDh0
- 印を押さなければならないって条文にあるから仕方ない
- 70 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:06:53.54 ID:W957cjjwO
- 封入れ確認者とかの判子とかだべ？
こうゆう裁判を経て、無くなっていくんだね
印鑑を押す 枠線とかも 無駄だから ２人分もあったりするしね
- 71 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:07:17.74 ID:yEoFjTe90
- 署名だけで良かろうに。
- 72 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:07:50.33 ID:yZ0wmGHE0
- 日本の印鑑は花押の代用品なんだがなあw
- 73 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:08:06.48 ID:CLrb1g4S0
- 印鑑がめんどうとかいってんのは偽造する目的のちょんだからな
署名プラス押印で証拠能力を補強するんだから重要な制度
遺言は実印に統一すべき
- 74 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:08:33.02 ID:VcnuP/eq0
- 王家ではないのね
恒常的に使ってないから花押が本物かどうかわからんて判決なんじゃね？
- 75 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:09:35.50 ID:pPMLlJeb0
- >>1
裁判所の判決文には三文判で押印するの？
- 76 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:14:26.55 ID:II/irDcg0
- >>26
長男三男は不動産欲しさにうまく親父を丸め込んだ次男に不満があるのかもしれんぞ
- 77 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:14:44.12 ID:TD44UwOW0
- >>66
遺言の場合はend of fileと同じように「もうここで遺言は終わりですよ」と区切りをつける効果がある。自筆サインだと作成途中の疑いが残る
という話を聞いたことあるけどそれでも程度問題だと思う
- 78 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:18:05.99 ID:uR8tmkSG0
- マジかよ花王最低だな
- 79 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:18:26.63 ID:Vc7NKXXp0
- バカじゃねーの。
本来は印鑑のほうが邪道なのに。
- 80 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:21:17.65 ID:WzLh8PRe0
- >>66
サルはお前ｗ
印鑑を押すことに意味はある。
日本文化と深いところで繋がっている。
それは、文を書いた後、改めて印を押すということで
二段階の気持ちの整理をする機会を設け
これで間違いないという確信の下に押すという作業を要求し、
それがため、押印された文書は信用性が増す。
- 81 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:22:29.27 ID:WzLh8PRe0
- 低学歴のサル共が騒いでるなｗ
- 82 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:22:48.26 ID:8SbGFV9q0
- 沖縄ごときの山林の土地で
長男、三男 必死すぎwwwwwwwwwwwww
- 83 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:22:56.32 ID:baPPeGA70
- 上級国民：花押
奴隷国民：印鑑
判ってくれよ・・・。ｗ
- 84 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:24:09.93 ID:U2ikZUQB0
- >>65
>自分の潔白を証明したな
実際には罰を受けている。
- 85 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:26:17.45
- >>1
ロウを垂らしてその上に印を押すんでしょ？
- 86 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:26:33.97 ID:baPPeGA70
- 花押は、部下が作成した文書を承認するもの。武家の頭領だな。
百姓は、三文判でも押しとけ。ｗ
- 87 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:28:27.03 ID:7b+hOCE40
- 印鑑信仰はバカ役人スレ
- 88 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:29:36.94 ID:f72iVrQz0
- 最高裁の連中は馬鹿なんだろう
- 89 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:32:16.05 ID:hFc6KpK/0
- 海外でも署名を略したもの、例えばAとかの一文字とかを役所に登録してて、フルの署名は最後のページだけとかにしてる(省略形は契約書の全ページに書く)。
花押も役所に登録できればあるいは…
- 90 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:33:09.85 ID:mleY+ZCG0
- シャチハタ圧勝か
- 91 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:35:09.55 ID:Q9I+wZDh0
- >>83
上級国民とか関係ない
閣議で使われている(`･ー･´)ﾄﾞﾔ!って奴が騒いでるけど
閣議くらいでしか使われてないってのが論点
閣議で慣習化してても上級国民でさえ一般的に使用してないなら
花押が印鑑代わりに慣習化してないって判断
- 92 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:35:23.31 ID:5roQqX820
- 今回の判決文見ろよ、異常だぞ
＞ 我が国において，印章による押印に代えて花押を書くことによって文書を完成させるという
＞ 慣行ないし法意識が存するものとは認め難い。
閣議書すら全否定
- 93 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:36:19.95 ID:D274/OKm0
- 二鶴に相談すればよかったのに。
- 94 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:36:32.26 ID:8dRGXpDt0
- 遺言書の検認行ったでー
申立書出しに行ったり期日に呼び出されたり、複数回行くことになるから結構面倒
- 95 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:37:33.77 ID:WzLh8PRe0
- >>92
閣議という狭い世界で使われていることが
なぜ、慣習になるんだ？ タコｗ
異常なのはお前の脳味噌だろｗ
- 96 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:38:04.44 ID:G76kzKjt0
- どこまでが印なのか、微妙だよなあ、拇印だって判例上は印だから、
指に墨で塗って花押の横に拇印押しときゃよかったんじゃねって思うんだよ
- 97 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:38:49.49 ID:Eo5Z6FdU0
- 閣議決定どないすんや
最高裁判事の任命も閣議決定やろ
- 98 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:39:15.38 ID:+c7+2lAK0
- 何様だよこの野郎
- 99 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:40:19.65 ID:WzLh8PRe0
- >>88
最高裁は法律に忠実なんだよ。
こんなのを認めれば「じゃあ、これはどうだ。」とどんどん拡大していく。
ソラティーズパラドックスって知ってるか？
- 100 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:40:24.71 ID:YP9Vb/TK0
- >>1
いやっ…
いやいやいや…
なによ、その裁判？
花押？琉球王朝の末裔？
- 101 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:41:16.98 ID:oXHY4B1Y0
- >>99
忠実ねぇｗｗｗ
じゃあ、憲法9条に忠実に
自衛隊は憲法違反としろよｗ
- 102 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:41:38.00 ID:WzLh8PRe0
- >>101
それは統治行為
- 103 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:41:54.42 ID:G76kzKjt0
- >>99
拇印だって印だから、マン拓でもチン拓でも、いいってことになっちゃうな
- 104 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:44:39.76 ID:kgse/JQl0
- そんなに名家なら顧問弁護士ぐらいいるだろうに
- 105 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:47:52.41 ID:9ZDfEcJu0
- いや、むしろ例外的にこのケースの花押は一番上位に認めるべきもんだろｗ
- 106 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:49:11.78 ID:N1VMLyGY0
- 珠世ぉ、俺だよぉ
- 107 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:49:40.71 ID:5roQqX820
- >>95
パスポートやクレカのサインに花押OKなんだが・・・、これは慣行にはならんのか？
- 108 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:52:38.84 ID:9ZDfEcJu0
- １審２審OKだったんだから
この遺言書の花押は真正であるって認めてんだろ
ならいいだろうに
- 109 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:52:53.13 ID:GjRCqgHQ0
- 手書きのサインより三文判の方が信頼性に勝るｗ
おまえらニートも親を酔っぱらわせて遺言書書かせるときは
自筆・名前・日付・印鑑の４つの要件が必要なことは忘れるなよ
- 110 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:53:35.62 ID:tsJ1t+l70
- wikipediaがもう追記されてる
- 111 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:53:49.86 ID:M8lxo6190
- そもそも花押は署名だから
- 112 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:54:20.21 ID:oXHY4B1Y0
- >>102
統治行為って何？
憲法9条に忠実なら自衛隊は違憲だよ
- 113 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:55:01.81 ID:vvrcg29Y0
- 本人が遺言として残したことが明確ならそれで有効じゃないのか。
個人の意思を無視する判決で司法最強
- 114 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:55:44.51 ID:M8lxo6190
- >>97
閣議決定は署名を持ってなす
その署名が花押なのであって員ではない。
- 115 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:56:24.08 ID:kJovfnhL0
- >>102
低学歴はお前だったか
- 116 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:56:55.58 ID:M8lxo6190
- >>107
だからサインなんだろ。
署名として認められるが印としては認められない。
遺言書は自筆署名と押印が必要だ。
- 117 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 16:58:32.08 ID:G76kzKjt0
- >>113
個人の意思といっても、法律行為はちゃんと法律に則らないといけないって言うのが
法治国家の宿命
遺言制度だって、そもそも法律で定められたものだしな
共産主義国社会主義国とかによっては、遺産相続の制度がない国だってあるわけで
- 118 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:00:16.57 ID:0Lz9hfoS0
- 京都かと思ったら沖縄かよ
- 119 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:00:36.15 ID:kj1tpLzt0
- >>1
条約まで無効としか言い出しかねないな。
「条約は紙切れに過ぎない」と言った、ナチスドイツの再来か。
- 120 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:00:51.49 ID:tPPCzn1p0
- 自筆証書遺言は形式主義なのになぜ下級審が認めたかのほうが疑問
- 121 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:02:05.23 ID:5roQqX820
- 押印してないからダメ、これはその通り
でも、判決文の「花押を書くことによって文書を完成させるという慣行はない
」とするのは、かなり乱暴
- 122 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:02:48.00 ID:Gln8NWCg0
- ハンコ文化が頭おかしい。
自筆より簡単に偽造、なりすましが可能なハンコが優越するとか
- 123 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:02:52.53 ID:UYasFOFC0
- 花押では個人の意思表示には弱いってことかね。
倒産した上で権利者が不在な会社の社印で遺言状を書いても無効というsituationが近そうな。
いや。花押の運用実態や習慣を検証できないから、花押の有効性を認められない、ということかな。
実際幾らでも捏造できるだろうし。
- 124 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:04:12.91 ID:9ZDfEcJu0
- 第三者の親族、友人からの生前の遺言者の証言と正式ではないが、本人の署名に
準じるものがあれば認めてやってもいいと思うがな
もちろん正統な遺言書があればそっち優先というのは当たり前だが
- 125 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:04:17.39 ID:WzLh8PRe0
- >>112>>115
それは９条の文言に忠実というだけｗ
憲法解釈は、ただ文字の字面に従えばよいというものではない。
憲法を支える原理が鬩ぎ合うところは国民の判断に委ねる
という行き方もあり、それが統治行為だろ？
- 126 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:05:09.75 ID:qApYqHXS0
- >>1
今でも認めてる公文書ってあるのか？
あるならこの裁定は完全崩壊する
- 127 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:05:15.72 ID:gVEK9c+N0
- 遺産を分割したほうが、琉球の王家の力を分断できるからな
- 128 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:06:32.89 ID:WzLh8PRe0
- >>122
重要文書に使う印鑑は、
簡単に押印しないし、保管を厳重にするのが一般的だろうが。
お前は日本人か！！
- 129 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:06:38.94 ID:UYasFOFC0
- しかし地裁、高裁は認めて、最高裁が「印」とは認めないというのは、憲法上の何に引っ掛かったんだろうか？
…公共の利益？
- 130 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:07:33.15 ID:yZ0wmGHE0
- >>99
> >>88
> 最高裁は法律に忠実なんだよ。
> こんなのを認めれば「じゃあ、これはどうだ。」とどんどん拡大していく。
> ソラティーズパラドックスって知ってるか？
押印の解釈の問題だから法律に忠実とかなんとかの問題ではないよw
- 131 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:09:18.90 ID:KPys61NHO
- 最期まで父親の面倒を見ていたのが次男であるなら有効でいい。
そういう事情なしなら無効にすれば。
- 132 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:10:06.05 ID:Gln8NWCg0
- >>128
ハ？
陰影から偽造できるんだよ
それにどんなハンコだろうが法的には同じ。
お前こそ日本人か？
- 133 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:10:50.65 ID:WzLh8PRe0
- >>130
解釈の問題であるからこそ、「押印」という「印」の文言を大切にするんだろ？
- 134 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:11:03.94 ID:y6WP+8ie0
- >>92
いやまあ確かにうちみたいにお百姓さん上がりとかだと一般的な慣行とは言えないかも
- 135 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:11:55.12 ID:WzLh8PRe0
- >>132
＞印影から偽造
そりゃ、精巧な技術があればできるさ。
間抜けｗ
- 136 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:12:27.94 ID:tQHT5Wkl0
- は・・・花押。
- 137 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:14:26.14 ID:9ZDfEcJu0
- 沖縄で2003年時点で85歳
つまりこの一族には戦後初めての相続だった可能性がある
しかも伝統にのっとった手法で花押つかっちゃったんじゃねーのかな
戦前の相続ならこれで通ったし、そもそも争いも起きなかった可能性があるな
- 138 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:15:02.85 ID:wa9rjfMS0
- そうなると、水利権などで秀吉の時代とか家康の時代などからのお墨付き書状を
根拠としてきたものはかなり否定されてしまうことになりかねないがどうなる。
それに、内閣で閣議決定したら書類に大臣が皆で花押を書いてというのも無効
になるんか？
- 139 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:16:01.34 ID:H6zoX50Q0
- 電子証明書はシャチハタにはなれても、決して実印にはなり得ないのと似ている。
電子証明書は、本人が知り得ない部分で勝手に使われることを阻止できないからな。
- 140 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:16:43.88 ID:dKCWh/Ti0
- >>1
ナチかよ
- 141 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:17:08.98 ID:g7Cou8DR0
- 一般常識からしてキチガイ裁判官確定だろこれ
- 142 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:17:48.46 ID:WzLh8PRe0
- >>138
お前はアホかｗ
遺言書の話に絞ってのこと。
タコｗ
- 143 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:18:06.78 ID:9B8QzHcI0
- これって結局今回の件では花押だけじゃホントに遺言書を個人が書いたか証明できないって判断か？
遺言書ってハンコや署名が無くても本人が書いたと明らかなら有効だと思ってたけど
- 144 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:18:32.26 ID:WzLh8PRe0
- >>141
いや、優秀な裁判官だと思う。
- 145 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:18:35.46 ID:5roQqX820
- >>126
琉球王国は知らんが、花押で署名する閣議書は公文書だからなあ
日米安全保障条約も閣議書を元に調印してるし、そもそも閣議決定が無いと条約に調印なんてできない
今回の件とは関係ないけど
- 146 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:18:43.18 ID:g7Cou8DR0
- 参議院議員選挙では裁判官罷免制度ないのか
小貫芳信裁判長
小貫芳信裁判長
小貫芳信裁判長
小貫芳信裁判長
小貫芳信裁判長
小貫芳信裁判長
- 147 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:18:51.99 ID:G76kzKjt0
- >>143
というか、形式を揃えてはじめて法律効果が発生しますよ ということ
- 148 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:19:02.98 ID:45EU8/wM0
- 2段階の意思確認のためというなら
署名のほかに花押を書くのも2回目の意思の表れだろ
たぶんツギオて人がひきこもりニートで２チョンスルしてるような
ろくでなしだったんじゃね？
裁判官が アイツには遺産やりたくない働けよ、ってコト
- 149 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:20:54.09 ID:Vu+B1jD20
- >>1
小貫芳信裁判長
＞福島県出身。
＞1973年、中央大学大学院修了。
＞司法研修所を経て東京地方検察庁に検事として任官。
＞法務総合研究所長等を歴任し、2010年5月より名古屋高等検察庁検事長、同年12月より東京高等検察庁検事長。
＞2011年8月に依願退官、同年9月に亜細亜大学法学部教授に就任。
＞
＞2012年3月16日の閣議において、同年4月7日に定年退官する古田佑紀の後任として、
＞最高裁判所裁判官に任官することが決定した。同年4月11日に発令。
wikiを見ると、検事から法学部教授のワンクッションを入れて、最高裁に「天下る」パターンの人だな。うーん、微妙。
- 150 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:22:22.03 ID:mq32AVBi0
- 戦国時代でも江戸時代でもないからな、当たり前。
- 151 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:24:07.50 ID:kJovfnhL0
- >>125
自衛隊について最高裁は統治行為つかわんよ
- 152 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:25:28.65 ID:JJjt+vSS0
- >>5
で、あるならそういう判決にすべきでは・・・
- 153 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:25:32.31 ID:lQ96eFBB0
- 民放968条に自筆遺言は
「文章、日付、氏名を自書して印を押せ」って書いてあるから法律通りだな。
遺言に効力あり主張した側は花押が印にあたるかどうかを争って負けたってことだ
- 154 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:25:51.94 ID:4KADBVnG0
- >>144
趣旨や遺言者の年齢、日本の歴史的風習を鑑みれば認めるべきだと思うがな。
- 155 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:26:26.15 ID:9ZDfEcJu0
- こういうのって、
例えば一族郎党全員の署名入りかつ、相続人全員さえ署名してんのに
肝心の当主がかっこつけて花押かいてたら、やっぱし無効になるんかなｗ
- 156 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:28:05.52 ID:pvoyREwK0
- こうやって、”今あるものを奪い合うような集団”になったら駄目なんですよね。
まあ誰にでもすぐ分かる事ですが、恐らくは長男でしょうね、長男が遺言書に文句を言っている。
- 157 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:29:34.11 ID:yZ0wmGHE0
- >>133
> >>130
> 解釈の問題であるからこそ、「押印」という「印」の文言を大切にするんだろ？
日本の花押、ことに武家の花押は名前とは別に印として用いられたから解釈の仕方によっては印に当たるよ。
だから下級審で押印にあたるという裁判例があるわけで。
- 158 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:30:36.48 ID:CaKKxlgh0
- >>125
文言をガン無視して明らかに違うことをするのはおかしいだろ
そういう場合は改憲するのが正しい
- 159 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:31:25.41 ID:pwj5cuuL0
- >>107
マジっすか？今度クレカの署名は花押でやるわ！
- 160 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:32:25.92 ID:yZ0wmGHE0
- >>143
> これって結局今回の件では花押だけじゃホントに遺言書を個人が書いたか証明できないって判断か？
> 遺言書ってハンコや署名が無くても本人が書いたと明らかなら有効だと思ってたけど
署名押印がなければ無効。
法律にはっきり書いてある。
- 161 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:32:55.50 ID:fgjdP0msO
- (´・ω・｀) こうやって日本の文化がなくなるのは
さみしいね
- 162 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:33:12.47 ID:voJr8rVb0
- 裁判の論点を､花押ではあるが本人の意思が明確に分かり偽造されたものでもないから有効である
にはできなかったのか
- 163 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:33:56.97 ID:WkP3w8BZ0
- 戦で決着をつけるのが武門の習いだろ
- 164 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:34:05.92 ID:siIfLGaB0
- >>160
ただ、押印に関しては柔軟な判断したこともあるんだよな。
日本に帰化した外国人が英文でした遺言書で、署名はあるが押印はなかったという事案で、
帰化人であることなどを考慮して有効にした最高裁判例がある。
- 165 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:34:37.61 ID:lQ96eFBB0
- 遺言書作る時に弁護士でも代書屋にでも相談するか
ネットでググっておけば
「判子押しとかなきゃだめですよ」
ですんだ話だったんだな。
- 166 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:34:40.17 ID:i+cQkQfG0
- 本人のサインより手に取れれば誰でも押せる印鑑を優先か
日本狂ってんな
- 167 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:37:45.01 ID:a3WKp1QJ0
- 花押って署名でしょ？
ちゃんと別に印を押さないと駄目じゃん
- 168 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:37:51.28 ID:aHgiprET0
- 「花押（かおう）」は判子と同じだと聞いたけどな、花王はすべて形が違っていて世界で一つ、
作るのにも百万以上すると聞いたんだがな、効力が無いなら芸能人のサイン程度ってことか。
- 169 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:39:15.84 ID:n3rjnXMV0
- 沖縄の王家の末裔！？
カッケェw
ぜってー見た事ないような宝飾だらけの剣とかあるぜw
- 170 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:39:44.26 ID:9ZDfEcJu0
- 伝統ある家だから恐らく爺さんが勝手に作った書類じゃなくて
先代、先々代からの書式を踏襲しただけなんだろうな
爺さんもまさかこんなことになるとは思っていなかった
因習やしきたり＞＞＞外部の専門家に感じてたんだろ
- 171 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:39:50.21 ID:pdJF9STS0
- おまいら裏を読めよ
要するに戦後日本は均等相続が大原則でそうでない相続をするためには絶対的に形式に従った処理をしなければならないという判決だ。本人の意志なんてどうでもいい。
- 172 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:40:29.29 ID:aYWsKqRc0
- 花押は一般慣習としては廃れたものの、昔の手紙のやり取りで人物特定に使用されてきた伝統形式なので、署名押印に順ずるものとして認めるのが妥当でしょ。
- 173 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:40:54.34 ID:a3WKp1QJ0
- 法律文書なのに法の形式に従わないなんて
無効になってもいい覚悟で作ってるんでしょ
- 174 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:42:57.51 ID:n3rjnXMV0
- キングシーサーをも手懐けてるはずだ。
「花押の名において命ずる！ 」
とかで呼べる。間違いない。
- 175 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:43:17.84 ID:wa9rjfMS0
- ミズーリ-号の甲板で行なった日本の降伏文書って印が押してあったっけ？
全権大使が万年筆でサインしただけだったと思うがな。
- 176 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:43:44.05 ID:1TKW8Y9k0
- 最高裁のサイトに判決文載ってるから読めばいいのに
「花押を書くことは，印章による押印と同視することはできず，
民法９６８条１項の押印の要件を満たさないというべきである。」
親切なことにアンダーラインまで引いてあるし、難しい法律用語も出てこないし３ページしか無いぞ
- 177 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:44:01.95 ID:JJjt+vSS0
- >>174
沖縄異能バトルwww
- 178 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:44:23.00 ID:hahAixL20
- >>160
本人の行為かどうかと言った問題ではなく、遺言は要式行為といって決まった一定の形式を踏まないと有効にならないことを定められた行為の一種なんだよ。
印鑑を押すことにより重要な効果を生じる行為をすることを認識して行うことを期待して定められている。
花押は本人の同一性を確保するためには充分なんだが上記の趣旨からはあくまでサインの一種として扱うほうが適当なんじゃないかということだ。
- 179 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:44:24.09 ID:siIfLGaB0
- >>172
遺言書での押印ってのは、遺言書の加除訂正でも必要になってるんで、
簡単に「花王は押印い準ずるもの」と言うのは難しいところはあるけどね。
遺言書の署名押印に使われてる印と、加除訂正のときに使われた印が同一であるということが、
加除訂正が遺言者本人によって行われたという部分を担保してるところがあるから。
花王だと、完全に同一のものを書くってのは本人でも不可能だから。
- 180 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:44:34.68 ID:MXjdHRQn0
- ハンコのほうが偽造なんてやり放題だろうに、ほんとアホらしい
- 181 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:44:42.70 ID:8dRGXpDt0
- 個人の日記やメモを見るとこの子に相続させたがってたのが明らかなんて主張してみても、
遺言ってのは要式行為だから、形式的にその要件を備えてなかったら、そもそも遺言としての法律効果は発生しない。
相続人がみんなで同意できれば、遺産分割で分け合えばよい。
まとまらなかったら、法定相続分でええやん。いちおうそれが平等なんだから。
- 182 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:45:09.52 ID:2ut9nAQM0
- ワロタｗｗｗ
なんで花王でサインしたんだｗｗ
素直に印押せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 183 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:45:11.31 ID:JL9YnDp40
- 署名と捺印が必要なものに署名と署名をしてもダメなのは当たり前だろ
- 184 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:46:56.25 ID:n3rjnXMV0
- >>177
ああ、不動産や金銀財宝じゃねぇ。
本当に欲しいのはキングシーサーのはずだ。
そうでなければ琉球ロマンがねぇ。
- 185 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:48:02.29 ID:siIfLGaB0
- >>183
帰化した外国人が英文で書いた遺言書では署名だけでOKと最高裁はしているから、
遺言した人の職業とかの関係で、普段から花王を用いるのが普通の人で
相続人もそれを認識していたというのであれば、ギリギリ有効になるような気もするけどね。
そういう背景事情がないと、難しいだろうなあ。
- 186 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:48:03.46 ID:umcNQWHr0
- >>175
そのことが民法968条の定めと何の関係があるんだ？
- 187 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:48:32.76 ID:9ZDfEcJu0
- 兄弟が反乱起こさず従ってれば起こらなかった問題
次男は懐柔、根回しに失敗したな
名家が分裂、衰退するってのも昔からよくある話
- 188 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:50:49.57 ID:JL9YnDp40
- >>185
ああ、印鑑持ってなくて今までずっと他の文書も花押だけで通してたんならOKかもしれんな
- 189 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:51:35.01 ID:lQ96eFBB0
- >>175
国内的には、「朕に代わりて降伏文書に署名して連合国最高司令官の命令に従え」って詔書が御名御璽で出されている。
- 190 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:51:35.58 ID:uW9fJWLR0
- >>180
いい加減日本の印鑑主義が変わらないかねえ
- 191 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:53:02.85 ID:JL9YnDp40
- >>190
大抵の書類は本人署名と印鑑が必要だから問題ないだろ
- 192 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:54:04.41 ID:/bDyoJOW0
- ワシの日本語変換は、花押より花王のほうが先に出る・・(´・ω・｀)
- 193 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:55:05.22 ID:/bDyoJOW0
- >>190
印鑑じゃなければインカンのか・・・(´・ω・｀)
- 194 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:56:32.85 ID:40/P5xXp0
- 花押って格好いいけど
こういう必要ない場面で変に個性出そうとすると碌なことがないよな
本気で遺産をやりたい相手がいるなら
判決によって結果が分かれるような遺言書は×
- 195 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:56:55.17 ID:RILxt5M60
- これ高裁で再審議した結果、
また同じ花押を認める判決になったらどうなるんだろうな
延々と高裁→最高裁差し戻し、の繰り返し？
- 196 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:57:00.67 ID:YY3hFyNN0
- 前例ないんかい
- 197 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 17:58:57.65 ID:G76kzKjt0
- >>195
> また同じ花押を認める判決になったらどうなるんだろうな
民事訴訟法でできない事になってる
- 198 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:00:13.07 ID:O1IXhkDW0
- 知り合いに裏千家の家元がいる
驚愕したのが住所
「京都府京都市○○区x条○ル」
一区画持ってやがる
- 199 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:02:17.89 ID:aSxjKEcSO
- >>190
保険の契約は基本サインだけになったよ
対面ペーパーレスだとタブレットにタッチペン
でも相続が絡むとやっぱり実印や銀行印が出てくる
- 200 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:03:24.67 ID:RILxt5M60
- >>197
それじゃあ差し戻しって実質認めない判決と同じか
高裁で再審議する意味無いな
どうせ結果決まってるんだし
- 201 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:04:08.38 ID:YPwYx3WB0
- 印鑑持ってない時は
ペンだけでいいから
便利だけどな
- 202 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:05:37.09 ID:1utC85BE0
- セキレイに目が入ってなかったんだな
- 203 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:06:51.23 ID:PjnYWvGS0
- 100円でも売ってる判子より筆跡を優先させてやれよ
- 204 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:08:06.83 ID:HMZbdPIk0
- 今も大臣とかになると花印するけど
無効なのか
- 205 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:09:34.99 ID:5B+ac8Aw0
- 花押は署名扱いになるってこと？
- 206 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:09:43.08 ID:UDHr+Lga0
- 細川護熙ならともかく安倍ちゃんとかは自分で適当に作ってるのか
- 207 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:09:50.44 ID:JL9YnDp40
- 両方のほうが当然セキュリティは上がるからな
印鑑嫌いは偽造のしやすさを理由に署名だけにして下げろと主張するからわけがわからん
- 208 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:13:40.46 ID:/bDyoJOW0
- 信長だったら、この裁判官たちを全員処刑してるな (´・ω・｀)
- 209 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:16:17.32 ID:EizTQcwg0
- 押し花じゃ無理だろw
- 210 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:16:18.82 ID:cdicQ32o0
- 死んだ人間が格好つける為に法的効力のない花押使って子孫が迷惑億むるパターン
- 211 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:16:29.33 ID:UUl+KcRuO
- そんなに筆跡の曖昧なサインだったの？
- 212 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:18:21.87 ID:x3FjJYES0
- 石鹸か？そんなものダメだろ
- 213 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:32:41.98 ID:XFvugoYK0
- 市役所で書類書く時は自筆であれば判子要らないのに、私的な遺言書にはいるっておかしいやr
- 214 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:33:22.32 ID:F3/K15mD0
- >>90
シャチハタは印鑑ではなく単なるスタンプ
遺言書には使用不可
- 215 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:34:37.52 ID:G76kzKjt0
- >>214
そんなこたあない
- 216 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:35:45.93 ID:Dyay+E0Y0
- >>29
亀井久興もオッケーだな
- 217 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:39:57.48 ID:4ffRg9nU0
- シヤチハタ歓喜www
- 218 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:43:26.51 ID:BFV4M6sn0
- 裁判官って馬鹿しかいないな。
- 219 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:43:29.25 ID:RrsFJwK90
- 俺の母方の実家でも裁判になったのだが
遺言書は真贋よりも「形式的にどちらが正しいか」で争われる
- 220 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:43:44.27 ID:+D57Uopw0
- つーかさ
印鑑て今3Dプリンタで100%完全に偽造可能だよな
自筆のサインのほうがまだ信頼性がある
- 221 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:47:04.96 ID:r9fGo7Xc0
- >>207
サインがあれば十分。印鑑なんか足してあってもセキュリティレベルはまったく変わらん。
筆跡鑑定に耐えるサインの複製する連中ならたとえ登録実印でも片手間で複製するだろうよ。
- 222 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:47:42.88 ID:JL9YnDp40
- >>220
基本的に署名と捺印の「両方」必要なんだが何が不満だ
- 223 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:48:06.58 ID:kfBcKuKp0
- 印は１００均の認めでもいいのにね。
- 224 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:48:50.68 ID:5c2V/fGT0
- お家騒動か
- 225 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:50:10.36 ID:JL9YnDp40
- >>221
偽造の専門家にかかったら同じってのは、専門家でない場合は同じじゃないってことだろ
問題なのは印鑑の制度じゃなく100均で買えるような印鑑使ってる人間にあるんだよ
- 226 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:54:29.59 ID:FPQNxDKkO
- 直筆の花押と違って、印鑑は誰が押印したか分からないのにねえ。
印鑑よりサインを重視するようにして欲しいものだ。
- 227 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:56:05.61 ID:TmbPJj+g0
- 署名・捺印、これが法です
裁判所は法律通りの判決を出した。逆の判決を出すと日本中が大混乱する
- 228 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:57:43.99 ID:JL9YnDp40
- そもそも署名を重視しろという主張じゃないからな
それなら違憲審査になるし、違憲判決が出る可能性もある
これは花押は拇印に準じるかという法律解釈の話だから最高裁に行った時点で負けが確定してる
- 229 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:58:07.65 ID:7GpFK5vx0
- 不買決定
- 230 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 18:59:34.38 ID:ivVykmGz0
- >>144
ろくな理屈も捏ねられない輩が騒がしいな
自分が低学歴だからって他人に当たらない方がいいぞ
- 231 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:03:22.53 ID:/e2/rn/x0
- 花押はサインだろ。
外人でもハンコ付けってことか？
時代錯誤も甚だしい。
- 232 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:03:45.16 ID:+D57Uopw0
- >>222
署名 （偽造は極めて困難）
捺印 （偽造は容易）
2人はシグネチャ
この中に一人いらない子が居ますね
- 233 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:04:42.86 ID:ICiGLEGl0
- これ不必要な文化の筆頭だろ。
- 234 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:06:32.48 ID:ivVykmGz0
- >>207
上がってるのか？
何でも手順増えればいいってもんではないと思うが
- 235 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:11:11.49 ID:b4XDDAhP0
- 壁画に花押が有った
- 236 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:11:18.05 ID:r9fGo7Xc0
- >>225
素人目にでも見た目違和感感じないサインを書くのは相当に慣れが必要だけど
素人だますレベルの同型印影の捺印は知ってれば誰でも複製出来るぞ？
一時期プリントゴッコで複製できるって問題になってただろ。
それ以外にも家族が実印持ち出して戻したりしても判らないわけで、
印鑑なんて肝心の本人に手間かけさせるだけでまったく何のメリットも無い。
大体元々が大量複製できない時代にサインの手間省くだけのものなわけで
今の時代に印鑑なんて証明としてはまったく役に立たない時代錯誤の代物。
- 237 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:12:01.39 ID:PaUcOYIv0
- 印鑑は良くて花押はだめ？
花押だって印鑑状の木版で押して墨で修正してるのに？(島津義久とか義弘とか)
裁判官は学がないね
- 238 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:12:34.55 ID:LyVrwipg0
- むしろ印鑑なんて偽造し放題ものを無効にしろよ
めんどくせーし全部サインにしろ
- 239 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:14:49.93 ID:2GFz4f6U0
- そんなこといったら
おまえら 花王だったら叩くくせに
- 240 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:15:32.95 ID:W5mW13eCO
- 自筆で文面を起こしてれば問題はなかったのにな。
- 241 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:15:46.14 ID:bwQcu7JL0
- そもそも判子にだって一体何の効力があるんだよ？
- 242 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:20:00.00 ID:NBuDfwX70
- 今の技術だとはんこの偽造なんて簡単だろ
手彫りだろうとなんだろうと
サインの方が安全だと思うがね
- 243 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:20:35.08 ID:UZGxH4sK0
- ハンコはどんなにそっくりでも絶対に同じハンコは作れないけど
手書きだと同じ人が書いても全部違うから逆に誰が書いたのかを立証できない
趣味の分野で使う分にはいいと思うけど遺言書はさすがにダメでしょ
- 244 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:20:45.44 ID:5N+obuww0
- ■琉球王朝の歴史 古文献
舜天（しゅんてん、1166年 - 1237年）は、舜天王統の開祖とされる琉球国王。
在位1187年 - 1237年。神号は尊敦。実在を証明する同時代史料は存在しないが、その名は16世紀頃から見られ、『中山世鑑』（1655年）や『中山世譜』（1701年）といった正史では、初代琉球国王と位置づけられている。
舜天の名自体は、国王頌徳碑（石門之東之碑文）（1522年）や浦添城の前の碑文（1597年）にすでに見られ、16世紀には実在の王と考えられていたことが分かるが、より詳しい経歴は、1650年に編纂された琉球王国の正史『中山世鑑』に見ることができる。
それによると、沖縄本島には天帝の遣いとして下界に下った神・アマミキヨの子に始まる天孫氏と呼ばれる王統が25代続いた。この後、臣下によって天孫氏が滅ぼされ、国が乱れていたときに善政を敷き、天下を統一したのが浦添の按司であった舜天とされている。
王統は舜馬順煕・義本と3代にわたって続き、1259年に英祖に王位を譲ったとされている。
『中山世鑑』や『おもろさうし』、『鎮西琉球記』、『椿説弓張月』などでは、舜天は保元の乱で日本を追われた源為朝の子であるという。
保元の乱で為朝は伊豆に流刑となったが、その途上、船が嵐に遭い、沖縄本島の今帰仁に漂着して豪族となった、というものである。
『中山世鑑』における記述では為朝が上陸した地の豪族大里按司の妹と結婚し、生まれた子を尊敦（後の舜天）と名付ける。
尊敦は15歳で浦添按司となり、天孫氏25世の在位で謀反を起こし中山王に就いた利勇を討ち、22歳の時に諸侯の推挙を受けて中山王となった。
これが舜天と伝えられる。この話がのちに曲亭馬琴の『椿説弓張月』を産んだ。これが真実であるとすれば、舜天と鎌倉幕府を起こした源頼朝は従兄弟同士ということにもなる。
『球陽』所載の伝説によれば、舜天は右鬢に角のような瘤があり、それを隠すために右側に髷を結い、人々もそれに倣ったという。これが琉球人の髪型、欹髻（かたかしら）のはじまりとされる。
- 245 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:21:10.60 ID:5N+obuww0
- 【歴史】琉球王国の先祖は源氏 琉球王国を造ったのは源氏
教科書では１４２９年に琉球王国誕生 尚巴志が初めて沖縄本島を統一琉球王国を築いたとされている。
今帰仁村にある源氏の石碑は１２世紀に源氏が上陸した記念碑である。運天港 源為朝が運を天に任せて辿り着いた場所で運天港と呼ばれるようになった。
源為朝は、鎌倉幕府を開いた源頼朝と幼少期に牛若丸とされる義経の叔父さんにあたる。
１１５６年に保元の乱に参戦に頼朝の父に破れ伊豆大島に流され３１歳で自害とされているが本当は沖縄に流れていた。
本当に可能なのかと疑いの目が向けられるが
東京大学 海洋学研究所 講師 岡英太郎氏は、黒潮の沖側つまり南側には弱い西向きの流れが流れていて、それに乗れば小笠原諸島からは沖縄まで流れるのは十分可能と証言している。
中山世鑑には１６５０年編纂された琉球王国初の正史には琉球王国の王様である舜天が為朝公の子供であると沖縄県立博物館 稲福氏は語っている。
そして都にも源為朝 琉球へ渡り 建国の主となると伝わっていた。
何故、為朝親子は琉球を統一が出来たかというと舜天の背後に源氏のバックアップありその源氏と父、為朝との繋がっていたのである。
当時の頼朝と敵対ししていたので後ろ盾となったのは誰なのか？と素朴な疑問が生まれると思います。
それは義経であり、義経は兄頼朝に命を狙われていた。保元の乱で頼朝に敗れた為朝と共通の敵であった。
しかし東北の義経とどのような繋がりがあったのだろうか？
ここでも素朴な疑問が生まれる。
沖縄県立芸術大学 教授 安里進氏
平安時代に岩手の中尊寺金色堂に、沖縄の夜光貝を使った螺鈿細工が大量に柱や台座に使われていた。
交流の証であり琉球と奥州は深く繋がっていた。
突然１５世紀に統一王国が出来たのではなく夜光貝の交易を通じて、１２～１３世紀頃から政治的権力者が存在し１３世紀には王権が登場していた。
教科書の１５世紀前から琉球王国は存在していた。
源為朝には琉球だけじゃなく奥州（岩手）にも子供が存在した。
鎌倉時代の奥州を治めていたのは為朝の四男為頼
為朝と義経のパイプ役を果たしていた。
義経（２１歳）と為頼（２０歳）は従兄弟同士であり年齢も近かったので仲良しであった。
義経が北から為朝は南から鎌倉を挟み撃ちにしょうとした密約を交わしていたのであった。
義経はアイヌ民族の力を借り、為朝は琉球王国で頼朝への逆襲の力を貯めていたのであった。
打倒頼朝であった。
- 246 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:23:10.46 ID:SYQGIkMcO
- >>1普段から再三使って無い花押だからアウト
会社 友人 知人 総てに 花押なら 比較可能だから 偽 本物判る！
- 247 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:23:55.96 ID:S0RFkA+R0
- 間抜けな判決だな
サインの方が誰でも押せる印鑑より上だ
- 248 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:24:32.59 ID:Sv7V/azF0
- まつえい くらい漢字で書け
- 249 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:25:31.10 ID:Sv7V/azF0
- 書いてあったのね
末裔くらい読めるわ ぼけ
- 250 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:25:42.65 ID:j1fJcmxv0
- 沖縄にそんな富豪がいるとは知らなかった
- 251 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:25:58.50 ID:bfoY5v6z0
- >>237
歴史なんて一切考慮されていない。
法的な実印と印鑑登録制度との整合性が全て。
要は花押を印と認めてしまうと、花押は実印登録できないといけないし、花押によって
実印と同等の契約などが行えないといけない。
それを考えたら、この判決は妥当だよ。
- 252 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:26:35.32 ID:JL9YnDp40
- >>247
署名だけで足りるかどうかを判断するなら判決は違ったかもしれんよ
花押は印か否かと問われたら最高裁は否と応えるしかない
- 253 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:31:56.85 ID:byoBGFLj0
- 下級審がおかしいとしても、下級審裁判官が判断でいい加減だったとは限らない。
とは思うが、やっばり妥当な判断は最高裁通りだろう。
まず、死んだ爺ちゃんは、自分の死後も自らの意思を通すために、法制度を利用して法制度を味方にしようとした。
その利益は、爺ちゃんの意思通りになる、ということ。
だとしたら、言えることは、法制度が要求する要件を満たす努力をするべきだった。
花押で印鑑の代わりにしてやる、という爺ちゃんの態とは、心意気なんてもんじゃなくて、単なる「我」にすぎない。
制度に味方してもらおうと言うよりは、制度に挑戦している人を、どうして法制度が保護するのか。
遺言書を書けるくらいなのに、我をはって言われたことをしない態度の人間を味方する理由はない。
紙に自筆と印鑑というのが古くさいかどうかは無関係なのよ。
似た例だと、人を採用するときに、手書きの履歴書の提出を指示したのにプリンター印字したのを出すのと同じ。
- 254 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:36:54.71 ID:Pf+ZAfpf0
- 閣議どうすんだよ…
昔の知識人だと普通にサイン代わりに使ってそうだし
- 255 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:38:13.34 ID:JL9YnDp40
- >>254
あれは署名として花押を使ってる
印として使ってるわけじゃない
- 256 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:39:33.37 ID:byoBGFLj0
- 閣議、閣議というけれど、遺言を閣議決定しなきゃならないことがあるのか？
- 257 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:39:39.65 ID:udDdiQEK0
- 伊達政宗は現代に生まれてなくて良かったなw
- 258 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:41:46.65 ID:ivVykmGz0
- >>253
流石に無知が過ぎるので勉強し直した方がいい
政治的な論点でもないのに安易に裁判所が味方か否か論じてるが具体的な争いで法が精緻なものになっていく例は枚挙に暇がないぞ
- 259 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:42:29.73 ID:vZ9G4Dpy0
- >重要な書類に花押を使うという意識が社会の中にあるとは認めがたい
閣議書には未だに花押が使われてるにも関わらず最高裁はバカ過ぎて話にならない
- 260 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:43:29.42 ID:byoBGFLj0
- 閣議は社会じゃないんだよ。
自民。
- 261 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:45:12.74 ID:fy8LaGABO
- 一万円もしない判子＞＞越えられない壁＞＞ニポン土人手書きの記号
土人では無く人間様を基準にした真っ当な判決やね
- 262 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:48:35.32 ID:vZ9G4Dpy0
- >>260
無知ひけらかして楽しいか？恥もなくなるとこういうバカになるんだな
印鑑が普及したのが明治以降のここ160年間のことだ、それまでは重要文書は階級によって花押だったり血判だったりした訳で
- 263 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:51:01.60 ID:fy8LaGABO
- 重要書類に判子押すのは中国の文化
愛国カルト共はさっさと発狂しろ
- 264 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:52:42.08 ID:tLTumBB70
- 民法第968条
１．自筆証書によって遺言をするには、遺言者が、その全文、日付及び氏名を自書し、これに「印を押さなければ」ならない。
今回の判決文を見ると花押を「書いた」となっているので、自著花押であり、上記条文を満たさないと判断したんでしょ。
ちなみに閣議書に必要なのは「署名」であって「押印」ではない。
自著花押＝署名は歴史的に見ても妥当。(元々署名を簡略化したものだし)
- 265 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:53:42.74 ID:cjn8tu8y0
- 花押=押印じゃないってことだろ。
- 266 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:54:17.66 ID:Q9I+wZDh0
- 閣議ガー閣議ガーと馬鹿の一つ覚え
そんな花押は印だと言うなら、これから押印が求められる文書に自作の花押でも書いとけw
- 267 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:55:02.91 ID:olBuqBUL0
- 花印がダメなのか、遺族が胡散臭いからダメなのかどっちなんだろう？
- 268 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:55:07.51 ID:YcWvow5Q0
- 最高裁第２小法廷（小貫芳信裁判長）の判決には何の意味もない
無視するだけ
- 269 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 19:59:08.85 ID:jsd+rI6i0
- 閣議決定ができなくなる
- 270 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:00:16.99 ID:JL9YnDp40
- >>267
花押を印として認めろ ←今回の訴えはこれ。印じゃないので当然ダメ
印が必要なのはおかしい、署名だけで認めろ ←もしこういう訴えならどうなってたかわからん
- 271 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:02:06.10 ID:jmqM8h3w0
- ハンコは誰でも押せる
誰が押したか分からない
昔は偽造が困難だったから成り立っていたが
今や家庭用の機器でお手軽にコピーできる
価値はほぼ無い
- 272 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:03:49.00 ID:DCSqVqy00
- こんなん、食い扶持にあぶれてる行政書士に一万円で頼んでおけば何も問題なかったのに
- 273 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:06:54.76 ID:QRSvF3XN0
- >>231
おおむね日本の法律に従うけど本国法も考慮しないといけないのでかなりややこしい。
公正証書遺言をする場合は従来は印鑑証明書を要するが、外国人の場合は必ずしも要しない（パスポートや外国人登録証でOK）。
- 274 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:07:43.46 ID:tLTumBB70
- >>272
いや、100円の三文判買ってきて押せばよかっただけ。これだけで「押印」という法律上の形式は整う。
真贋鑑定の訴えは出たかもしれんが、こちらは本物なら筆跡鑑定でなんとかなる。
- 275 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:10:02.19 ID:nDZ/CqzK0
- 公正証書遺言なら筆跡も糞もないのにw 法的効力も絶対レベルだし
- 276 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:14:21.22 ID:5aJJwDJH0
- >>4
いざというとき責任とらなくて良いからなｗ
- 277 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:14:52.29 ID:KVcEA9NY0
- ○ 署名 and 印
× 署名 and 署名
- 278 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:21:13.92 ID:d9P+oWg40
- >>21
琉球の王室近辺は家系図上は源氏だったりするからややこしい。
- 279 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:22:47.23 ID:fy8LaGABO
- ニポン土人の手書きに価値なんざ無いってこった
- 280 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:26:57.57 ID:+5SFc3Qg0
- 三文判うんぬんと言っているやつら、
「印鑑登録制度」を勉強してから発言しような
- 281 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:28:04.17 ID:f28ZnKVd0
- 沖縄って大きな墓継ぐし長男重視するんだけど宗家なら特に
よっぽど長男がダメか次男がヤバいんだろうな
だからと言って身内を大切にするから一人だけに残すってのも変ちゃ変
- 282 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:31:59.28 ID:YlFjGsHJ0
- >>280
普通の自筆遺言で争いになってるんだろこれは
- 283 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:34:54.23 ID:vvrcg29Y0
- 故人の直筆が一番の本人確認なのに三文判に負けちゃうという。
- 284 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:35:14.35 ID:6LGIK51F0
- おいおい・・・
- 285 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:35:35.43 ID:W4j/mpFm0
- >>31
官邸が何処にあると思ってるんだ？
- 286 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:35:50.27 ID:ttjGzCK40
- 内閣の閣議決定が無効になって仕舞うんでないのか？
- 287 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:41:55.51 ID:sfIDUtO60
- 法の形式が全て
この件に限らず裁判官が実のみを判断して形を蔑ろにしたら
皆が好き勝手しだして法の意味が無くなる
- 288 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:44:21.23 ID:QRSvF3XN0
- >>286
遺言は法律に定められた方式じゃないと無効という規定があるからこそ問題になる。
例えば契約書に印鑑のかわりに花押を使っても契約が直ちに無効になるわけじゃない（後々文書の真正が争われたときにややこしくなるが）。
- 289 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:44:30.36 ID:tLTumBB70
- >>280
自筆証書遺言の印は三文判でもいい。
印鑑登録できない拇印が認められた最高裁判決もある。
- 290 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:46:02.34 ID:KfiyDkE00
- 三文判よりよほど信用に足るのだが、実務からかけ離れる最高裁の劣化は酷いな
- 291 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:51:35.75 ID:lQ96eFBB0
- 遺言という元凶が死んだ奴だから、今さら修正しようもないのがやっかいなだけで
書式無視して法的効力がなかったら、書類作った本人が悪いで終わる話だな。
- 292 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:56:05.95 ID:QizrQczh0
- サインは良いんだろ?花押と違うのか?
- 293 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:58:29.71 ID:hRx7JrSw0
- 伝統無視のひでぇ判決。
- 294 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 20:59:54.76 ID:KfiyDkE00
- >>292
外国人の特例
印は一種の担保的名役割に過ぎないのだから真正な自署花押なら否定する理由はないんだけどな
事実関係からしてもじいさんが次男に相続させたいという意思は明らかだろうし、他の息子は遺留分で十分だと思われる
- 295 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:01:51.81 ID:KVIx3R+A0
- デジタルコピー時代にハンコ文化もどうなのかと思うけどな
政治家はいい加減変える動きにしたら？
- 296 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:01:52.21 ID:X5mSl//l0
- 司法じゃなくて立法に文句言うべきじゃなくて？
- 297 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:06:00.23 ID:3kNSZNyI0
- 伝統っていうほどじゃないだろ
昔から日本で使われていて最近では少なくなりましたレベルならまだしも
閣議やら以外でずっと誰も使ってないしろもんだろ
- 298 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:06:32.64 ID:qyhCSbbx0
- このじいさん、子供３人とも嫌いだったんじゃね？
兄弟同士で血の雨が降るのを分かっててやってるね。
- 299 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:06:53.14 ID:DCSqVqy00
- >>288
遺言といえど、まずは総則が大前提になるんでしょ？
総則が何かといえば、何条も割いて「意思とは何か」という契約の根本を説いてるのに
遺言で形式主義になるのはなぜなの？
- 300 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:08:08.83 ID:KfiyDkE00
- >>295
判子のもう一つの役割は本人証明だからある意味必要と言えば必要
政治は判子不要のデジタル署名を用意しているけど、印鑑証明以上にクソ面倒なのでいきなり絶滅危惧種
- 301 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:13:14.12 ID:rhqCfABy0
- ところで、閣僚も閣議で花押を書くのが習慣になってるらしい。
http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/souri/heisei.html
各総理のページに花押が載ってるが、みんな首相か大臣になって閣議で必要になって
からこしらえたものだろう。こんなのに意味あるんだろか
- 302 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:15:39.95 ID:3D5+ut3G0
- オイオイオイオイオイ、花押は外交文書でも使用されるのに、アホ高裁はナニしてんだよ。
- 303 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:16:30.05 ID:tLTumBB70
- >>299
民法第968条に有効な自筆証書遺言の形式が規定されているから。
細則は総則に優先する。それでないと例外規定が出来ないでしょ。
法に形式規定されていなければよかったんだけどね。
- 304 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:22:58.99 ID:OPTxgE030
- 月のマーク
- 305 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:23:24.78 ID:JCyHj5gv0
- 最高裁、、これ大丈夫なん？
- 306 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 21:34:26.15 ID:OLJr0xy70
- これは納得いかんな。
実印の使用を義務付けているならともかく、三文判でもいいなら
花押の方がまだマシだって。
- 307 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:39:57.93 ID:vyb/R9XkO
- >>89
第三者が証明でいる印じゃないと、ダメってことかもな？
印鑑も印鑑証明がある印じゃないと、遺言書として効力が薄いのかも。
- 308 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:44:45.78 ID:QepPRH4X0
- ＞高裁那覇支部はいずれも、花押を印と認め、遺言書を有効と判断していた
この判決を正当化した理屈は何なんだろ？ 文化や慣習？
>>77
なるほどな
もし、そういう理屈なら、ほんの一部に生じる疑義を回避することを有効にするために、
多くの疑い得ない（疑わずに済む）ものを無効にしてしまう本末転倒な杓子定規な形式ということか
- 309 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:48:55.66 ID:QkfQe/uH0
- 公務員だが、キャリアの人は花押使いたがるな
- 310 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:56:42.89 ID:epFSlmjX0
- こういう法律があるからこそ、農協や信金や銀行が苦しくなったときに
貸し付けたことにして合法的に巻き上げることができるのであって、
だからこそ、金融機関救済のためにも残しておくべき法律だろう
- 311 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:57:16.98 ID:mLqUCH4GO
- 判子なんて１００均でも買えるだろう。遺産を遺せるくらいなら判子くらいは買えよ
花押なんて戦国時代でも略式だったんだし。ちゃんとした書類には判子押してたからな
朱印とか朱印状とかと言うだろう
花押なんて手紙の署名の後に書いた本人確認程度の代物
- 312 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:57:17.31 ID:Ua3J4w1H0
- >>63
納税だけは先にやる
じゃないと遅延金が
- 313 ：万民の神 ◆banmin.rOI ：2016/06/03(金) 21:58:03.58 ID:ktrCjawH0 ?2BP(2016)
-
>>47
いや、自署で、押印もないとダメだから。
つまりワープロで押印とかも無効
- 314 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:59:12.80 ID:rQU1HVwi0
- つうか様式が法定されてるんだから
変なことせず素直にハンコ押しとけよ
- 315 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 21:59:22.05 ID:bG5Z+GzJ0
- 遺産相続は揉めるから
遺言の形式は厳格さが要求される
- 316 ：ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. ：2016/06/03(金) 21:59:44.32 ID:YoSrgrTH0
- 最高裁は憲法判断するんじゃないの？？
- 317 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:00:55.51 ID:rhqCfABy0
- 遺言書になんて書いてあろうが
要求すれば遺留分はもらえるのだから、
そんな揉めることなどないと思うのだけどね。
- 318 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:02:22.53 ID:VtTTM8Zj0
- 最高裁のデタラメ判決は日本の危機だな。
- 319 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:02:37.66 ID:UC47XXHQ0
- 裁判所がおかしな判決を出す場合、たいてい朝鮮人がらみ
- 320 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:04:35.57 ID:eGUg+FKgO
- 印鑑よりサインのほうが重要じゃない日本ておかしい国だよな。
印鑑なんて誰でもかってに押せるじゃん。
サインは本人しか書けない。
真似ても筆跡鑑定でわかるし。
印鑑はザルだろ。
- 321 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:05:26.81 ID:UC47XXHQ0
- >>287
法匪どもは普段から憲法違反とか好き勝手にやってるけどな。
その時の気分次第で。
- 322 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:06:19.68 ID:QGDzLQjV0
- 100円の大量生産のハンコ>>>>>>>手書きの花押
ってことだろ。
ハンコなんて他人が押しても分からないのにな。
- 323 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:06:20.35 ID:xhHM5hdQ0
- 昔からある花押(サイン)よりダイソーで100円で売ってる三文判のほうが価値がある不思議な国、日本
- 324 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:07:56.21 ID:+5SFc3Qg0
- >>289
拇印は、ほぼ偽造が不可能
それに比べ、花押は江戸時代の将軍世継ぎの際にも偽造されたことがある
花押は偽造が不可能とはいえないから、今回、最高裁がこういう判決を下したのであろう
自筆＋印鑑証明が必要な時代になった、ということだ
せっかく安くない税金を払っているんだ。「印鑑登録制度」を十二分に活用して、役人に証明してもらうのが賢いやり方。
- 325 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:08:16.60 ID:UC47XXHQ0
- スキャンしてこの花押のハンコ作っておけばよかったって話かｗ
法匪によると。
- 326 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:08:25.55 ID:Zb02TZhl0
- http://pds.exblog.jp/pds/1/201603/10/44/b0181744_18231594.jpg
http://livedoor.sp.blogimg.jp/funs/imgs/d/2/d2848916-s.jpg
- 327 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:10:42.63 ID:t+gJjXcb0
- 子供の頃、
有名人になってサインをねだられた時のために今から練習しとこう
とか言ってたなぁ
- 328 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:12:17.60 ID:CdOtdGCE0
- その厳格さゆえ、サインなどを原則認めない現行の書式が
「時代遅れ」との批判もある。
ああ、花押はサインか印鑑かで争われたのね。
それはサインだろｗ
- 329 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:17:37.88 ID:tLTumBB70
- >>324
その通りなんだけど、三文判でも一応認められる(無効にはならない)ということを言いたかっただけ。
三文判より実印が良いのは当然だし、
多少の費用と手間がかかるけど、公正証書遺言が一番良いということも判ってるよ。
- 330 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:18:12.30 ID:QRSvF3XN0
- >>299
遺言が有効か無効かで争われた場合に簡単に判断できるようにするため。
言い換えれば遺言の有効無効の争いを少なくするために一定の要式に基づくものを有効、基づかないものを無効としている。
これは裁判所の手間を省くだけではなく、国民がなるべく訴訟に巻き込まれないようにするための政策でもある。
- 331 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:18:22.91 ID:48rRVuB+0
- 遺言書の現物見ないことにはなんとも言えない。
落書きみたいな判別不能なシロモノで、あくまで「このケースでは」
印と同等の効力は認められないっていう司法判断なのかもしれないし。
- 332 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:24:08.49 ID:GA/DYXBD0
- >>4
だな
- 333 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:26:18.48 ID:7/IkP9aT0
- そもそもだ、ボケ老人はハンコの置き場所を覚えてないのが通常なわけで。
どんなときにもハンコを必要とするならば色々困ることが出てくるんだけどな。
- 334 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:26:58.81 ID:9BWO6k750
- これ遺言書が有効かどうかで争わずに
花押は印かどうかで争った弁護士が無能なんじゃね？
- 335 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:28:26.62 ID:zr1HgVAJ0
- >>316
しなかったから、高裁に戻した。
- 336 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:30:42.94 ID:lQ96eFBB0
- >>334
そこを争わないと「民法968条の条件を満たしてない」で下級審負けちゃうもの
- 337 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:31:40.92 ID:1TKW8Y9k0
- >>331
最高裁のサイトで全文読め
たった3ページ
- 338 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:32:25.46 ID:sfryeEAa0
- これは有効の方向に行くと思ったんだけどなー
- 339 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 22:34:05.38 ID:OLJr0xy70
- >>336
でもこれで、「花押は無効」という判例ができちゃったんだよな。
そのほかの諸々の事情を捨象して。
- 340 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:39:32.67 ID:pe8FCOrX0
- >>4で終わってた
- 341 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:42:02.70 ID:QepPRH4X0
- >>336
突っかかってるわけではなく単純に質問なんだが、それでもその下級審で勝ったのはなんでなんやろ？
何が最高裁の判決との分岐をもたらしたんだろ？
普通に考えて、遺言書の形式以前に、遺言書が書かれた文脈の自然さと不自然さを判断させるべきと思うが
ま、もし、それを踏まえたとしても、今回の判決が妥当だったかもしれんがなｗｗｗ
ただ、法秩序内の法理の整合性と、実際に遺言を書く死にかけの人間の実情との乖離が大きすぎる印象がある
普通に生活してる人間は有効な遺言書の形式なんて知らんし、もうすぐ死ぬ人間は尚更知らんやろ
- 342 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:43:29.86 ID:wa9rjfMS0
- 拇印なら？
- 343 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:45:56.80 ID:9BWO6k750
- >>336
結局最高裁まで行ってひっくり返ったんだから遺言書の有効性で争った方が勝ち目あったんじゃね？
- 344 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:47:33.34 ID:CUMWqCL00
- こんなの当たり前だろ
- 345 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:48:37.09 ID:JL9YnDp40
- >>342
拇印はOK
判例が有る
- 346 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:50:08.85 ID:QRSvF3XN0
- >>342
有効という判例がある。
唇印も有効かどうか気になるが、美女ならともかくオッサンの唇印は見たくないな。
- 347 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:51:03.41 ID:0FgfPH9Y0
- いまだにハンコなんてものが生き延びてる事が滑稽
- 348 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:52:39.37 ID:6NSFqLdA0
- 花押なんてそら無効だろｗ
親父も中二病じゃあるまいしンなもん使うなよ
- 349 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:53:42.81 ID:JL9YnDp40
- >>341
知らないならそこらの行政書士に頼めばいいんだよ
数万で間違いのないものを作ってくれる
- 350 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:55:24.41 ID:pe8FCOrX0
- まあ一生懸命遺言書いても遺族が家は母さんにとか話し合って決めちゃったら意味ないんですけどね
- 351 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:56:04.27 ID:pe8FCOrX0
- >>348
日本の政治家は中2病だった？
- 352 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:56:46.13 ID:Pz1ggiCg0
- 馬鹿の一つ覚えみたいにカクギカクギ言ってる奴いるけどこれは一般社会の話をしてるんだぞ
花押が普通の契約書で使えるとか思ってるのかｗ
- 353 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:56:51.57 ID:cZ+0kzUd0
- ディジタル技術で素人レベルでも好きなように複製が作れる印章の方が有効とか
時代遅れも甚だしい
>小貫芳信裁判長
覚えた
裁判員裁判で☓をつけるぞ
- 354 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:58:09.80 ID:lQ96eFBB0
- >>341
高裁だと「花押が印鑑の役割を代行していて、遺言者は普段から花押を使っていて遺言書は本人の意志の真正さを示している」
最高裁は「花押は印鑑であるとはいえない。押印は文章の完成させていて、花押で印鑑の代わりをするような慣行が日本にはない」
つまり高裁は視点が遺言を書いた本人にあてられていて、
最高裁は法律の形式と花押で印鑑を代用する慣行についてで判断している。
って感じだね。
最高裁の法律審では「勝手に自分流で遺言書作っても認めねえよ」といいたいんだろう。
- 355 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 22:58:29.22 ID:IjD0yAg/0
- むしろ花押は自筆サインに準じるのではないのかと
- 356 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:00:01.49 ID:upi/3n4g0
- 閣議がどうのこうのと言ってる奴は印と署名の違いも分からんアホなのか？
花押は署名の代替であって印ではない
最高裁の判断は当然、そもそも今日日花押は署名の代替としても認められないのが普通だろ
- 357 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:01:40.66 ID:4H6IjEWV0
- 本人の意志はどこに行くんだよ
- 358 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:01:41.92 ID:lQ96eFBB0
- >>343
遺言書の有効性を争うときに「印がありません」が致命的な弱点なんだよ。
「印を押せ」って法律に書いてあるんだから
別に印が押してあって花押で署名の代わりになるかだったらもっと有利に争えたんだろうけどね。
- 359 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:01:55.09 ID:KfiyDkE00
- >>341
遺言書の「印」はその文書が真正だという証明をするに過ぎない
だから内容が真正に足る印象があれば形式的に「印」があれば足りる（遺言書に印がなくても封をした封筒に印があれば足りるとした判例もある）
そこで下級審は証拠調べなどによって本物だと判断したので、遺言者の意思を尊重して有効とした。
最高裁はあくまでも印という形式にこだわったといったとこじゃないかな
ちなみにどうしてもなら公正証書遺言がいいだろう。こちらは内容は別にして文書の真否は保証される
ついでに遺言の撤回は自由なので公正証書遺言を自筆証書遺言で上書きもできる
- 360 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:07:32.39 ID:cPb1OUkh0
- 親父が馬鹿としか言いようがない
伊達気取りで法律を無視するから
- 361 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:07:47.90 ID:NQP7asOd0
- 法律で印鑑が必要だと言ってるんだから花押なんてダメに決まってるだろ
逆になんで地裁や高裁が法律無視してるのかのほうが疑問だ
法律で決まってることを個人の趣味で勝手に変えるとかアホか
- 362 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:08:24.60 ID:p5X1kE2A0
- 血判は？
- 363 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:12:36.53 ID:QepPRH4X0
- >>349
レス貰っててなんだが、>>270の選択肢すら浮かばない人も多いと思うよ
知らないってことは、それが間違いかどうかも知らない、という以前に
有効と無効の選択肢すら浮上せず、何も判別できてない状態を「知らない」って呼んでるんだから
と言っても、まぁどうにもならんがｗ
>>354 >>359
詳しくサンクス
なるほど、そういうことか
あくまでも最高裁は立場的に、その形式を一般化する規範を堅持せざるを得ないってことか
いやー、理屈としては分かるし良くある話かもしれんが、そういうのは中高の教科書にでも載せといた方が良いわ
人間は例外なく死ぬんだし
やっぱり>>349に宛てたレスが実感として強い
沖縄の85のジーサンにそれ言うなよって話でなｗ
というか、おれ自身がこのスレ見るまで知らんかった、遺言書の形式なんて意識して生きてきたことなかったわ・・・ｗ
- 364 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:13:09.71 ID:9ZDfEcJu0
- ヤフオクやイーベイで偽サインが売られているのだけれども
署名も1週間練習すれば誰でも偽造できるだろ、これ
- 365 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:13:44.27 ID:IjD0yAg/0
- >>358
法律改正して自筆サインを印鑑登録みたいにしていく必要がありそうだな
- 366 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:14:26.01 ID:Ztfk1Wh50
- 裁判所の判決ってなんか権威があるみたいだけど
案外ころころひっくり返されるもんだ
- 367 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 23:15:09.78 ID:OLJr0xy70
- >>359
ううむ、よくわからん。
下級審が調べた証拠を捨てても「印」を優先すべき理由が、
最高裁判決にはあったということだよね。
その理由は判決文には書かれていないと。
- 368 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:18:53.02 ID:JL9YnDp40
- >>363
法はそれを知らない者、特に知ろうとしない者を守ってはくれんよ
何のための法治だ
- 369 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:20:07.27 ID:U/y9Nvqm0
- いまいち解らないのだが
本人が書いたとは断定出来ない事情とかあるのか？
そもそも署名だけでなく押印ないと駄目ってのも良くわからんが偽造対策？
遺書って死者の意思が尊重されるものだよな？今回のはそれが無効だと
- 370 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:23:33.83 ID:KfiyDkE00
- >>363
昔の遺言書はかなりフリーダムに意思を尊重してるんだよね
全文自署 第三者介添えで書いても自署となる
日付 特定できれば可（妻との結婚記念日、満70歳の誕生日など）
氏名 特定できれば可）。通名芸名ばっちこい
ちょっとうがった見方になるけど現代だから認められないのかもね。平成の最高裁は時代に合わない慣習は否定的
判子がなかったらダイソーに行けばいいじゃないという世の中だから判子を押すのも苦労はないだろう
- 371 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:25:04.78 ID:QepPRH4X0
- >>368
いや、気を悪くさせたらすまんな
その通りだろうけど、なんか遣る瀬無いって実感があるって話でな。。。
- 372 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 23:26:26.92 ID:OLJr0xy70
- >>369
前に話題になってた京都のカバン屋さんの跡継ぎ騒動の
遺言書は、ハンコがあってもクレームがついて筆跡鑑定してた気がする。
けっきょのところ、どっちに転んでも「死人に口なし」なんｆだろなと。
- 373 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:27:43.78 ID:7Hxo78DH0
- 故人の意志を尊重しろよとは思う
- 374 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:28:07.80 ID:KfiyDkE00
- >>367
最高裁は下級審の事実のみを元に判決をする。だから地裁高裁は事実審とも言われる（最高裁は法律判断しかしないので法律審）
下級審は花押を「印」のうちとしたけど、最高裁は「印」と認めなかったと言うこと
- 375 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:32:13.59 ID:U/y9Nvqm0
- 署名の代用としての花押だから押印ではないってのは判る
だが、押印無いから遺書として認められないってなるのが腑に落ちない。
まぁ「法律で決まってるから」ってのが答えなんだろうが
- 376 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 23:32:50.44 ID:OLJr0xy70
- >>374
つまり最高裁は、「その花押は本人が書いたものか」どうかの判断はせずに、
「本人が書いたものであっても認められない」と判断したわけか。
それならそうで、意味のない証拠集めをした下級審がマヌケってことじゃんか。
- 377 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:34:10.16 ID:9ZDfEcJu0
- 署名は病気もってると手が震えて力も無くて元気だった時と
比べて全然異なった筆跡になる場合もあるんだけどな
- 378 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:34:18.66 ID:JL9YnDp40
- 形式が整ってなくても裁判所が調査して本人と確認できたら認めるということであれば同様の裁判がいくらでも起こる
それを防ぐための形式であろうよ
しかも知るのも守るのも面倒な形式ではないのだから……
- 379 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 23:35:54.87 ID:OLJr0xy70
- >>377
署名オンリーの欧米ではどうなん？
- 380 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:40:12.37 ID:KfiyDkE00
- >>376
下級審はまず遺言が本当かどうかを調べなきゃ判断できないから
遺言は突き詰めれば遺言者の意思を貫かせることだから、遺言を巡る解釈が一番重要になる
だから遺言書は本物（公正証書や実印）でも、その内容の無効を求めることはできる
- 381 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:46:13.29 ID:xZe03l1Y0
- 印影から印鑑なんか簡単に偽造出来るようになったのに、いつまで印鑑信奉してるんだろうか。
- 382 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 23:48:25.98 ID:OLJr0xy70
- >>380
なるほど、実表としては本人の意思に反して作成された遺言書である
蓋然性もけっこう高いわけだな。で、それをフィルタリングするポリシーだと。
でも、今回のの場合、下級審は（形式はさておき）「遺言書は故人の遺志である
可能性が高い」と判断したわけだろ？ その判断を形式のみでひっくり返すのは
正義なんか？
- 383 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:50:15.76 ID:TXn2a/8M0
- >>135
お前、何十年前に生きてるんだ？
陰影をスキャンしてフォトショップで修正し、
インクジェットプリンタで印刷しちゃえば、
化学的な鑑定をしないと見分けはつかない。
印鑑すら作る必要がない。
もちろん今なら、3Dプリンタで印鑑も作れる。
- 384 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:51:39.27 ID:sjzmIwT90
- >>6
>最近の最高裁おかしくね..
平壌運転だと思うぞ。
- 385 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:52:25.33 ID:QRSvF3XN0
- >>369
> 遺書って死者の意思が尊重されるものだよな？
むしろそのための押印だと考えればわかりやすい。
例えば複数の遺言書を候補に作っておいて、最後にひとつだけ押印すれば押印したものだけが本人の意思ありとして有効になる。
- 386 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:52:36.33 ID:JL9YnDp40
- >>382
横からですまんが
最高裁が自身の権限を越えた判断を下したらそれこそ正義に反するんじゃないか？
- 387 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:54:07.53 ID:wylwF0Dm0
- 花押印は？
- 388 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/03(金) 23:55:46.07 ID:OLJr0xy70
- >>386
でも最高裁は憲法の番人だろ？
故人の自由遺志で遺言が執行されるべきなのは
たぶん憲法の精神に合致する気がする。
いや何条かは知らんけどw
- 389 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:58:31.57 ID:w/zA8f+T0
- / __つxW川川川wh
,xミ彡"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞミﾐﾐﾐ彡"ﾞh
三彡 ) ﾐ、 裁判長殿、まこと、それがしの花押ならば、
三三 ＿＿/ ヽ
彡三 / | セキレイの眼に、穴が空いておりるはず、とくとお確かめくだされ！！
彡彡 ￣＼ ./ ／￣|
=ミﾐ ▲▼▲ﾉ i ／ﾆﾆ___|
| ミ ▼▲▼） （＼●／<
| ﾐ ／ﾆ二／ |`､二ﾆ |
＼ｉ ／＼ , |、 /
|i ー `＾ｰ" ._／/
.|＼ -―--- i
/ ＼ ￣￣ i
/＼ ＼＿＿＿____／
／ ＼ , /
＼ ノ |＼
＼ /
- 390 ：名無しさん＠１周年：2016/06/03(金) 23:59:55.00 ID:GOLP9zLZ0
- 契約書にサインは認めない
判子以外は認めない
- 391 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:00:08.10 ID:L5403NTo0
- >>388
まあそもそも
遺言は尊重されるけど相続にあたって唯一無二の決定力を持ったものじゃないからね
法定相続なら３人の子供が等分相続だし
- 392 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:07:03.99 ID:2SLzUld20
- >>383
インクジェットプリンターってｗ
朱肉じゃない時点でバレバレじゃん
- 393 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:09:11.28 ID:nDsD5gDQ0
- 最高裁が花押を認めたという判例が出来ると、これから遺言状を書く人も花押を使い始めてタダでさえ難しい遺言状の真偽判定がさらに難しくなるだろうから、国の秩序を守る最高裁としては認められないだろうね。
- 394 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:13:02.94 ID:LvAzxfNd0
- 帰化人なら特例で署名だけでもいいというなら、
1，2代前が琉球貴族なら、琉球の伝統も考慮すべきではないか。
それで、一審では有効判決出たんだろ。
- 395 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:14:11.90 ID:dWicnjtm0
- 大人しく公正証書で作りましょうってことだな
金持ちならたいした負担でもなくプロの公証人の力借りて作れるのにねえ
- 396 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:23:09.97 ID:2SLzUld20
- てかこんなの100％次男が偽造したに決まってるじゃん
- 397 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:25:43.16 ID:B0Hnd57C0
- まあ戦国時代じゃないしな
- 398 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:27:27.97 ID:mYtHW3eK0
- >>388
一定の要式を欠いた以上は無効と解さないと今度は無効を主張した人の利益を損なうことになる
民事裁判は正義を求める裁判ではないので、内容を問わず結果的にはどちらかが泣くことになる
この場合は要式を整えられなかった遺言者が損をするということ
- 399 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:28:03.69 ID:soZBHO3v0
- ただのサインの一種じゃんｗ
今時の国際企業は判子は無くしてサインに変わってるよｗ
裁判官の頭が古いかつ論理性に欠けてるね、最近のゆとり世代はｗ
- 400 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:28:10.76 ID:LvAzxfNd0
- >>392
じゃあ聞くが、印鑑は朱肉で押せと法律に書いてあるか？
現実に、ビジネスの現場では本当の朱肉ではなく
印鑑用のインクでバンバン押してるだろ。
インクジェットプリンタでも、見分けはつかない。
- 401 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:34:10.61 ID:KMG8Nvqc0
- 最低裁の判事の多くは頭がかわいそうな人たちで
おかしな判決を乱発してきた過去があるから
そりゃ占領米政府 → 対日工作機関である自民党・裁判所・検察・東大
というコントロール下にあるのだから
そんな所で働いてるやつは馬鹿か売国奴
- 402 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:40:16.00 ID:3GQ5evw60
- 花王に抗議電話するわ
- 403 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:42:01.94 ID:LuhCK4Ko0
- >>399
ハンコが必要とされる事に対する違憲審査じゃないからな
下級審でもハンコが必要な事は認めてて、花押はハンコに準じるかどうかを判断してる
- 404 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:46:33.86 ID:99eQ9mu90
- >>370
うかがった見方をしすぎ
フリーダムとかいうけど、別にフリーダムでもなんでもない
それぞれ法の趣旨から考えると当然な帰結
そして、上記判決がフリーダムというならば、今回の判決も同様な方向に傾いてる
まず「印を押す」って文言には当たらないと否定しつつも、法の趣旨から「印を押す」に同視できるかも判断しているわけだから
さて、押印条項の趣旨とはまず作成者の同一性の担保という点にも求められるが、それなら署名だけでも足りる
それなのに敢えて押印を求めるのは、重要な文書には署名押印するというのが、現在のこの国の一般社会における法慣習だから
否定しようにも、契約書領収書証明書申請書などなど署名押印または記名押印されたものばかりだから否定は無理
つまり、押印条項とは名前の後ろ側に印を押すとする社会慣習を法定化したものといえる
そうだとすれば、重要な文書において署名＋花押が一般社会での法慣習として用いられているとすれば、同視できるといえる
でも、現状では花押を使ってる人たちはいるかもしれないけど、ごく少数派
また、昔の人間や閣僚が閣議で花押を使ってると言っても、それだけでは一般社会において日常的に用いられているとは言えない
つまり、署名花押は、署名捺印のように一般社会の法慣習となっておらず、押印条項に同視できないこととなる
それなら認める必要性はないって言ってるだけ
- 405 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:48:01.53 ID:soZBHO3v0
- >>403
今時ハンコなんて通用しないんだよねー、国際的なビジネスではｗ
日本の中だけでやっていける連中って頭古い罠ｗ
- 406 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:48:43.35 ID:LuhCK4Ko0
- まあ日本の遺言書は国際ビジネスじゃないからな
- 407 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:51:29.99 ID:99eQ9mu90
- >>400
別に朱肉じゃないとだめとは言ってない
墨でも構わんよ
ただ、通常は印鑑は朱肉で押すというのが慣習なので、別のものを使って押したとなるとその理由の立証もしないと行けないのでめんどそうってだけ
- 408 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 00:54:30.39 ID:99eQ9mu90
- >>405
なら立法府へ提言しろよ
違憲でもない条文について、勝手に拡大解釈したら、司法による立法行為になるだろ
- 409 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:08:58.84 ID:mYtHW3eK0
- 多くの法令でも本来は電子署名が本筋だからな
もっとも現代ではそんな面倒な手続きよりもダイソーのが便利だからそれを利用しているだけ
- 410 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:23:34.56 ID:CdMpLzkH0
- 最高裁判所がいい仕事をした、というよりは、下級審が何かにとらわれてしまった、という感じがしてしょうがない。
自書すべきとする部分とは別に捺印が法律で明示されている以上、花押のように人の筆記動作を記録した痕跡を捺印とみるのは法律制定の意義を滅却する。
- 411 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:24:42.97 ID:mNPWCGjJ0
- ハンコ自体が日本の変な風習なんだがな
- 412 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:27:57.73 ID:7I3vnAqQ0
- これは
カッコ付けてないで普通のハンコ押せば何の問題もなかったんだろ
脇が甘いんだよ
- 413 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:29:12.84 ID:atJ9S6W+O
- 花押が署名としての法的効力を持たないなら、国務大臣が職務において処理した花押付書類は全て無効にならないか？
- 414 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:36:04.07 ID:KyTsqsdt0
- 日本国憲法などに書いてある国務大臣のは「署名」
天皇が御璽をついてはじめて有効
ツイッターでもこれを理解してない馬鹿がいっぱいいて失笑
- 415 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:36:25.71 ID:CdMpLzkH0
- なんともimpressiveじゃない。
- 416 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:37:15.02 ID:8ODjdpDK0
- >>45
ネトウヨは花押好きそうw
- 417 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:37:34.45 ID:CdMpLzkH0
- おっと、解説が必要なようだ。
impressには押印の意味がある。
- 418 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:38:13.48 ID:LuhCK4Ko0
- >>413
閣議署名以外には基本使わないし、署名には足る
- 419 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:39:34.43 ID:ld2RYa890
- サインを２つ書いても無効ってことか
なるほどなあ
- 420 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:39:43.74 ID:MXrSEcM30
- 花王不買
- 421 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:41:05.01 ID:CdMpLzkH0
- 花押じゃなくて、英文レターにおける署名だったらどうか、という疑問は残るな。
自書すべき部分が日本語でなくてはならないとも書いてないしな。
民訴法は日本語で、とあるけど、証拠が英語なら翻訳すれば十分。
じゃあ、署名は、となるわけ。
そういう意味では判決の射程がはっきりしない。
- 422 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:42:00.66 ID:7I3vnAqQ0
- 全部次男に譲るって書いてても遺留分があるだろう
それじゃ満足しなかったのか長男三男は。
- 423 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:45:33.01 ID:OE1JFus+0
- 日本の大臣の花押を「印」と認めずなら
ややこしい話にもなると思うが
サインとして使えないﾜｹでしょ
日本の法律自体が困るでしょ（´・ω・`）
- 424 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:50:14.77 ID:LuhCK4Ko0
- >>423
法律法令には署名が必要だが印は必要じゃない
花押は署名として扱える
- 425 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:51:18.84 ID:OE1JFus+0
- 花押を「印」と認めないと
でも、そうなると「印」とは
そもそも何なんだ？
法的な証拠能力としては
直筆でサインする
署名の方が証拠能力として高いのに
「印」は良くても花押はダメだと
なんかおかしくね（´・ω・`）
- 426 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:58:43.48 ID:LuhCK4Ko0
- 印は慣習だな
確かにおかしいかもしれないが、今回その事は争ってない
地裁も高裁も印は必要という前提で裁いてるから最高裁だけが批判されるいわれはない
- 427 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 01:59:19.50 ID:OE1JFus+0
- そもそも花押は署名ではなく
捺印として使われてる
署名と花押で
その花押を「印」とは認めないとは
本当にこの裁判官は日本人なのか？（´・ω・`）
- 428 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:07:46.59 ID:P914l4qL0
- なんの民主的基盤もないくせに司法が頓珍漢な判断しかしなかったら
何ら国民の信頼が得られないのがわからいのか、バカ裁判官どもは
お前ら録にプロとしての判断ができないなら司法の謙抑性を十分肝に銘じて
おとなしくしてろ、クズどもが
お前ら税金の無駄遣いでしか無いわ
最近は調子に乗って刑訴法44条だっけ？に基づいて説諭なんてえらそうな
説教たれやがってばーか
プロなら判事理由の中で言いたいこと、言うべきことはすべて述べ切ればーか
世間と隔絶した薄っぺらい連中が言葉上だけの説教たれたところで
現実を厳しく生きている国民の心はなにも動かせねえんだよ、かすどもが
本当に税金の無駄遣いだな、お前らなんかに給料を払うのは
この程度の連中に国権の一翼である司法権を担わせるのは不幸でしか無い
- 429 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:07:59.09 ID:3W24F1rr0
- >>413
署名じゃなくて押印
この最高裁判決はしかも遺言書限定の話
ごっちゃにするから話が変な方向に行く
- 430 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:10:15.49 ID:/OlaUWUU0
- いいじゃない
金に汚い金持ちがこうやって財を国に還元していくんなら
- 431 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:10:41.66 ID:TVHEhszt0
- なにこれ？
閣議決定を認めないってこと？
- 432 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:16:09.14 ID:5KEK18y30
- 花押って、署名を簡略化されたものじゃないだろ。署名じゃ真似されてしまうから、よりオリジナルで複雑なマークを書く。
- 433 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:18:28.80 ID:f70Cip1E0
- 口約束でも契約が成立するというのに、
このご無体・・・
- 434 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:20:48.97 ID:5KEK18y30
- 仮に法的裏付けが無いとしても、本人の意思は明らかな訳で。
それでも権利を主張する様な馬鹿息子だから、配分を減らされてるんだな。
- 435 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:27:20.85 ID:SHvK1WewO
- >>421
英文でも押印必要ってだけじゃないのかね
印鑑の文化がなくサインがその代わりだって言っても要式は要式だから
どうやって押印とあるのを無しに済ますんだ
- 436 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:32:24.24 ID:INyijr6X0
- そもそも沖縄に武将なんて居ない
- 437 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:34:24.94 ID:18MHatKc0
- 花押とサインは違うの？
- 438 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:52:58.19 ID:mUyg/CeL0
- 判子は偽造できる云々いう奴いるがそれ関係ないからな
遺言作成において押印が必要なのは、遺言が作成途中でなく、書きたいことは全部書きましたので訂正するところはありませんよ
というのを表明するために民法上おすことになってる
今の日本社会では押印＝印鑑で捺すものと一般社会で理解されてるから、
一般社会の常識に反し、独断でやった被相続人が悪いということ
- 439 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:55:43.09 ID:8mA3HURE0
- 外国人がサインしても公式にはサインは認めないっことになるな
- 440 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 02:57:56.85 ID:rbutevKi0
- 三文判でなくても印鑑でなければ、
全財産譲られた次男以外の兄弟がおさまらない。
- 441 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:00:35.04 ID:BStNk6GX0
- えっ？
これヤバない？
国が機能しなくなるぜよ
- 442 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:02:26.82 ID:Jdx5NCS+0
- 認印も拇印も「押す」ものだからセーフ
サインは「書く」ものだからアウト
要式行為だから形式性を重視した感じか
- 443 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:02:43.39 ID:LuhCK4Ko0
- >>439
どういう場合に外国人が日本で遺言書作る必要があるんだい
- 444 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:03:11.78 ID:1vMSigzj0
- そもそも三文判で印鑑登録はできんだろ
印鑑登録されたものじゃなきゃ効力を発揮しない
- 445 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:03:55.78 ID:Jdx5NCS+0
- >>441
閣議は慣習でやってるもので
遺言のように要式行為じゃないから射程外
- 446 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:04:02.93 ID:8aXapntK0
- 遺言書は高度に要式行為であることを踏まえた妥当な判決だね
- 447 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:06:44.79 ID:M7BgX2fS0
- >>444
遺言に関しては、それは関係ないことになってる。
- 448 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:25:48.02 ID:lFoPkw4A0
- これ元々故人が生前から花押を使ってたから一審と二審はOKしたんだがな
お前らが判事×しないからこうなる
- 449 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:25:48.27 ID:rbutevKi0
- >>444
三文判でもシャチハタでも朱肉を指先につけて拇印でも押せればいいらしい。
血判もいいかもしれない。
花押は書くものだから、まずかった。
- 450 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:26:58.13 ID:rbutevKi0
- 裁判所は花押まで検認しとられんな。余計な仕事増やすなってことになる
- 451 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:29:02.26 ID:rbutevKi0
- 1審も2審も沖縄のゆったりとした雰囲気と東京のせわしない雰囲気では
結論も変わってくる。
沖縄では琉球王朝の末裔は大変な権威だが、東京人にはその感覚は分からない。
東京から単身赴任の裁判官も沖縄の風土に慣れるようなる。
- 452 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:30:48.28 ID:pAZMDUGl0
- また花王が悪いことしたのかよ！！！不買続けるわ
- 453 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:31:42.12 ID:99eQ9mu90
- >>439
外国人なら問題ない
特別法がある
>>421
判決文からして事例判決でしょ
てかね、花押がそんな好きなら
明日から文書に署名押印するときは、押印に代えて花押でも書いとけよ
もしおまえ等の言うとおり最高裁が間違ってるなら、誰も文句言わないから
- 454 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:34:41.62 ID:iOpTDGth0
- おいおい、国際条約なんで署名だし
日本政府の閣議決定も花押だろ？
その効力が三文判以下なんて変だろ？
最近の最高裁の判決狂いすぎてない？
- 455 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:34:45.09 ID:mUyg/CeL0
- >>448
勝手に押印と花押を同じものと解釈すんな
法律が押印を要求してるんだから押印しろよ
- 456 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:38:17.43 ID:iOpTDGth0
- >>432
そうだよね？
裁判官が日本文化に無知な
無教養だとしか思えない。
- 457 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:42:02.27 ID:rbutevKi0
- >>433
法律で定まってる。同じ民法の中で
契約は要式行為でなく、意思の合致でその効力を生ずる。
ただ、裁判では証拠が必要だから、結局、契約書が必要になるけど。
- 458 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:42:39.40 ID:LuhCK4Ko0
- >>454
遺言には使えませんという判決で、その他の私文書公文書には全く関係ない
- 459 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:44:12.77 ID:rbutevKi0
- >>456
昔の日本では花押は社会的に意味を持ってたかもしれないが、
現代日本ではスタンプがそれに取って代わって重要な意味を持つようになったと
判断された結果の押印要求と思ったのかも
- 460 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:45:04.87 ID:VydxxbHu0
- まあ、この判決が気に入らなければ、国会議員を動かして、
民法を改正させれば、今回の件はもうどうにもならないが、
改正後の日付で作成された遺言状では印の有無が要件と
ならないようにすることは原理的には可能だ。
今回の最高裁の判断は法律自体が変れば、前提に適合
しなくなるのでそれに拘束されることはなくなる。
自分にとって不都合な、「悪い掟」は改正すれば
良いんだって、サファイア王子も言ってた。
- 461 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:46:46.05 ID:rbutevKi0
- ともかく遺言は厳格な書式が要求されるものだから、間違いないようにしたかったら
裁判官OBの天下りの公証人役場で公正証書遺言にすれば安心。
ただ、手数料はちょっとかかるかもしれないが。
- 462 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:48:43.10 ID:rbutevKi0
- >>460
既に気楽に遺言を書けるように法改正の国会議員のワーキングチームが
動いてるってNHKで言ってた。
この判決はその動きに逆行するものでは？と。
- 463 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:50:08.32 ID:mUyg/CeL0
- >>461
わざわざ遺言で争いになるような金持ちなら手数料くらいどうでもいいだろ
遺言は自分で書きたい！っいうこだわりがジジィにはあるんじゃね
- 464 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:50:28.71 ID:dxBHcKIn0
- 故人の意志を尊重すべき
- 465 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:51:46.10 ID:WJ8PsJiY0
- >>1
社会一般で印とは印鑑と思うのが普通で、花押なんて武将しか思い浮かばない。
そもそも俺も男3人兄弟の次男だが余程の事情がない限り自分1人だけ全ての不動産を相続するのは嫌だし不自然だ。
兄貴と弟には多くあげたい。
- 466 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:54:52.97 ID:LuhCK4Ko0
- >>462
まだ改正されてない法を先取りしろというのか、よりによって最高裁に
そもそも捺印なしでも可にしろという訴えじゃなくて花押を印鑑扱いにしろというものだぞ
- 467 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 03:56:17.71 ID:lX3HFTUT0
- >>4
一つ勉強になった
- 468 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:08:30.27 ID:3W24F1rr0
- >>456
おまえが法律に無知で無教養なだけ
- 469 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:13:10.96 ID:hyMoDFcB0
- まあ仮に花押を有効と認めたら遺言状界隈で今後も一悶着ありそうだからな
形式的に真贋を証明できる印鑑証明や公証人を使ってくれって事だろ
- 470 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:22:16.28 ID:bnaTzBf20
- 竜造寺秀季明かよｗ
土地が返ってくるわけねーだろｗ
- 471 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:23:02.22 ID:rbutevKi0
- >>465
昔の大名は財産が分割されるんではなく
誰か一人が引き継ぐと言うのが自然だったし、
戦前も長子相続だったし。
この亡くなった人は一つの塊での先祖伝来の土地がバラバラになるのを
避けたかったんじゃない？それで、一番の気に入りが次男だったと。
田園調布の豪邸が相続のたびに二分割三分割されないよう
何とかしたいってのと似たような心情か
- 472 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:24:36.98 ID:rbutevKi0
- この遺言は、次男と兄弟間に深刻な亀裂をもたらした結果になっただけかも。
- 473 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:31:29.41 ID:VydxxbHu0
- 電子ファイル、ＷＯＲＤファイル、テキストファイル、ＰＤＦファイルなどは、
後から改竄ができるからなぁ。暗号を利用した電子署名システムも、年月が
経てば今は破れないといわれていても、50年後などには簡単に破れて、電子署
名付きのファイルを矛盾無く改竄してつくれるかもしれないし。
ところで、なぜ遺言状に印紙を貼ることを要求しないのかな。
用紙も官製の特別な専用用紙にして、などとすれば売り上げが得られるのに。
- 474 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:38:04.76 ID:xd8yZn/T0
- 公正証書以外は無効
ってすれば分かりやすい
- 475 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:43:22.52 ID:Vf5yXxC50
- 最高裁は存在感を示すために地裁高裁とは違う判決を出したがるもんなんだよ
- 476 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:46:31.84 ID:MpS8fhj30
- 流石に有り得ないだろ
- 477 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:48:14.55 ID:E2twL/S80
- 他の公文書でもやる方法で、印の代わりに花押と一言書けば有効だったとか？
- 478 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 04:56:03.10 ID:mhD0/xOk0
- 最高裁が日本の伝統を壊しまくってる件
- 479 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 05:03:53.08 ID:m+kN/YTG0
- >>478
すぐに飛躍させんなよ
遺言書に押す印には手書きは含まれないという、ごく当たり前のことを認めただけじゃないか
- 480 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 05:10:30.64 ID:XToNNKv60
- カーボン遺言は有効
花押で印をしてある遺言は無効
これ来月の本試験で要注意な
- 481 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 05:39:46.95 ID:wpXiVmB20
- >>16
まさむね？
- 482 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 05:44:19.28 ID:mg8m5TaE0
- 普段は地裁がアホなもんだけど
今回の判決出したの誰だよ
まさか閣議決定でやってるの知らなかったとでも言うのか？
- 483 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 05:51:32.69 ID:9IYFiFdo0
- これに関わった判事教えて
国民審査で☓つけるから。
最近ははんこ廃止の方向に向かってるのに
アホかと。
http://www.asahi.com/sp/articles/ASJ6355DCJ63UTIL03V.html
- 484 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 05:53:54.76 ID:9IYFiFdo0
- >>477
印は押すもので「押して』ないから無効だとさ。
- 485 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/04(土) 06:13:10.63 ID:KI3MpgE20
- >>484
判子はつく（捺く）もんじゃろと言いたい。「捺印」だよね。
- 486 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 06:17:50.25 ID:9IYFiFdo0
- >>485
押印とも言う
- 487 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/04(土) 06:20:10.33 ID:KI3MpgE20
- >>486
うむ、許す。
- 488 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 07:20:58.62 ID:CwlhLwmX0
- 今度の選挙で名前を書く裁判官の名前が決まったな
こんなアホが最高裁やってるとか信じられん
- 489 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 07:23:45.62 ID:tNi9ZHUp0
- >>1
サインは認められないってことか？
一般社会では、けっこうサインでも通用しているんだけど
法的にはサインってなんの意味もないってことだったのか
- 490 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 07:26:27.88 ID:UFx6N+HW0
- あほな判決
理解しがたい
- 491 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 07:29:47.79 ID:3f9M2OH90
- 花押のことは「書き判」とも言うんだよね。
そして、大名の事務処理量が増えて、大名自身ではなく家臣が文書発給代行せざるを得なくなって来た時に花押の代わりに押すようになったのが印鑑な。
信長の天下布武印とかがそれ。
花押はサインではないんだよ。
- 492 ：セーラー服脱原発同盟【窒殺１匹７８円のナチス】保健所愛護センター：2016/06/04(土) 07:32:45.22 ID:wq92xq2lO
- (その内容からナチスのガス室を連想させる、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める)
(オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により抗議する)
(平成２８年熊本地震に驚き、行方不明になった猫捜索の官民連携的な支援を強く求める)
急に、かねてより、「ウンタラ大判に筆で書かれた、素人が見ても瞬時に驚異の達筆と判断できる、豪快な手書きのサイン」マンセー厨の俺も気になるニュースだぜ
- 493 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 07:34:43.84 ID:HDGdK7eU0
- 遺志はどういうものかハッキリしてるのに
書式の不備で完全無視されるとかヒデェ
兄弟の感情のシコリは永遠に残るな
まさに人間不在で四角四面な判決だー
- 494 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 07:56:03.32 ID:bOV2WC2h0
- 書いているのに認めないのは無理・無茶だろ
そんなことを言っていたら署名自体意味がなくなるぞ
>>488
衆院選があればな。抜けているから小貫と憶えておこう。
しかし、あれ意味ないわな。過半数でないと罷免されない。
そもそも書く人間が少ないんだから、5％もあれば十分だろうに。
- 495 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:07:01.10 ID:kULqqRGj0
- >>439
拇印はおっけーなんだよな
あと三文判もおっけーだし
生地だけだと意味わからんな
- 496 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:19:47.74 ID:h6D7JzF+0
- >>473
基本電子署名は認証局への確認が必要だから、改ざんは認証局を継続的にハッキングする必要があって、それへ大変難しいよ？
技術の問題じゃない。
- 497 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:29:50.48 ID:qVN2B7gs0
- >>26
米軍からの賃料が1番の遺産なんだと思うぞ。
土地あれば不労所得。
- 498 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:31:40.29 ID:sphC7Y0w0
- シャチハタ最強伝説に揺らぎは無かった
というか印鑑廃止しろよ
- 499 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:35:58.15 ID:1GkfBHht0
- 花押全般の話というより実際の物の問題じゃないの？
- 500 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:36:37.80 ID:3f9M2OH90
- >>498
> シャチハタ最強伝説に揺らぎは無かった
>
> というか印鑑廃止しろよ
シャチハタは認印と認定されない可能性があるから最強とは言えないよ
- 501 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2016/06/04(土) 08:38:04.97 ID:wilzqz6Z0
- >>495
昔速度違反でネズミとりに捕まった時「ハンコない」というと、
警官は喜々として「じゃ、拇印で」とスタンプ台を取り出したのだった。
てなわけで、俺は犯罪を犯すときは必ず手袋をしようと
決心しているw
- 502 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:39:54.90 ID:3rSa9NFu0
- 遺言書に自己流は通用しない
- 503 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:44:44.28 ID:utDCq0+40
- 最高裁の朝鮮化問題
- 504 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:47:44.69 ID:29R4pT6z0
- これは次男側弁護士が無能だからこういう判決が出たんだ
慢心と怠慢がこの判決を生んだ
- 505 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:54:06.55 ID:SWV/t9YU0
- 花押に関しての法整備が何も無かったという立法の怠慢を最高裁が叱責したと思えばいい
認めるなら認める、そうでないならそうでないと明記するように法改正すればいいだけの話だ
- 506 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 08:57:24.46 ID:n4zF235o0
- >>488
やめとけ
自分は法的素養の全くないアホですよと言っているようなもんだ
- 507 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:00:34.00 ID:sphC7Y0w0
- >>500
たとえ使えませんと書いてても現実には使えてしまうとこが最強たる所以
- 508 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:02:21.83 ID:3rSa9NFu0
- >>505
最高裁の判決なんだから
今後一切、花押なんてワケの分からないモノは使用禁止だよ
- 509 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:09:03.76 ID:6vEC2Hdb0
- >>4
最高裁のクソ裁判官は、それ知らねえんじゃね？
- 510 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:09:26.49 ID:sYPDcNTN0
- >>353
2013年の君が代不起立訴訟で、卒業式で国旗掲揚、国歌斉唱せずに停職食らった教員の言い分認めて、都に賠償するように判決下した人のようだな。
- 511 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:11:43.48 ID:kbmlC76w0
- >>507
アルバイトの契約の時「シャチハタでいいですから」って
聞きもしないのに言ってくれるのだが、なんでだ？
- 512 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:12:05.63 ID:WTopXQbd0
- 予想通り、花王はダメ、花王は使用禁止のレスが沸いてて笑える。
- 513 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:12:25.18 ID:6vEC2Hdb0
- >>494
票数を公表してマスコミが大きく報道すればいいのにな。
それに、過半数でなくても、最も多い票をとった奴は、最高裁から外すという制度にすれば、意味が出てくる。
- 514 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:16:20.20 ID:n4zF235o0
- >>509
ヒント 遺書が発見されたときには書いた人はもう死んでいる
- 515 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:23:26.80 ID:jVdEbnhy0
- 報道が大雑把すぎ
無効の理由はなんだよ
- 516 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:23:48.05 ID:vE5CZFdh0
- >>62
税務署は裁判とは関係なく10カ月後に法定相続分を取り立てます
直ぐに納めないと滞納税がふくらみますから
税務署は納税に配慮して親切に即時差押え処分をしていただけます
日本国は三権分立がなされている民主的な国ですから
行政と司法はまったく別なので
税務署は司法手続きの進行に対して
また、裁判所は税金の納付に対して
全ての面で介入するような事はありません
- 517 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:33:12.07 ID:Vj7vOqry0
- 判子屋業界の圧力だな。
- 518 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:36:34.84 ID:SCW3YfBb0
- 花押は署名に類するもの
署名と印を要求している
署名＋印を要求しているのに、
署名＋署名しちゃ駄目でしょ
今回の判断はごく普通だろ
- 519 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:38:35.87 ID:rCjTpGzSO
- >>517
それがシャチハタ排斥の理由なの？
- 520 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:38:36.06 ID:D8rvDFvb0
- 花押って最高の証明印みたいなもんだろ
頭おかしい
- 521 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:39:05.47 ID:OCvonSBX0
- お金持ち、名家ゆえに自分で遺言書きたかったんだろうな
公正証書で作っておけばこんな裁判にはならなかっただろう
弁護士に相談したのか？
遺留分ガン無視の内容のようだし相談せず自分の意思のまま書いたんだろうな
- 522 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:39:39.64 ID:lYuAe2qx0
- >>1をチラッと読んだ限り最高裁バカすぎだろ。
本人が印鑑代わりに常用してんだったら認めたらいいし
そもそも印鑑がないと無効っていうルール自体の合理性が薄い。
こうやって素朴な実情から離れた「ルール」を紋切型に認めたら
アホな法律家が儲かる以外は社会の損益。
（じゃあ国会に文句言えとかバカな事言う奴がたまにいるが
法は大まかな事しか言ってない）
- 523 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:40:20.90 ID:84aYUz5o0
- 外人のサインはどうなんのこれ？
- 524 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:41:14.95 ID:lYuAe2qx0
- >>479
>すぐに飛躍させんなよ
>遺言書に押す印には手書きは含まれないという、
>ごく当たり前のことを認めただけじゃないか
印鑑がないと認めない事自体が本来ものすごくアホらしいし
- 525 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:42:51.91 ID:3rSa9NFu0
- >>522
そんなマイルールがまかり通ったら
世の中の秩序が乱れます
- 526 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:43:27.59 ID:lYuAe2qx0
- >>517
>判子屋業界の圧力だな。
ホントそんな感じだな。
法は国民のためにある。国民にとって不都合以外何者でもない法的判断は
無効とすべきだ。しかし日本は最高裁に対する批判は全く届かない仕組み。
- 527 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:44:21.22 ID:MVy/Xdz60
- 尚家の人なのかね
俺がルールだと思い込むのも仕方がない
- 528 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:44:34.86 ID:lYuAe2qx0
- >>525
>そんなマイルールがまかり通ったら
>世の中の秩序が乱れます
どう秩序が乱れるのか具体的に書いてくれ。
印鑑などなくとも本人が書いたことさえ分かれば混乱しないだろ
アホか
- 529 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:45:12.38 ID:sz1fMrR/0
- 漢倭奴国王印 >>>>>>>>>|越えられない壁|>>>>>>>>> 倭人ごときの花押
歴史で考えると、こういうことか?
- 530 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:45:53.69 ID:lYuAe2qx0
- >>527
>俺がルールだと思い込むのも仕方がない
おまえは「法律家の内輪でしか通用しない勝手な判断」が
ルールと思い込んでるだけ。薄っぺらい思考停止の権威主義者
- 531 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:47:09.15 ID:3rSa9NFu0
- >>526
色んな書式が存在する方が国民にとって不都合だろう。
今回の様な事が起こる度に裁判起こすのか？
そういう面倒を起こさない為の統一した決まりだろう。
- 532 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:47:30.64 ID:f48x6OpS0
- >>4
( -`ω-´)
- 533 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:47:55.48 ID:lYuAe2qx0
- >>518
>花押は署名に類するもの
>署名と印を要求している
>署名＋印を要求しているのに、
>署名＋署名しちゃ駄目でしょ
>今回の判断はごく普通だろ
印鑑なんかなくても本人が書いた事さえ分かれば
何も混乱しないだろ
- 534 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:48:08.93 ID:7J9YRZyj0
- 花押を印鑑と認めた地裁と高裁がキチガイだろ
民法を何だと思ってるんだ
- 535 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:48:47.40 ID:3rSa9NFu0
- >>528
>531に書いたから読んでね
- 536 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:48:47.76 ID:D8rvDFvb0
- 人物としてはクズの部類だが足利尊氏の花押はかっこいい
- 537 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:48:49.88 ID:8o1hFmHF0
- >>531
いや、オーソライズされた書式なら問題ねえぞ
- 538 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:48:55.87 ID:lYuAe2qx0
- >>531
>色んな書式が存在する方が国民にとって不都合だろう。
いろんな書式じゃねえよ、「本人が書いた事」さえ分かりゃいいの、
書式なんかに縛られたらダメってこと
- 539 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:49:29.45 ID:OCvonSBX0
- プロの公証人使って公正証書で書けば良かっただけの話だな
自筆遺言は不備だと今回のように無効だし、筆跡確認いるし検認に時間かかるし遺族に負担をかけることにもなる
- 540 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:49:40.90 ID:A8cOECrT0
- >>522
> （じゃあ国会に文句言えとかバカな事言う奴がたまにいるが
> 法は大まかな事しか言ってない）
民法第968条
１． 自筆証書によって遺言をするには、遺言者が、その全文、日付及び氏名を自書し、「これに印を押さなければならない」。
と形式を明治しているんだが、どこが大まかなの？
- 541 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:50:23.92 ID:lYuAe2qx0
- >>534
>花押を印鑑と認めた地裁と高裁がキチガイだろ
>民法を何だと思ってるんだ
民法だろうがなんだろうが法は大まかな事しか言ってない。
合理性のない法は無効。
- 542 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:50:27.66 ID:tmePobaK0
- 今は印鑑なんかどんな複雑でも素人でもカスレや欠けまで完全にコピー出来るのに
最高裁馬鹿なんじゃないか
手書きのがまだ難易度高いっつーの
- 543 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:50:33.28 ID:7J9YRZyj0
- >>533
昔から本人が書いたことがわかってももめてる
死ぬ前はボケ入ったりする人もいるから
- 544 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:50:34.70 ID:3rSa9NFu0
- >>537
オーソライズされていないから問題になったんだろ
- 545 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:51:31.91 ID:K2XyUvm/0
- たとえ明らかに本人が書いたことがわかる遺言だったとしても
印鑑なしなら無効だとして
その内容に意義がなければそれに従ってもいいの？
- 546 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:51:37.68 ID:2ndM2bii0
- イマドキ実印位持ってるだろうに何で花押？
- 547 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:51:42.70 ID:lYuAe2qx0
- >>540
>と形式を明治しているんだが、どこが大まかなの？
「押さなければならない」と書いてあるが
『但し押してなくても本人が書いた事が分かれば有効』という
省略された但し書きがあるんだよ
- 548 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:52:30.05 ID:+Y4HnjLY0
- でも、父親が次男に譲る意思を持ってたのは確実なんじゃないの？
それでも押印だけで無効になるの？
なんか腑に落ちん。
- 549 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:52:45.06 ID:lPnnNd4Y0
- ちゃんと判子をかおう、ってか。
- 550 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:52:51.89 ID:lYuAe2qx0
- >>543
>昔から本人が書いたことがわかってももめてる
>死ぬ前はボケ入ったりする人もいるから
は？印鑑を必須にすればボケ対策になるのか？ならねえだろ
- 551 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:53:07.66 ID:W5fKLnel0
- なんのことかと思ったわ。
戦国武将になんの関係もないやん？
サインが印かどうか、
遺言書が無効か有効かのよくある小さな裁判じゃねーか？
- 552 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:53:43.69 ID:3rSa9NFu0
- >>538
書式に縛られないとダメだろう…
- 553 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:54:16.89 ID:lYuAe2qx0
- >>545
ダメに決まってるし、そもそも法に「印鑑がなければ無効」という文言は
ないと思うぜ。
ただ押さなければならないとしか書いてない
- 554 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:54:30.92 ID:czA4/tkE0
- こりゃ酷い判決だなあ
逆に印鑑なんか、本人の意志とか関係なく誰でも押せるだろｗ
この判決だした裁判官、ほんと馬鹿じゃねえの
- 555 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:54:34.15 ID:1PE0eHB9O
- >>539
祖母がそうやって遺言残していた
お金のこと以外に、死後のことなどいろいろ書かれていた
- 556 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:54:46.26 ID:lYuAe2qx0
- >>552
結論を連呼するなよ、なぜダメでどう困るんだ？
- 557 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:55:27.48 ID:OCvonSBX0
- >>545
どんなに本人筆跡だと明らかでもハンコついてなきゃ一切無効です
ただの法的効力ない親の残し書きでしかありません
それが民法で規定された自筆証書遺言というもの
- 558 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:56:05.69 ID:3rSa9NFu0
- >>545
家族がそれで納得すれば済む話
個人の財産分与を法律で縛ることなんて出来ない
- 559 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:57:01.20 ID:dEjivF8v0
- >>554
法律は自筆と押印
本件は自筆のみ
どちらが良いかは馬鹿でも分かるよね
- 560 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:57:07.57 ID:7J9YRZyj0
- 相続ってのはもめるから
遺言書は体裁をしっかり守らなきゃいけない
それでももめる
これは厳密にするしかないんだよ
- 561 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:57:58.26 ID:lYuAe2qx0
- >>557
>どんなに本人筆跡だと明らかでもハンコついてなきゃ一切無効です
その根拠を聞いてんだが？？
>それが民法で規定された自筆証書遺言というもの
民法なんて大まかな事しか言ってない。
すべての法には「それが素朴な合理性を損なわない範囲でしか有効ではない」
という但し書きがある。
ていうか「無効になる」なんて文言は民法にも書いてねえだろ、
押さなくちゃいけないとしか書いてない
- 562 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:58:40.58 ID:3rSa9NFu0
- >>553 >>557
意義がなければ有効に決まってんじゃん
揉めるから法律に頼らざるを得なくなるんだろう
そうならないためにルールが有るんだよ
- 563 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:59:24.60 ID:xZ0BHIBV0
- 「今後」に適用すべき
- 564 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 09:59:34.75 ID:lYuAe2qx0
- >>559
>法律は自筆と押印
>本件は自筆のみ
>どちらが良いかは馬鹿でも分かるよね
法には「合理性を著しく欠く法は無効」という法がある。
そもそも「印鑑がないと無効」という文言もない。
- 565 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:01:29.79 ID:lYuAe2qx0
- >>560
>相続ってのはもめるから
>遺言書は体裁をしっかり守らなきゃいけない
>それでももめる
「印鑑なし」によって増える揉め事で具体的なモノがなにもない。
クダラン紋切り型でむしろ揉め事が増えただけ。この判決は不合理
- 566 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:03:18.86 ID:OCvonSBX0
- >>562
いや要式満たさず正式な遺言書とは言えないんだから、遺言として無効なんじゃないのか？
その単なる残し書きで平和的に遺産分割できたらそれはそれで良いだろうけどさ
- 567 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:03:24.70 ID:dEjivF8v0
-
幾人か勘違いしてるが
この判決の肝は、この遺言に国は関知しませんということ
遺書に従うも、家族で決めるもご自由にという
当たり前のことを言ってるだけ
- 568 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:03:49.45 ID:lYuAe2qx0
- >>562
>揉めるから法律に頼らざるを得なくなるんだろう
>そうならないためにルールが有るんだよ
大きな間違い。「ルール」は素朴な合理性を損なわない範囲でしか
有効ではない。
（当事者を含めて）社会全体を良くするのが法。
争いを「ルール」に還元できるなら裁判所は要らない、
なぜならルール通りやったらいいだけだから（皮肉）
- 569 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:04:14.26 ID:A8cOECrT0
- >>561
遺言書は有効か無効かしかない。
有効な遺言書の要件が明示されている以上、それに外れるものは全て無効だろ。
一々無効な要件を条文中に列挙なんてしないよ。
- 570 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:04:39.89 ID:lYuAe2qx0
- >>566
>いや要式満たさず正式な遺言書とは言えないんだから
無意味な要式など満たす必要がない
- 571 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:05:16.20 ID:NbOH1LdD0
- この判決大丈夫かい？
つか尚家、琉球王朝ってかなり日本文化を重用しているんだよね
公文書なんか幕府なんかよりひらがな使いまくり
平仮名の使い方は日本の奇形漢文調と同じ感じだけど
- 572 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:05:25.55 ID:lYuAe2qx0
- >>567
>この判決の肝は、この遺言に国は関知しませんということ
それは「無効と判断した」って事だろあほ
- 573 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:05:41.83 ID:dEjivF8v0
- >>564
合理性を欠くかはお前の判断という法律はないし
有効でなければ無効なのは馬鹿でも分かるよね
- 574 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:05:59.76 ID:3rSa9NFu0
- >>566
意義がないと言う事は平和的に遺産分割って事だろう。
わざわざ裁判所に「家族には何の不満もないんですけど、この遺言書に従っても良いですかね？」って
お伺いを立てなきゃいけないと勘違いしてんじゃないの？
- 575 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:06:00.29 ID:n4zF235o0
- まぁ今回死んだジジィはたぶん書いてあるとおりの遺言を望んだろう
でも法律に反した勝手な遺言のせいで、こうやってトラブルになっているんだ
死んだ本人の意思の尊重も大事だが、残された側のトラブルを防止するためにも厳格な手続きが要求される
- 576 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:06:49.50 ID:GamiG8z10
- なんか日本で法律に関する教育をしないから、合理性が云々とか変な発想するひとが多いよね。
そういう合理性云々で勝手に法律を変えるなっていうのが法実証主義と三権分立であって、
印鑑が古いと思うんなら立法府を説得するしかない。
- 577 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:07:02.87 ID:lYuAe2qx0
- >>569
>有効な遺言書の要件が明示されている以上、それに外れるものは全て無効だろ。
不合理な要件は満たす必要がない。
因みに「判子を押さないと無効」という文言もない。
ただ「押さないとダメ」としか書いてない
- 578 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:07:44.90 ID:OHebpNdtO
- >>561
お前アホか
- 579 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:08:14.57 ID:lYuAe2qx0
- >>573
>合理性を欠くかはお前の判断という法律はないし
>有効でなければ無効なのは馬鹿でも分かるよね
法律家の内輪でしか通用しない裁判官の勝手な判断でいいという法律もない。
有効だと言ってるんだが
- 580 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:08:32.79 ID:OuGXsqV30
- 法律でハンコ押せって決まっているんだからハンコ押せよタコスケ
ていうだけの簡単な話なのに何を議論しているん？
- 581 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:08:41.36 ID:Q6TiS3wo0
- >>516
誰に？
- 582 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:08:51.53 ID:3rSa9NFu0
- >>568
争いを「ルール」に還元できるなら裁判所は要らない
その通りだよ。
その為のルールだよ。
なんだ、分かってんじゃん。
さっきから何をワケの分からない主張してたんだ。
- 583 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:09:30.39 ID:Rd4EPmwW0
- クレカのサインにしてる人がいるんだけど、問題あるのかな？
- 584 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:09:40.18 ID:dEjivF8v0
-
なんか、
有効でない→無効=違法
と勘違いしてる馬鹿が一匹いるね
- 585 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:10:05.38 ID:lYuAe2qx0
- >>576
>そういう合理性云々で勝手に法律を変えるなっていうのが法実証主義と三権分立であって、
>印鑑が古いと思うんなら立法府を説得するしかない。
ハイ、日本人特有のバカ来ました。
たとえば国を訴えるとはどういう事か？考えたら分かるだろ。
不合理な法は無効にできるルールがあるからこそ国を訴える事が出来る
- 586 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:10:13.55 ID:kbmlC76w0
- >>543
それは印鑑の有無とは別の話だな
- 587 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:10:48.98 ID:GamiG8z10
- >>579
民事訴訟法には自由心証主義というのがちゃんと定められてるし、
法律の解釈は裁判官の専権事項。
- 588 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:11:07.36 ID:OHebpNdtO
- >>568
スピード違反で切符きられたらああでもないこうでもないと屁理屈こねるタイプw
- 589 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:11:20.46 ID:lYuAe2qx0
- >>582
>その通りだよ。
は？おまえは世の中に司法が要らないと言いたいの？？
なにが「その通り」とおまえが言ってるのか不明
- 590 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:11:27.60 ID:rRGMElT20
- 印鑑は無駄じゃね？
なくして欲しい
- 591 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:11:52.75 ID:GamiG8z10
- >>585
国を訴えるって行政訴訟のこと？
それとも憲法訴訟のこと？
前者なら法律の不合理性とは無関係だし、憲法訴訟なら根拠条文をまずあげてくれ。
- 592 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:11:57.50 ID:kbmlC76w0
- >>540
今回の場合は
印の種類・形式に触れてないってことだろう
- 593 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:12:44.81 ID:dEjivF8v0
- >>579
だから法律の保護を与えることができないんだよ
押さないとダメとはそういう意味
- 594 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:12:44.84 ID:SCW3YfBb0
- 一応だけど、日本て法治国家なんだよ
まあ奴隷国の法治ではあるけどな
- 595 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:13:22.00 ID:lYuAe2qx0
- >>587
>民事訴訟法には自由心証主義というのがちゃんと定められてるし、
>法律の解釈は裁判官の専権事項。
「好き勝手にやっていい」というルールではない。
好き勝手にやっていいなら裁判所なんか要らない、
お代官様のお達しで裁判官だけの会議で決めりゃいい。
おまえの出した自由心証なんちゃも大まかな事しか言ってない単なる付箋
- 596 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:14:32.22 ID:Sic8XbKy0
- Wikipediaの花押の記事、更新早いなw
- 597 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:14:35.43 ID:GamiG8z10
- >>595
好き勝手なこと言ってるのあんただろ。
立法府が作った法律を勝手に裁判官が変えろって言ってるんだから。
- 598 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:14:48.87 ID:Ub1qSdn00
- 最高裁がお役所仕事ｗ
- 599 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:14:57.55 ID:lYuAe2qx0
- >>591
>前者なら法律の不合理性とは無関係だし、
関係大有りだろ
>憲法訴訟なら根拠条文をまずあげてくれ。
「根拠条文を挙げない法的主張は無効である」という
条文をおまえが挙げられなければおまえは自己矛盾
- 600 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:15:00.03 ID:3rSa9NFu0
- >>589
司法のご厄介にならない為にルールや法律ってものが存在するんだろう…
さっきから思考がズレてるわ、キミ。
- 601 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:15:39.14 ID:nX23xTzm0
- 本物の花押には針の穴をあけているとか
- 602 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:16:14.90 ID:1l+eDrJA0
- >>594
なら労働基準法くらい守れよw
何が法治国家だw
- 603 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:16:34.93 ID:lYuAe2qx0
- >>597
>好き勝手なこと言ってるのあんただろ。
>立法府が作った法律を勝手に裁判官が変えろって言ってるんだから。
勝手に言ってるんじゃない。
「本人が書いたことさえ分かれば誰も何も困らない」という
素朴な合理性があるから、それに従った判決を出せと言ってる。
- 604 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:16:37.32 ID:GamiG8z10
- >>599
ない。行政訴訟の場合に問題になるのは役所が法律違反したということであって、
法律が無効ってことじゃないから。あるというなら具体例をどうぞ。
＞「根拠条文を挙げない法的主張は無効である」という
＞条文をおまえが挙げられなければおまえは自己矛盾
完全に意味が分かってないんだな。
法律を憲法違反で無効だというなら憲法何条に違反してるのか言えってことだよ。
そもそも>>1の訴訟だと憲法判断は求められてないようにみえるが？
- 605 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:17:57.19 ID:GamiG8z10
- >>603
だからなんで法律を勝手な合理性云々の議論で変えるのよ？
そんなのは17世紀くらいまでの発想。
立法府を通さないと法律は改変できない。
- 606 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:18:04.63 ID:dEjivF8v0
-
法律の根拠を言えば
それは裁判官の勝手な判断とか言い出すんだから
馬鹿には付き合ってられん
ま、せいぜい天に唾吐いとけや
- 607 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:18:29.59 ID:lYuAe2qx0
- >>600
>司法のご厄介にならない為にルールや法律ってものが存在するんだろう…
>さっきから思考がズレてるわ、キミ。
ルールがあれば法的争いが発生しないとでも思ってるのかアホ。
法は事前に全てを書き尽くせないし
法自体が無効だと訴える余地を法はルールとして持っているので
おまえの幼稚な感覚は無理。
- 608 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:18:33.40 ID:UDpN2D9R0
- 最近、銀行口座でもサイン可印鑑不要って動きがあるからな
何十年か後にはこの判決が変わる可能性も小さくないと思う
- 609 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:19:36.47 ID:GamiG8z10
- >>608
判決を変えるんじゃなくて国会が動けばいいだけの話。
国会が裁判所に捺印を要求する以上は、裁判官は捺印が必要と判断せざるをえない。
それが三権分立。
- 610 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:19:51.35 ID:riDtBAQm0
- 一個一個ビミョーに形が違うものを印とは認められない
当然の判決だわな
シャチハタがダメな理由は押し方によって陰影が変わるから、なんだし
- 611 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:20:04.59 ID:zcKOCkXMO
- まず花押を読める人が少なそう
それくらい忘れ去られたもの
- 612 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:20:10.44 ID:n4zF235o0
- >>607
最初から押印しとけば争いになってないだろあほか
- 613 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:20:27.75 ID:lYuAe2qx0
- >>604
>役所が法律違反したということであって、
>法律が無効ってことじゃないから。あるというなら具体例をどうぞ。
気色悪いな。男女の顔の傷の補償額の差別
>法律を憲法違反で無効だというなら憲法何条に違反してるのか言えってことだよ
憲法の条文なんぞ経由する必要もない
- 614 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:20:38.91 ID:5jVAtlOp0
- 花押ってかっこつけて言ってるけど
要はサインだよねwww
- 615 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:21:18.79 ID:nkAUlNWG0
- 地方の只の山林なら税金かかるばかりで欲しがらないと思うけど
米軍に借地してるとか？
- 616 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:21:32.86 ID:lYuAe2qx0
- >>606
>法律の根拠を言えば
>それは裁判官の勝手な判断とか言い出すんだから
言ってないだろ、上っ面の文字だけを解釈しただけだろ
- 617 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:21:42.21 ID:3rSa9NFu0
- >>607
ダメだこの人…
この人に何を言っても無駄
みなさんももう相手にしない方がいい
- 618 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:21:43.01 ID:GamiG8z10
- >>613
とりあえずなんかの本くらいは読むことをお勧めする。
法律を無効にするのに憲法を経由しないなんて議論は初めて聴いた。
ほんと中世の議論だわ。
- 619 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:22:35.05 ID:lYuAe2qx0
- >>609
>判決を変えるんじゃなくて国会が動けばいいだけの話。
>国会が裁判所に捺印を要求する以上は、裁判官は捺印が必要と判断せざるをえない。
>それが三権分立。
場合によっては国を訴える事さえ出来るのが三権分立。
これは司法判断で解決したらいいだけ。
- 620 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:22:45.77 ID:KY9cXrvr0
- 琉球って薩摩の3000人ポッチ相手に、沖縄本島上陸されてから10日で降伏
してんだな。国と言うより元々国防も何もない村レベルだったんだな。
沖縄の武将とか聴いたことないし。
- 621 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:23:00.95 ID:8Xnft+Kl0
- 「花押（かおう）」はすべて形が違っていて一つとして同じものが無く、すべて登録されているんじゃねーの。
こんな判決が出たら、ただのサインと同程度になっちまったな。百万単位でぼったくる業者終了。
- 622 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:23:37.19 ID:lYuAe2qx0
- >>610
>一個一個ビミョーに形が違うものを印とは認められない
印を押すこと自体に強い必要性がない
- 623 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:23:49.87 ID:UDpN2D9R0
- 鈴木さんが山田とか高橋の三文判押した場合の有効性も確認してみたい
印鑑登録してあればオッケーなんだろうが
印影は本来何でもいいはずだよねドラえもんの顔とか
- 624 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:24:31.01 ID:lYuAe2qx0
- >>612
>最初から押印しとけば争いになってないだろあほか
そんな事を事前に知っていなければならない謂れはない
- 625 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:25:05.43 ID:koOgWTZh0
- 文化背景を理解してる地元の地裁は有効と判断して
何も知らない最高裁が無効判決
ってことなら国家権力って横暴だね
- 626 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:25:32.04 ID:gFecx7BG0
- 三文判 より 花押のほうが信頼性高いだろ
日本独自の 高度のサイン だぞ。
最高裁判事 小貫芳信裁判長 は、次の選挙のとき × だな。
- 627 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:25:54.61 ID:lYuAe2qx0
- >>617
>ダメだこの人…
>この人に何を言っても無駄
>みなさんももう相手にしない方がいい
すぐに耳をふさいで自分おからにとじ込もる。
俺の主張が間違いならその根拠を言え
「おまえはバカ」を連呼すれば自分の意見が通るのか？
- 628 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:26:17.50 ID:A8cOECrT0
- >>584
じゃあ逆に聞くが、裁判所が「この遺言書は有効でも無効でもありません」
なんて判決を出せるとでも思ってるの？
白黒はっきりさせるのが裁判なんだが。
- 629 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:26:58.57 ID:z7tEEBpq0
- 花押は普通に考えて自署扱いでしょ
印ではないわなあ
- 630 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:27:45.53 ID:lYuAe2qx0
- >>618
>とりあえずなんかの本くらいは読むことをお勧めする。
>法律を無効にするのに憲法を経由しないなんて議論は初めて聴いた。
おまえバカ？
結論をひたすら連呼しろなんて俺は言ってないぞ。
その理由を言えと言ってる。
そして理由が言えなければ、おまえの主張が正しいとは認められん
- 631 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:28:53.18 ID:kbmlC76w0
- >>626
信頼性があっても、「押印と認められない」からダメってことだろ。
押印は信頼性を担保するものだったはずだけど、同じ目的でも
手段が異なってはいかんのだな。
- 632 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:29:20.72 ID:NzIB/LHZ0
- これって役所に情報公開請求する団体にとっては大喜びの判決になるんだろうか？
役所が出す公文書はしっかり押印されているけれど、公文書を作成する段階の決裁書類は慣例的に花押でも書類が回って行く。閣議でも花押が使われてるくらいだし。
花押で決済された書類自体の有効性が問われたりしないと良いんだけどね。
- 633 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:29:24.82 ID:lYuAe2qx0
- >>625 >>626
その通り。テストのお勉強バカ、お法律バカになんか言ってやってくれ
- 634 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:30:28.99 ID:BHR5g1UGO
- そんなに論破したいなら自分の書いた文にもやってみなよ、永遠続けられるよw
- 635 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:31:22.37 ID:1NW4XVa9O
- 署名なら分かるけど、印鑑代わりっていうのは無理あるだろ
- 636 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:31:22.62 ID:lYuAe2qx0
- >>631
>信頼性があっても、「押印と認められない」からダメってことだろ。
おまえの主張は「トートロジー」だ。
「押印自体に強い合理性はない」「押印は押さなければならないが
押してなくても直ちに無効という訳ではない」という判断を
司法がしたらいいだけ
- 637 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:31:23.91 ID:NhiWCcNn0
- もう何年も複製できるハンコはやめて世界的にスタンダードなサインにしましょうって論調があるのに
究極のサインである花押全否定とかw
- 638 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:31:24.02 ID:3rSa9NFu0
- >>631
スズキの燃費虚偽報告と一緒だな
幾らスズキの測定方法が国の基準より優れてようが、ルールはルール
ダメに決まってる
- 639 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:31:55.90 ID:xqD+d5xyO
- >>626
花押は手書きだから100%全部同一という訳ではないからな
法的にそれを本人のものとする根拠が乏しいんだろ
日常に使う自分の名前ならば他に手紙とか書いたものがあるから筆跡鑑定できるし、印は厳重に保管してあることが前提だから押してあったら本人の意思と推認できる
- 640 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:32:31.78 ID:lYuAe2qx0
- >>638
>ルールはルール
じゃあ「ルールはルール 」「悪法も法なり」という『ルール』を
持ってこいよ。そんなルールはないぞ
- 641 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:33:34.40 ID:lYuAe2qx0
- >>639
本文から筆跡鑑定できるだろアホかｗｗｗｗｗｗｗ
- 642 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:33:43.13 ID:+Bzqxnoe0
- 100円の大量生産印鑑の法的能力は絶大なんだな
- 643 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:34:15.87 ID:ErrJQh8W0
- >>8
まあ確かに皆無だな。
うちもある大名の末裔なんで、親族間になにか送る時は
必ず当主が花押を入れるのがしきたり。
ちなみに家系で少し違う
- 644 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:34:43.93 ID:GamiG8z10
- >>640
ああ、やっぱりそこから勘違いしてるんだな。
現代は、悪法もまた法なり。国会で作られたものは憲法違反でない限り法。
それが価値相対主義と民主主義の帰結。
- 645 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:35:07.96 ID:UDpN2D9R0
- 筆跡鑑定も今までのように人間頼りじゃなくて、
それこそ機械学習やら何やら使って判定できるようになるかも
そしたら三文判みたいな区別つかないやつよりサインのほうが優先されるか
- 646 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:35:09.10 ID:z7tEEBpq0
- 裁判所は今ある法律の条文に照らし合わせて判断してるだけだからな
法律の有効性を争うのはまた別の話し
- 647 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:35:29.94 ID:lYuAe2qx0
- >>642
>100円の大量生産印鑑の法的能力は絶大なんだな
合理性のない法律家の勝手に判断により捏造されたバブリーな能力だがな
- 648 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:36:12.21 ID:lYuAe2qx0
- >>644
じゃあ国を訴える事ができなくなるだろアホｗｗｗｗ
- 649 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:36:28.83 ID:kbmlC76w0
- >>636
主張してるのは裁判所だよ。
「いいだけ」って、誰にとってよ。
- 650 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:36:55.71 ID:GamiG8z10
- >>648
だから国を訴えてるときは、国が「法律」違反してるか「憲法」違反してるんだろ？
まあこの文章の意味も理解してないんだろうけど。
合理的でない、なんて理由で国を訴えるのは不可能。
- 651 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:36:56.50 ID:KY9cXrvr0
- 法律って条文重視なのか事実重視なのか、コロコロ変わるよねｗ
結局裁判官の気持ち次第。
- 652 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:37:11.75 ID:xqD+d5xyO
- >>625
文化だ何だと言うなら、そもそもそんなお墨付きのあるものに司法判断を求めることがおかしい
この判決の本当の趣旨は、司法は判断しないからそんな文化を持つ者同士で勝手にやれってことだよ
- 653 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:37:12.06 ID:lYuAe2qx0
- >>646
>裁判所は今ある法律の条文に照らし合わせて判断してるだけだからな
法は大まかな事しか言ってない。
そもそもそんな事が可能なら裁判所なんて要らないだろ、
- 654 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:38:02.69 ID:ErrJQh8W0
- >>651
びみょーなところでも白黒つけざるをえんからな
どうしてもそうなってしまう。
- 655 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:38:27.41 ID:lYuAe2qx0
- >>649
>主張してるのは裁判所だよ。
裁判所は裁判官の所有物ではない。国民のための法サービス
- 656 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:38:54.43 ID:GamiG8z10
- >>655
無効だと訴えてるほうも国民だが？
- 657 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:39:43.52 ID:xqD+d5xyO
- >>641
本文が手書きだとどこに書いてある？え？
- 658 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:39:52.12 ID:lYuAe2qx0
- >>650
>だから国を訴えてるときは、国が「法律」違反してるか「憲法」違反してるんだろ？
おまえの言葉遊びに敢えて付き合うなら
「印鑑のない遺言はいつ如何なる場合も無効」という法的判断は憲法違反だわな
- 659 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:40:01.80 ID:Qv6lUutn0
- >>615
山林は農地解放免れたからな
あの狭い島に大規模基地が散らばってる
膨大な山林があればどっか引っかかってるわな
- 660 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:41:00.72 ID:lYuAe2qx0
- >>654
>びみょーなところでも白黒つけざるをえんからな
びみょーじゃねえよ、今回の判決は大アホだろ
- 661 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:41:20.48 ID:Y1iKYRXA0
- >>651
判例主義だから以後は大丈夫
- 662 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:42:12.64 ID:lYuAe2qx0
- >>656
>無効だと訴えてるほうも国民だが？
当たり前だ、いろんな主張があるから「争い」が生じる
- 663 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:42:38.54 ID:lYuAe2qx0
- >>657
手書きなんだろうよ
- 664 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:42:39.82 ID:+Bzqxnoe0
- 戦艦ミズーリの上で調印した降伏文書も日本では無効でいいよね。
- 665 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:43:09.56 ID:kbmlC76w0
- >>655
裁判所は
「花押は押印とは認められない」とし、遺言書を無効と判断した。
んだよ。
所有とか法サービスとなんの関係があるの？
- 666 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:43:44.17 ID:lYuAe2qx0
- >>661
>判例主義だから以後は大丈夫
判例主義なんて大まかな事しか言ってない。
「不合理な判例にも盲目的に従え」なんてルールはない
- 667 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:43:51.24 ID:n4zF235o0
- >>636
意思表示者がいきていれば、意思表示をしたものと効果を受けるもののあいだで争うことができる
でも遺言は100パーセント争いになる時点で意思表示者がシンデンルんだよなぁ
だから要式を厳格に守らないと無効にしますってことで、効果をうける者（相続受けられなかった人）を保護してる
- 668 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:43:51.35 ID:8tSeNp/D0
- 印鑑の闇は深い
- 669 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:44:22.82 ID:lYuAe2qx0
- >>665
その裁判官の判断に合理性がないと俺は批判してるんだよ
- 670 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:45:22.58 ID:oWLuY29x0
- ハンコ押せってのは「同一の陰影で本人確認」のことだからな
花押なんてダメに決まってる
- 671 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:45:37.87 ID:lYuAe2qx0
- >>667
>だから要式を厳格に守らないと無効にしますってことで
時と場合によるだろ、本人が書いた事さえ分かれば
それを本人の意志と認める事で何も困る事はない
- 672 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:46:56.36 ID:lYuAe2qx0
- >>670
>同一の陰影で本人確認
何が言いたいかよく分からん。
本文の筆跡で本人確認ができたら本人確認は終了だろ
- 673 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:47:05.10 ID:UDpN2D9R0
- >>670
「他の印影と違う、ユニークである」というのは考慮されないんだねー
- 674 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:47:45.84 ID:eet4GtSuO
- 押し花は印鑑にはならんです。
- 675 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:48:29.29 ID:GamiG8z10
- >>662
合理性とか言いながらまともな理由付けができないことを自白してしまってるな。
両当事者が国民なんだから、裁判所は国民にサービスする機関だというレスになんの意味もない。
- 676 ：株闘家ハイパー：2016/06/04(土) 10:49:32.89 ID:eXhRnjCV0
- 印鑑が必要な理由は
亡くなった人がそれを遺言であるという意思の証だからで
被相続人は花押でOKと思ってそれにしたんだろうから、いいじゃんよ
被相続人の意志を尊重しないで思ってもない相続方法にされる判決じゃ
あの世で泣いてるんじゃないの？
- 677 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:49:40.80 ID:lYuAe2qx0
- >>675
国民全体にとって社会が良くなるように
判断するのが法判断だろ。
法は社会を調節するためにあるんだから。それを合理性と呼んでるんだが
- 678 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:49:48.40 ID:n4zF235o0
- >>671
時と場合による有効無効の判断の揺れをなくすのが目的なんだが
- 679 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:49:48.64 ID:z7tEEBpq0
- 花押は印じゃないよっていう判断を裁判所が出したことに意義があるというかそれに尽きる話し
遺書とかとりあえず自分には関係ないけど、印が必要っていう民法の条文が気に入らない人は
立法府にお願いすればいいんじゃないのかな
原告も印が必要な法律自争体に争いはないみたいだし
- 680 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:49:57.74 ID:GamiG8z10
- >>671
このレスも間違い。
本人が書いたから本人の意思、なんてのはケースバイケースでしか分からない。
遺言が厳格な要式性を求めてるのはそこにある。
- 681 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:50:01.81 ID:kbmlC76w0
- >>669
俺は「裁判所ってのはこういう判断するもんか」って
思ってるだけだよ。
詳しくないので全力で咬みついてきても糠に釘だ。
そのリソースは他所に振ってくれ。
- 682 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:51:13.45 ID:ErrJQh8W0
- >>658
ここの書き込みの一割はアナタの書き込みですね
なんでそんなに必死なのかはしりませんが
そろそろこれだけは言わせてください。
ずれてますよ、あなた
- 683 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:51:20.85 ID:lYuAe2qx0
- >>676
>印鑑が必要な理由は
>亡くなった人がそれを遺言であるという意思の証だからで
本文を読めば意思の所在は明白に分かるし
印鑑を押さないと無効なんて事を知っていなければいけない謂れはないだろ
- 684 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:52:01.92 ID:xqD+d5xyO
- 琉球土人は花押の実印作れよ
はい解決
- 685 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:52:09.24 ID:rFjZY4+10
- 百円ショップの印鑑＞＞＞＞＞花押
- 686 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:52:21.04 ID:BCaJCpN20
- サイン代わりに花押を使ってれば有効だろう
http://omuta-miike.news.coocan.jp/photo/2012combinedarchive-fukuoka/koubunsho-kakugi.jpg
- 687 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:52:25.12 ID:iDIV7LNs0
- 伊達政宗か
- 688 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:52:49.41 ID:lYuAe2qx0
- >>678
>時と場合による有効無効の判断の揺れをなくすのが目的なんだが
テストのお勉強脳おつ。
時と場合により異なるからこそ裁判をやるんだろ。
だからサッサと「印鑑必須」にしないと具体的に何が困るか書けよ
- 689 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:53:14.26 ID:Do3mmYqr0
- 『「押印の代わりに花押を使用する慣行や法意識はない」として、遺言書を無効と判断した』
花押の真偽を争ったのではなく花押は×、押印のみ有効って認めた判決
- 690 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:53:37.12 ID:GamiG8z10
- >>683
＞本文を読めば意思の所在は明白に分かるし
分かるわけないだろ。そもそも遺言訴訟の多くが「これは自筆だが本意じゃない！」って訴えなのに。
- 691 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:55:11.13 ID:lYuAe2qx0
- >>679
>花押は印じゃないよっていう判断を裁判所が出したことに意義があるというかそれに尽きる話
アホか、その判断に合理性がないと根拠を添えて批判している
>立法府にお願いすればいいんじゃないのかな
立法府にお願いしなくても司法判断はできるし
立法の怠慢を司法に訴える事も出来る
>印が必要っていう民法の条文が気に入らない人は
必要と書いてあるが「なければいつ如何なる場合も無効」とは書いてない
- 692 ：株闘家ハイパー：2016/06/04(土) 10:55:14.67 ID:eXhRnjCV0
- 印鑑が全く押してない場合だと
押そうかどうしようか決断する前だという事も考えられるけど,
花押でもしてあったなら
被相続人がそれで有効だと思ったんだろうし認めろよ
- 693 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:56:17.30 ID:dVla0V+Q0
- こんなの認めたら戦国時代の遺書が続々出てくるわなw
最高裁gj
- 694 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:56:30.49 ID:9IYFiFdo0
- >>511
100円ショップなど無かった昭和時代はシャチハタは認印として使えないのが主流だった。
- 695 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:56:51.09 ID:lYuAe2qx0
- >>681
>俺は「裁判所ってのはこういう判断するもんか」って
>思ってるだけだよ。
裁判かんの判断を無批判にただ受け入れるだけではダメ。
それが真の先進国
- 696 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:57:48.24 ID:B0hhsXSs0
- 最高裁の判事がはんこ業界から裏金もらったんだよ
- 697 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:58:25.49 ID:zCF7ZdLH0
- このアホ裁判官を晒し者にしろ
地裁ならともかく最高裁にこんなアホがいるとは
- 698 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:58:45.37 ID:lYuAe2qx0
- >>690
>「これは自筆だが本意じゃない！」
たとえばどういうケースだ？まずそれを教えて
あとそうすると印鑑を押してあっても本意じゃない可能性も出てくるわな
- 699 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:59:21.54 ID:RO0DvHsE0
- 花押は印だろう
わからないように針で穴を空けとくとなお良い
- 700 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 10:59:33.58 ID:lYuAe2qx0
- >>693
>こんなの認めたら戦国時代の遺書が続々出てくるわなw
>最高裁gj
出て来たら何が問題なの？
- 701 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:01:17.96 ID:kbmlC76w0
- >>695
いやだから賛成もしてないわけ。
- 702 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:01:24.60 ID:lPtFvIur0
- 要するに公証人による公正証書遺言をしろということ。
公証人は元裁判官だから、天下り先の保護のためにこんな判決が出る。
- 703 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:02:51.06 ID:9IYFiFdo0
- >>547
そんなもんねーよ。
- 704 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:03:07.86 ID:lYuAe2qx0
- >>702
>公証人は元裁判官だから、天下り先の保護のためにこんな判決が出る。
そうだった。確か裁判官の天下り先の第一がそれだった。
あんたの書き込みがこのスレの全てだ。
- 705 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:04:05.69 ID:lYuAe2qx0
- >>703
>そんなもんねーよ。
そりゃ「省略されてある」んだから見えねーよ。
でもそういう見えない但し書きが無数にある。
- 706 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:05:14.85 ID:QlSFICG2O
- はわわわわ
- 707 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:06:03.06 ID:BCaJCpN20
- 民事訴訟法
（文書の成立）
第２２８条４項 私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定することができる。
民法
（自筆証書遺言）
第968条
自筆証書によって遺言をするには、遺言者が、その全文、日付及び氏名を自書し、これに印を押さなければならない。
常にサイン代わりに花押を使って、真贋が明白なら有効だろう
http://omuta-miike.news.coocan.jp/photo/2012combinedarchive-fukuoka/koubunsho-kakugi.jpg
- 708 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:06:03.47 ID:HcGzz5i10
- 戦国武将すべて＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞最高裁（小貫芳信裁判長とかいう雑魚）
- 709 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:07:37.53 ID:z7tEEBpq0
- >>691
いやだから今回の裁判では法律そのものは誰も争ってないんだよ
裁判所は当事者が争ってもいないことはスルーするだけ
あなたが印は不要だと思ってることはよ～くわかるけどｗ
条文に印が必要って書いてあれば、なけれな無効と解釈するのが原則
花押は印じゃないから無効ですよって原則どおり裁判所が判断しただけ
- 710 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:09:14.88 ID:lYuAe2qx0
- >>709
アスペおつ。
その程度の問題背景を素朴で健全な常識で
補完しないと一休さんのくされアスペトンチだらけになる
- 711 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:09:41.12 ID:VhpRn56x0
- >>4
お前ら、閣議の採決記録文書「閣議書」には、
「法的に様式は明文化されていない」から、
慣例で花押が署名に代えられて使われている。
一方で、「遺言」には、民法で明白な様式の規定がある。
だから「印」は必要。
てか、オレは、「印影」の様に見える
直径2センチくらいの朱肉で書いたマル囲いの篆書の署名があったら、
どう扱うのかを知りたいが。
- 712 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:09:47.49 ID:O1prDzZH0
- 内閣の署名全て無効だな
- 713 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:10:45.54 ID:n4zF235o0
- >>688
おまえは故人の意思を尊重しようとしているが、その反面、相続を受けられなかった人の不利益をぜんぜん考慮していない
押印をおせば、確実に相続人に不利益を与えられるとなっているのに、それを押してない
押せば終了なのに、やってない。なぜやらない？
本当に故人は相続人に不利益にさせる意思があったのだろうか？
故人に確認したいが、もう死んだ為、今更聞けない…
それなら、現状維持の方向にしましょってこと
- 714 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:11:56.90 ID:lYuAe2qx0
- >>711
>民法で明白な様式の規定がある。
>だから「印」は必要。
①不合理な法は無効にするのが法的判断
②そもそも「必要」とはあるが「なければ直ちに無効」とは書いてない
- 715 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:12:43.03 ID:BCaJCpN20
- 偽造とか関係ないわな
こっちが勝つのか
http://smart-stamp.com/
- 716 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:12:53.05 ID:NbOH1LdD0
- >>620
それは単純に沖縄の歴史に無知な発言
三山時代なんて調べたら簡単に出てくるのに
- 717 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:13:44.39 ID:YnACFAst0
- 何？コレ？ つまり 三文判の方がはるかに信用性があるってことかね？ バカバカしいｗｗ
- 718 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:14:00.12 ID:+Bzqxnoe0
- 江戸時代の公文書は花押の方が格上なのに
西欧の法体系を移入した明治以降は印鑑至上主義
でも西欧は自署至上なんだけど
ｗ
- 719 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:14:07.14 ID:BCaJCpN20
- ペラい判決でワロタｗ
- 720 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:14:09.08 ID:lYuAe2qx0
- >>713
>押印をおせば、確実に相続人に不利益を与えられるとなっているのに、それを押してない
>押せば終了なのに、やってない。なぜやらない？
そんな事を予め知っていなければいけない謂れがない。
本人は「確実にこれが本人の意志である事」が明白だと素朴に
自覚しておりその素朴なレに問題がなければ、有効と認めたらいいし
その事で誰も不当に困りはしない
- 721 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:14:48.83 ID:lYuAe2qx0
- >>720
×素朴なレに
◯素朴なレベルに
- 722 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:14:50.56 ID:7HwgfCQgO
- >>713
それで問題ないと思ってれば気づかないもんだよ
吉日とか書いちゃう人もいるし
- 723 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:15:01.37 ID:VhpRn56x0
- >>710
アスペ乙。
法律に明文化された規定に則って最高裁が判断しただけ。
花押は「印」じゃないから。
「花押の形になる印影ができる印」なら問題無い。
まあ、１００均でも買える三文判の印影と、
花押の署名価値では、
遺言には前者の方が存在価値があるというだけ。
- 724 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:16:32.64 ID:NbOH1LdD0
- >>723
法律的によくわかるけど
通俗的に、つか頭をまっさらにして判断したら
まったくバカな話だ
- 725 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:16:45.79 ID:lYuAe2qx0
- >>723
>法律に明文化された規定に則って最高裁が判断しただけ。
不合理な法は無効に出来るルールが法にある
- 726 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:17:26.04 ID:gFecx7BG0
- ＃
なんか 裁判官の脳内は 舛添化
法の盲点付いて 脱法薬物売っといて 違法薬物ではないので堂々と売ってますが なにか？
って、考え
反社会的思考だな
＃
- 727 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:18:11.17 ID:Kf63NOcBO
- 実印って、どなたでも「豊臣秀吉」で登録できるのか？
- 728 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:19:50.05 ID:zyh55t010
- そりゃダメに決まってるだろ
一部の人達が使ってた習慣で法的に認められてないんだから
- 729 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:19:50.13 ID:BCaJCpN20
- >>727
豊臣秀吉の花押ならいけるだろう
実印なんて読めないしただの記号
- 730 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:20:04.47 ID:VhpRn56x0
- >>714
民法の遺言の規定は「様式の絶対規定」だから、
それを完備していない文書は、
法的な様式を満たしていないから「遺言」とは認められないだけ。
遺言を書いた被相続人の意思確認の証拠になるかならないかは、
また別の話。
- 731 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:20:43.99 ID:lYuAe2qx0
- >>730
>>725←
- 732 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:21:11.67 ID:+Bzqxnoe0
- >>727
できるだろ
俺は天下布武
- 733 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:21:52.83 ID:lYuAe2qx0
- >>728
>一部の人達が使ってた習慣で法的に認められてないんだから
いやいや、トドのつまりは「本人確認」さえ出来たらいいだけだから。
- 734 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:22:22.09 ID:QVGwHhJm0
- サインって言っちゃってるじゃんｗ
署名と花押じゃ署名と署名じゃねえか
- 735 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:23:42.20 ID:+G5HuBgS0
- >>23
生保損保の保険関係は随分前に印鑑廃止
原則全て署名（印鑑でも可能にはしてる）
- 736 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:24:30.57 ID:VhpRn56x0
- >>725
「不合理かどうか」を今回の最高裁が判断した。
それがこの判決。
お前が「不合理だ！不合理だ！」と泣き喚いて火病発症して発狂錯乱しようとも、
最高裁が「現在の民法の規定が合理である」と判断した以上、
日本の法律上は「花押は印では無い」が確定。
悔しかったら、最高裁判例を変更させるしかない。
- 737 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:25:41.17 ID:lYuAe2qx0
- >>736
>「不合理かどうか」を今回の最高裁が判断した。
>それがこの判決。
その判断がオカシイ事を「根拠を添えて」批判している訳だが。
- 738 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:26:35.64 ID:L2eoyItmO
- 正直こうやって無効無効言ってくるのは
公正証書の利権を守るためだよな
警察の鼠取りと根本は同じ
- 739 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:27:36.59 ID:VhpRn56x0
- >>737
お前がいくらオカシイと喚こうと、
最高裁の判断が日本の法的な最終判断。
お前が間違っているだけの話。
お前がオカシイと喚くのは、
世の中では単なる個人的感想の放言、妄言。
- 740 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:27:50.10 ID:lYuAe2qx0
- >>736
>悔しかったら、最高裁判例を変更させるしかない。
「不合理な判例でもいつ如何なる場合も従わないといけない」というルールはない。
判例拘束の規定にそのような文言は1mmもない
- 741 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:28:27.85 ID:lYuAe2qx0
- >>739
>>740←
- 742 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:28:34.18 ID:z7tEEBpq0
- この裁判では印が必要ってのが前提になっているのを理解してない人とは話しがかみ合わない
そもそも印が不要だという司法判断を求めたいなら
誰かに自分が相続人になるように印は押さずに花押だけの遺書を作ってもらって
自分が当事者になって裁判を起こしてみれば？
理由に条文がおかしいって書けば（あなたの思う根拠を添えて）
裁判所は何らかの判断してくれのではないかな
- 743 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:29:20.89 ID:lYuAe2qx0
- >>738
>正直こうやって無効無効言ってくるのは
>公正証書の利権を守るためだよな
>警察の鼠取りと根本は同じ
正論
- 744 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:30:12.45 ID:T7wVzNJP0
- 印じゃなくて署名の類いかな。。。
- 745 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:30:12.32 ID:QVGwHhJm0
- 地裁はそれで有効なら偽造可能だろっていう一澤帆布の件で有効の判断をしたことがあるからなあ
遺言書の規定は厳格であることに合理性があるとして良いと思う
- 746 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:30:34.74 ID:lYuAe2qx0
- >>742
何事も物事は総合的に判断する必要がある。
最終的に社会をより良く調節するのが法の役目だから
- 747 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:30:46.55 ID:dEjivF8v0
- >>738
無効だと言ってくるのは庶民なんだが
- 748 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:30:58.59 ID:BCaJCpN20
- 花押
自署のかわりに書く記号。印判と区別して書判(かきはん)ともいう。
印章と同様に文書に証拠力を与えるもので、
個人の表徴として偽作を防ぐため、その作成には種々のくふうが凝らされた。
１審・那覇地裁と２審・同高裁那覇支部はいずれも、花押を印と認め、遺言書を有効と判断していた。
財産の争いだろうから、地域特性も認めないとな
http://smart-stamp.com/
- 749 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:31:36.08 ID:VhpRn56x0
- >>740
馬鹿丸出し。
今後も最高裁判例が変更されるまで、
法的に「花押は印として絶対に認められない」事が確定した。
馬鹿丸出しは何と見苦しく、惨めで憐れな事か。
- 750 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:32:03.94 ID:T7wVzNJP0
- >>375
日本は印鑑登録制度があったりで、印章による本人確認が慣習やねん
- 751 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:32:32.16 ID:lYuAe2qx0
- >>745
>遺言書の規定は厳格であることに合理性があるとして良いと思う
STAP細胞と一緒だよおまえは。
「印鑑がない遺書を認めると困ったことが発生する」
ことの具体例をただの一つも挙げられないまま「あるある」と言ってるだけ。
そりゃ規定の中には本当にそうしないと困ることもあるだろうが、
印鑑にはない
- 752 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:32:48.78 ID:T7wVzNJP0
- 署名だけよりハンコあった方が偽造難しいやろ
- 753 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:33:15.62 ID:LA913m6C0
- 花押なんて初めて知った。かっこいいね
- 754 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:33:18.65 ID:GGSzYjuJ0
- なんか約一名、この判決に発狂してる人がいるけど関係者？
- 755 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:33:36.25 ID:dEjivF8v0
- >>707
この裁判の肝は本物偽物じゃない
裁判所も本人の自署であることは認めてる
法定条件を満たすか否かだ
- 756 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:34:02.01 ID:vW3no+8z0
- なのに外人だと印鑑無しでサインだけでも有効という矛盾
- 757 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:34:14.18 ID:gFecx7BG0
- 最高裁裁判官
手続きの厳格化を求めるあまり 元々の法の目的・主旨を軽んじているな。
選挙の時の 最高裁裁判官審査で 小貫芳信裁判長 は、× 不信任だな
- 758 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:34:25.10 ID:lYuAe2qx0
- >>749
>今後も最高裁判例が変更されるまで、
>法的に「花押は印として絶対に認められない」事が確定した。
じゃあまた次裁判する時はまた総合的に判断するだけだがな。
厳密な意味で拘束はこの件一件のみだから。
（あと些細な事だがこの件は確定じゃなく審議の差し戻しな）
- 759 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:34:45.91 ID:OCvonSBX0
- 阿呆は司法じゃなくこの遺言者だろ
公正証書遺言でやりゃ良かっただけだ
資産家ならば弁護士に相談して子供らが揉めない遺言をきっちり残してあげるべきだった
- 760 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:35:13.23 ID:mUyg/CeL0
- >>746
お前総合的に判断してないやん
故人の味方ばっかりして相続人の味方ぜんぜんしてないやん
- 761 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:35:19.29 ID:lYuAe2qx0
- >>755
>>725←
- 762 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:35:34.84 ID:QVGwHhJm0
- >>748
でもやっぱり法的に認めるのは無理がある気がするなあ（実際最終的に認められなかったわけだけど）
寸分違わず花押を書くことは難しく真性なものかどうかを第三者が判別するには“種々の工夫”が公表されている必要がある
しかし、花押はそこは秘密にしていたはずでそれを知る者だけが真性かどうかの判断が出来た
現代の公的文書の印鑑とは性質が違うと思う
- 763 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:36:12.82 ID:lYuAe2qx0
- >>759
>公正証書遺言でやりゃ良かっただけだ
なんでそんな無駄金を払わにゃならんのだ
- 764 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:36:12.99 ID:Wttj6ifQ0
- 花押が面倒だから判子にするわって信長がやりだしたんだよな
- 765 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:36:27.77 ID:XHUBPs9Z0
- 琉球王国の名家の末裔ｗｗｗｗ(自称)
- 766 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:36:32.93 ID:BCaJCpN20
- >>755
花押
自署のかわりに書く記号。印判と区別して書判(かきはん)ともいう。
印章と同様に文書に証拠力を与えるもので、
個人の表徴として偽作を防ぐため、その作成には種々のくふうが凝らされた。
１審・那覇地裁と２審・同高裁那覇支部はいずれも、花押を印と認め、遺言書を有効と判断していた。
財産の争いだろうから、地域特性も認めないとな
http://smart-stamp.com/
民法読んどけのみのペラい判決でワロタ
久々の時代錯誤感ｗ
- 767 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:36:54.21 ID:lYuAe2qx0
- >>760
>故人の味方ばっかりして相続人の味方ぜんぜんしてないやん
相続人が不当な形で困ることがないと俺が判断した
- 768 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:37:38.51 ID:lYuAe2qx0
- >>762
本文の筆跡で十分だろ
- 769 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:37:54.92 ID:Wbln9KU/0
- そもそも印鑑の制度っておかしいよね
サインのように「誰が」じゃなくて「何を」を優先
つまり人より物を優先してるんだよね
- 770 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:37:59.86 ID:r4/e4i3c0
- 衆参議員選挙のどさくさで裁判官国民審査が空気扱いなのをいいことに
司法の場はやりたい放題・反日の巣窟になっている
裁判員制度を導入した時マスコミがネガティブなことばかり騒いでいたけど
やっぱり国民の手で永田町だけじゃなくてこういうところも大掃除しなきゃいかんな
- 771 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:38:08.79 ID:mp7YpHmV0
- こんなんじゃ日本に異文化の移民が大量に来ても日本の裁判じゃ裁けないな
- 772 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:38:15.20 ID:dEjivF8v0
- >>756
外国でも遺書は判子がいらないが
弁護士の立ち会いなど別の形で厳格化してる
国それぞれ
- 773 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:38:23.84 ID:OCvonSBX0
- 俺ルールが罷り通れば世の中の安定性を欠く
今回の判決は当然でしょ
- 774 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:38:52.34 ID:lYuAe2qx0
- >>770
もっと困ったことに日本は民事裁判に裁判員制度がない事。
- 775 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:38:56.77 ID:cGLpL9Sv0
- 上級国民がいい加減に働き、いい加減に取り決めをし、いい加減に裁く
日本終わってる
- 776 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:39:32.49 ID:lYuAe2qx0
- >>773
>俺ルールが罷り通れば世の中の安定性を欠く
俺ルールじゃなくて
社会全体にとって不合理なルール
- 777 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:39:55.61 ID:QVGwHhJm0
- >>769
三文判でもOKってのなんか一体なんの意味があるんだって感じだもんな
最近はそういうのは印鑑不要になってきているけど
実印も最近は容易に複製可能になっちゃってるけど大丈夫なんかな
偽造の実印による事件ってまだ聞いたことないけど
- 778 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:40:09.51 ID:kbmlC76w0
- 両親子供日本在住、
父親は在日イギリス人で、印鑑なしでサインありの遺言状を残して亡くなった
このばあいは？帰化したときは事情が変わるか？
- 779 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:40:10.51 ID:lYuAe2qx0
- >>772
>弁護士の立ち会いなど
どこの国だよ
- 780 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:40:14.95 ID:J1zSNfCU0
- 後からでっちあげた法で裁くのは傲慢ではないかね
- 781 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:40:18.58 ID:+Bzqxnoe0
- >>769
物というより形式様式が正式なら偽造でも「本物」
- 782 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:40:48.13 ID:GDQJ0Vw+0
- そもそも何でそんなものを書いたのか、理解に苦しむわ。
痴呆症だったのか。
- 783 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:40:52.02 ID:OCvonSBX0
- >>769
印鑑証明、つまり実印は本人と陰影を紐つけしてるじゃん
- 784 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:41:22.17 ID:VhpRn56x0
- 偽造云々の観点から言えば、
最終的には署名の方が偽造はしにくいが、
その鑑定に手間がかかる。
印鑑の方が、まず、印影が違う事が判別しやすいが、
最近はまったく同じコピー印鑑を複製する事もちょっとした印鑑屋なら可能。
そして、実印の登録制度があり、
重要な文書の作成にはそれなりに厳重に管理される印鑑を押す社会的合理性が存在する。
まあ、遺言には「印」さえ有れば、別に実印でなくてもよいが。
要は、意思確認の「文書に残す形」を
どこでもペンが有りさえすれば書ける署名にするか、
物的に保管管理が必要な印鑑を所持している事で
厳重な意思確認の「道具」を使っている印にするか、
という社会的な法律構成の違い。
- 785 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:42:05.69 ID:lYuAe2qx0
- >>780
>後からでっちあげた法で裁くのは傲慢ではないかね
後から出来てないぞ、何も。
有効と認めて誰も不当に困らない
- 786 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:42:44.61 ID:00Tvb+fS0
- 自筆遺言は全文自筆を求められている特殊な文書であることを理解していないひと多すぎ
意思表示だけなら署名で成立するから花押でもいいかもしれないが
自筆遺言は形式が厳密だから印鑑の扱いも厳密になるだろ
- 787 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:43:39.44 ID:lYuAe2qx0
- >>784
>最終的には署名の方が偽造はしにくいが、
>その鑑定に手間がかかる。
遺言の場合はその「手間」を赤の他人の第3者にかけてしまう危険はない
- 788 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:44:19.86 ID:lYuAe2qx0
- >>786
>>725←
- 789 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:44:22.54 ID:BCaJCpN20
- 利害が絡んでるんだから
真正の文書と認められるんなら、高裁支持しとけばいいだけ
偽造されるかもしれない（震え声
http://smart-stamp.com/
何のために裁判をしてるのか、最高裁があほすぎる
- 790 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:45:17.37 ID:QVGwHhJm0
- うちは親父が事細かに財産分けについて遺言書に残していたが全然関係なく適当に相続した
揉めなきゃ関係なし
- 791 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:45:21.16 ID:NbOH1LdD0
- 花押の歴史性をまったく考慮しない法廷
- 792 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:45:21.28 ID:cRqAmlqb0
- 百均言ってはんこ買って押せよ
それで有効な遺書になるんだろ
- 793 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:45:44.56 ID:00Tvb+fS0
- >>788
遺言に厳密な形式を求めるのが公正だと最高裁が認めている
- 794 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:45:52.96 ID:lYuAe2qx0
- >>789
>何のために裁判をしてるのか、最高裁があほすぎる
裁判官の天下り先（公証役場）の利権の確保のため
- 795 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:46:31.69 ID:kbmlC76w0
- >>784
印鑑が重々しい時代の名残かなとも思う。
実印はともかく、認印なんか量産品だわ、
厳重に保管してないわで、
「押印したはずの俺」が俺の知らぬところで出現して、
本当の俺が迷惑を被る可能性が多分にある。
- 796 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:46:32.97 ID:lYuAe2qx0
- >>793
その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
- 797 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:47:32.99 ID:BCaJCpN20
- 最高裁「真正の文書だけど民法読めや」
原告「裁判所いらんわ」
ｗｗｗ
- 798 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:48:22.69 ID:1FqUXY040
- やっちまったな
これ無効としたら国際的な書類全て無効にできる
つまり韓国にたかられる
- 799 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:48:30.81 ID:23bc/mE/0
- すぐに時代遅れになる。
というか、すでに時代遅れになっている判決。
手書きの固有のサインで、本人確認ができるものなら自署と同じ
効力を認めるべき
- 800 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:48:30.93 ID:dEjivF8v0
- >>791
偽造されまくってたんですがw
- 801 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:49:21.86 ID:VhpRn56x0
- >>787
馬鹿丸出し。
「誰がその署名が真正なものと判断するのか」。
署名の真偽が問われる様な状況は、
当事者だけで遺言に係る事案の解決ができない場合。
自ずと第三者が介在する。
- 802 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:49:38.23 ID:7J9YRZyj0
- 現代で花押を押印と考えるほうがおかしい
じゃ日本人で英語でサインは通常の自署とは違うので
これは押印ですと主張するやつのも認めるのか
- 803 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:49:53.28 ID:00Tvb+fS0
- >>800
徳川幕府の将軍の花押ですら
銅で作ったスタンプだったからね
- 804 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:50:43.27 ID:lYuAe2qx0
- >>801
本人が書いてるって事だけ分かればいいやん。
それだけだと具体的にどういう困った事が発生するの？
- 805 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:51:04.52 ID:BCaJCpN20
- >>802
アメリカ人が被害を受けるような裁判では、そっちの慣習を認めるんじゃないかねｗ
- 806 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:51:04.61 ID:VhpRn56x0
- >>796
はい、完全に「オレ様ルール」の自爆来ましたw
今すぐ手首切って死んどけ、馬鹿がw
- 807 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:51:35.15 ID:Jbz803J90
- 産まれた時から山が人のもんっておかしな話だと思うよ
その内人類が正義に目覚めたら対処するだろうね
警察の天下り、ＮＨＫ関係者は未来永劫汚名を後世残すんだろうね
- 808 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:51:35.80 ID:TyjgmuHZO
- >>791
政宗は花押で秀吉に殺されかけましたが。
- 809 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:51:50.32 ID:lYuAe2qx0
- >>806
俺の主張が俺様ルールである事の根拠は？
- 810 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:52:31.07 ID:1AJ2OVzy0
- 宅配便「ここにサインお願いします」
- 811 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:53:13.55 ID:BCaJCpN20
- やんごとなき生まれのかたは花押でいい
- 812 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:53:20.23 ID:Wbln9KU/0
- >>783
それは実印を本人「が」押したかではなく本人「の」物であるというだけ
- 813 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:53:32.59 ID:7J9YRZyj0
- >>804
半分ぼけた老人にかかせたって事例が多々あるんだわ
遺言書は形式を厳密に守らんとしかたない
数億でももめない家もあれば1000万くらいでもすさまじくもめる家もある
- 814 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:53:53.49 ID:z7tEEBpq0
- >>758
花押を「印」と認めた２審判決を破棄ってことは
花押は印じゃないっていうのは最高裁の確定判断だよ
差戻しになったのはその点以外で何か主張していることがあったんで
その点を審議しろっていう意味かと
もう一回花押が印になるかどうか審理させたら
このスレと同じように話しがループするだけだｗ
- 815 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:54:15.90 ID:lYuAe2qx0
- >>813
>半分ぼけた老人にかかせたって事例が多々あるんだわ
じゃあ半分ぼけた老人に印鑑押させたら一緒だろｗｗｗ
- 816 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:55:20.60 ID:7y+dihNJ0
- そもそも戦国武将当時、沖縄で花押なんて使われてたのか？
- 817 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:55:38.62 ID:lYuAe2qx0
- >>814
>その点以外で何か主張していることがあったんで
は？具体的になに
- 818 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:55:48.00 ID:VhpRn56x0
- >>804
利害関係者が「その文書は法的に有効な遺言ではないから、故人の意思と認められない」とゴネる。
遺言の法的有効性は、
相続人がその内容に同意するか、
遺言を書いた本人の意思に反した別途の相続財産分割でも、
全員が合意して誰からも文句が出なけりゃ、
別にどうでもいい。
それに文句がある利害関係者がでてきたら、
遺言の法的有効性が問われる。
- 819 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:56:19.20 ID:MDS2PW430
- まあ法改正しかないんだろうな
ネットの時代にハンコとか土人すぎ
- 820 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:56:37.43 ID:OeNHqc4C0
- は？意味ワカンネ
手書きよりハンコのほうが有効なのかよ？
それなら誰にでもなりすまして捏造できるな
- 821 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:56:59.73 ID:lYuAe2qx0
- ID:VhpRn56x0
コイツは「根拠」が言えないから無視
- 822 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:57:23.13 ID:VhpRn56x0
- >>809
796 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/04(土) 11:46:32.97 ID:lYuAe2qx0
>>793
その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
>>その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
>>その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
>>その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
w
- 823 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:57:30.86 ID:kbmlC76w0
- >>814
最高裁が判断したのは「手続き」の面だけってことかな。
その点以外が何かわからないが、
真筆であることがわかれば、
全部次男が、８割次男になる程度には
真筆の価値が認められるんだろうかね。
- 824 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:57:38.50 ID:lYuAe2qx0
- >>819
>まあ法改正しかないんだろうな
そんな事はないぞ
>>725←
- 825 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:57:40.93 ID:BCaJCpN20
- 書いたときは判断がなかったんだから
真正なら有効とするのが法理
頭がおかしい裁判官にあたったんだな
- 826 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 11:58:27.49 ID:LU2iS7hH0
- >>4
あらら
最高裁やっちまったな
- 827 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:00:18.27 ID:7J9YRZyj0
- >>815
当然そうだよ、だから遺言書はもめる
次男が勝手に書かせたのかもしれない
次男は同居してそれを考慮して父親は山林を残したのかもしれない
まず法に従っての相続（分配）をしないことを前提に考えて
遺言書を作成してるんだろうからそれこそちゃんとした形式にしなきゃいけない
- 828 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:00:25.53 ID:VhpRn56x0
- >>821
馬鹿丸出しの低能w
オレから完全に論破されたから、
完全敗北宣言ww
遺伝子が下等な朝鮮人の本性丸出しw
サッサと手首切ってクビ括って死んどけやw
- 829 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:01:14.02 ID:s6yfeJB00
- じゃあ筆跡鑑定も書いた本人が存在しない場合無効にしないと
- 830 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:01:24.87 ID:K41/jwf30
- 署名が自筆なら、有効だろ。
- 831 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:01:59.63 ID:mUyg/CeL0
- >>817
普通は、だが、遺言を争うときは遺言の成立それ自体と、意思表示の成立
（ボケてた、とか誰かに唆された、とか）を争う
差し戻し審では、後者を争うじゃね
- 832 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:02:19.42 ID:Pl0akDFX0
- これは今まで曖昧だった日本の署名制度の考え方の微妙な部分を明確化した意味のある判例となるな
実質的には自筆サインのほうが判子より遥かに情報量が多くて本人確認性が高いと思うけど
日本での信頼は21世紀の現代においてすら個人よりも判子という型にはめられた権威主義優勢だったということだな
- 833 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:02:47.30 ID:K41/jwf30
- 認印より花押の方が信頼性は高いはず。
- 834 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:03:24.98 ID:lYuAe2qx0
- >>827
いやいやだから「印鑑を押さないと無効」の合理性を
具体的に挙げれてない。
例えば「遺言には必ず文末におっぺけぺーと書かねばいけない」という
ルールがあったとして、なんでそんなの書かなきゃいけねえのって
聞いてるのに、あんたはひたすら具体的理由を述べず
「相続は揉めるんだよ」の連呼
- 835 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:03:58.25 ID:z7tEEBpq0
- >>817
最高裁の判決文調べたら
「上告人の予備的主張について更に審理を尽くさせるため，上記部
分につき本件を原審に差し戻すこととする。」
ってあった。
予備的主張の具体的内容までは勘弁な
- 836 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:04:19.67 ID:BCaJCpN20
- これは悪い最高裁ｗ
- 837 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:04:50.59 ID:VhpRn56x0
- >>834
民法を読んだ事もない低脳馬鹿w
該当条文も例示できない低脳馬鹿ww
- 838 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:04:56.05 ID:lYuAe2qx0
- >>831
結局最終的に有効かどうかが全てなんだから
区分けする意味（合理性）がない、どーでもいいそんな区別
- 839 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:05:10.89 ID:saDBd9Vv0
- >>832
鑑定すればの話だろ、個人レベルのことでそんな手間いちいち増やすなよ
どうしてもセキュリティ高くしたいものならそうすればいい
- 840 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:06:10.03 ID:lYuAe2qx0
- >>835
いやだから審議をもう一回やり直すだけだろ、
言葉遊びで「いやそうじゃねえ」とかくだらねえ揚げ足はいらね
- 841 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:06:36.17 ID:7Iui1i/F0
- >>511
>>694
オレはシヤチハタ社製の朱肉を使ってるが
- 842 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:06:55.57 ID:gjZUpyzh0
- だからさあ、立法府に文句言えば？
- 843 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:07:18.34 ID:lYuAe2qx0
- >>839
>鑑定すればの話だろ、個人レベルのことでそんな手間いちいち増やすなよ
相続を受ける人本人で勝手にやるんだからいいだろ
別に銀行にやらせるわけでもねえし
- 844 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:07:35.88 ID:DxuJsdun0
- 海外じゃコピー楽勝の判の方がもう信用されてないのにな
- 845 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:08:00.11 ID:ZCRLO9XF0
- 遺言の場合は「自筆＋印鑑という形式があるものを真意とみなす」っていうのに近い。
自筆だから本人の意思だなんてことはまったくないからね。
それを裁判所が勝手に変更するというのは認められないし、
国会で自筆だけ遺言が有効になっても揉めるだけだろうな。
- 846 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:08:07.64 ID:lYuAe2qx0
- >>842
>だからさあ、立法府に文句言えば？
おまえが一番馬鹿、おまえみたいなのがいるから日本は中世未満のまま
>>725←
- 847 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:08:32.06 ID:7J9YRZyj0
- そもそもカネもってて名家のくせに
公正証書遺言をしてないのがマヌケ
どっちにしろこんな配分の遺言書の時点で
法定遺留分でもめるんだから
- 848 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:09:05.60 ID:lYuAe2qx0
- >>845
>それを裁判所が勝手に変更するというのは認められないし
またバカ発見
>>725←
- 849 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:09:49.78 ID:lYuAe2qx0
- >>847
>そもそもカネもってて名家のくせに
>公正証書遺言をしてないのがマヌケ
なんでそんなトコを不当に儲けさせにゃならんのだ
- 850 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:11:01.33 ID:VDyPjM260
- たとえば借用証なら要式性がないから、他のいろいろな資料から債務の存在が認められればそれでいいが、
遺言は厳格に要式が定められてるから、まずは本人が書いたかどうかではなく、
法の定める形式を備えているかってのが、問題になる。
だから、大勢の証人の目の前で本人がワープロで作成した自筆証書遺言は、確実に本人が作成したものだが、
やっぱり無効でしかない。
- 851 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:11:30.26 ID:VhpRn56x0
- >>846
お前がこのスレで一番の馬鹿で低脳wwwww
796 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/04(土) 11:46:32.97 ID:lYuAe2qx0
>>793
その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
>>その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
>>その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
>>その裁判官の根拠に合理性がないと俺が言ってる。
wwwwww
オレ様ルール最強wwwwww
- 852 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:11:40.18 ID:ZCRLO9XF0
- >>848
中世の議論：裁判官が勝手に法律の合理性を判断していい。
現代の議論：三権分立だから裁判官は勝手なことができない。
公民の授業レベルの話。
- 853 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:12:08.12 ID:lYuAe2qx0
- >>850
>遺言は厳格に要式が定められてるから、まずは本人が書いたかどうかではなく、
>法の定める形式を備えているかってのが、問題になる。
その合理性がなければ、合理性のないものについては無効。
（そもそも「無効になる」という表現の文言はない）
- 854 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:12:42.75 ID:mUyg/CeL0
- >>838
っていうかもう最高裁のサイトに判決のっているじゃないか
これがすべてだわ
遺言は無効なので、あとは死因贈与の意思表示が有効無効かってことやろ
- 855 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:12:49.77 ID:lYuAe2qx0
- >>852
じゃあ国を訴える事が永遠に出来なくなるぞ？？
- 856 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:13:43.60 ID:lYuAe2qx0
- >>853←訂正
>>850
>遺言は厳格に要式が定められてるから、まずは本人が書いたかどうかではなく、
>法の定める形式を備えているかってのが、問題になる。
その合理性がなければ、合理性のないものについては
その書式の必要性は無効。
（そもそも「（印鑑がないと）遺言が無効になる」という表現の文言はない）
- 857 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:14:36.11 ID:F0qG06ri0
- 自筆証書で作るべきじゃないな
キチンと公証役場に行って遺言した方が良い
- 858 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:15:18.70 ID:lYuAe2qx0
- >852
そもそも>>725←を見てどこから「勝手な判断が出来る」と曲解できるのか
おそろしい頭だなおまえ
- 859 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:15:33.30 ID:s6yfeJB00
- >>847
公正証書以外無効でいいよなどうとでもできる、偽造するにもなかったことにもね
- 860 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:16:02.56 ID:lYuAe2qx0
- >>857
利権まみれ法律家のステマおつ
- 861 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:16:04.09 ID:ZCRLO9XF0
- >>855
意味不明。
- 862 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:17:06.47 ID:Ppci+7B/0
- サインは×
- 863 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:17:10.10 ID:7ymK5KI60
- まぁ今の手続きと当時の慣習が合うわけないしなぁ
- 864 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:17:16.62 ID:lYuAe2qx0
- >>859
>公正証書以外無効でいいよな
仮にそうしたとして、そうでなくてはいけないという事実を
予め知っておかなくてはいけない謂れなど無い
- 865 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:17:27.58 ID:VhpRn56x0
- >>856
民法の規定も知らない、理解不可能の低脳が発狂錯乱w
「印鑑が無くても遺言は有効」という明文は民法には無いw
- 866 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:17:57.34 ID:ko0noF460
- 100円ショップで大量に売っているハンコは有効で
花押は無効って、なんかおかしいよな
ハンコ至上主義はそろそろやめたらどうなんだ
- 867 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:18:45.70 ID:ym5t894z0
- >>43
柏餅を積んだようにしか見えないw
- 868 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:19:09.81 ID:lYuAe2qx0
- >>861
国を訴える事は
「ルール自体が無効」である事を訴える事。
立法による改正手続きを経ずに司法判断でルールを変える事。
なぜそういう事が出来るかの理由が>>725←
- 869 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:19:34.30 ID:7J9YRZyj0
- だから民法第968条の1に「自筆証書によって遺言をするには、遺言者が、その全文、
日付及び氏名を自書し、これに印を押さなければならない」とある以上、
最高裁の「遺言書に花押を書くことは、印章による押印と同視することはできず、
民法968条1項の押印の要件を満たさない」とあるのは正当性がある
そもそも花押が署名扱いされても印鑑扱いされてる事象の方が少ない
- 870 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:19:54.22 ID:XfYkJex70
- 今も閣僚は使うんだからいいんでないの？
- 871 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:20:39.97 ID:lYuAe2qx0
- >>869
おまえが一番馬鹿
>>725←
- 872 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:20:54.56 ID:ZCRLO9XF0
- >>868
＞「ルール自体が無効」である事を訴える事。
それって憲法訴訟だろ？
合理性となんの関係があるの？
- 873 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:22:14.69 ID:z7tEEBpq0
- >>840
「花押は印にあたる」っていう主張をしておいて
それが認められない場合に備えて
何か別のことを「予備的に」主張していたんだよ
高裁は印にあたるっていう判断をしたから
予備的に主張していたことはわざわざ審議していない（意味がないからね）
今回、最高裁は印にあたらないっていう判断をしたから
予備的に主張していたことを高裁でちゃんと審議しなさい
っていう意味で差戻したわけで
別に言葉遊びでも揚げ足とりでもないよ
いい加減理解して欲しい
でも無理そうだな…
- 874 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:22:22.47 ID:lYuAe2qx0
- >>872
敢えてその「憲法訴訟」という言葉遊びに付き合えば
「判子のない遺言が無効」という判断が違憲だという事
- 875 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:22:30.12 ID:KDdqEr/r0
- 誰でも押せる印鑑の方が危険じゃないか。
- 876 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:22:56.91 ID:ZCRLO9XF0
- >>874
意味不明。憲法訴訟は言葉遊びじゃないんだけど。
- 877 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:23:40.30 ID:lYuAe2qx0
- >>873
判決がもう確定したかまだしてないかとか、そんな事は重要じゃねえ。
この裁判官の判断が不合理だと言ってるんだ俺は
- 878 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:23:42.72 ID:VhpRn56x0
- >>871
馬鹿丸出しの精神異常w
さすが下等遺伝子朝鮮人w
- 879 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:24:27.91 ID:lYuAe2qx0
- >>876
言葉遊びであろうがなかろうが
「判子のない遺言が無効」という判断が違憲だという事
- 880 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:25:48.14 ID:99eQ9mu90
- >>515
判決文読めよ
珍しく当日にネット公開している上にA4で三枚程度なんだから
- 881 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:26:06.46 ID:Ppci+7B/0
- まぁ、ここだけで１００以上レスしてんだから精神異常かと
- 882 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:26:13.59 ID:ZCRLO9XF0
- >>879
判断は憲法違反にならないよ？
ってか国を訴えるって話なのになんで裁判所を訴える話になってるんだ？
マイルールで言葉を使ってもだれも聞いてくれないよ？
- 883 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:27:00.61 ID:lYuAe2qx0
- >>880
ここでも読めるが
http://www.asahi.com/articles/ASJ6355DCJ63UTIL03V.html
身のない言葉遊びだな
- 884 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:27:32.46 ID:G2HAJGi70
- 少なくとも花押がある以上、本人の直筆であるということは証明できるんだから
認められないのはおかしくね(´・ω・｀)？
- 885 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:28:22.94 ID:lYuAe2qx0
- >>882
>判断は憲法違反にならないよ？
なぜ？
>ってか国を訴えるって話なのになんで裁判所を訴える話になってるんだ？
立法を経由せずに司法が法を変更できる一例を挙げただけだが
- 886 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:29:55.36 ID:ZCRLO9XF0
- >>885
だって憲法違反かどうかを終局的に判断するのが最高裁だから。
その判断をさらに審査する機関はない。
＞立法を経由せずに司法が法を変更できる一例を挙げただけだが
意味が分からない。裁判所の判断を無効にしてるのに司法が法を変更してる？
日本語がそもそも理解できていないのでは。
- 887 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:31:08.67 ID:Ppci+7B/0
- >>884
直筆かどうかの問題ではなく、「花押」を「印」と認めるかを判断しただけだろ
- 888 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:32:39.70 ID:Pl0akDFX0
- >>43
床の間に飾られた鏡餅？
- 889 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:33:36.07 ID:lYuAe2qx0
- >>886
>だって憲法違反かどうかを終局的に判断するのが最高裁だから。
>その判断をさらに審査する機関はない。
最高裁の判断でも批判する事はできる。だから最高裁国民審査もある
>裁判所の判断を無効にしてるのに
「不合理な裁判官の判断」を俺は不当と言っただけ。
>司法が法を変更してる？
司法はルールを変更できる機能を持つ。
法は素朴な正しさを逸脱しない範囲でしか有効ではないから
。
- 890 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:34:38.39 ID:OIpUJ/180
- ハンコ業者と繋がってるんだろ
察してやれ
- 891 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:34:58.23 ID:7J9YRZyj0
- >>884
違うよ
全文、日付、氏名を自署しこれに印を押さなきゃいけないわけ
花押はサインだから氏名2回書いたのと一緒で印を押してないだろ、
条件みたしてないだろってだけ
普段から使ってた花押が氏名の自署として認められないっていうのなら
ちょっと杓子定規でうーんだけどね
- 892 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:35:46.56 ID:lYuAe2qx0
- >>891
>押さなきゃいけないわけ
いけないわけじゃない
- 893 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:35:48.06 ID:ZCRLO9XF0
- >>889
裁判官の国民審査をしても判決はひっくりかえらんよ。
＞法は素朴な正しさを逸脱しない範囲でしか有効ではないから。
そんな中世的な発想を日本はとっていないでFAだね。
- 894 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:36:14.57 ID:VhpRn56x0
- >>889
馬鹿丸出しw
低脳が火病発症して発狂錯乱wwww
日本国憲法
第八十一条
最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。
最高裁の判断が出た以上、民法の規定は完全に合憲。
「不合理ニダ！不合理ニダ！」
と発狂錯乱して喚いているのは、精神異常の下等遺伝子朝鮮人だけw
- 895 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:36:28.39 ID:99eQ9mu90
- >>883
読めてない
どうでもいいところしか書いてない
言葉遊びだというなら聞きたいが
社外へ正式な文書を発行するときの発信者欄、契約書の署名欄、領収書の発行者欄、役所への申請書の署名欄など
これらには印鑑を押す慣例があるが、おまえは花押で出してんの？花押でもらって納得するの？
- 896 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:37:23.47 ID:+wf4POAr0
- >>190
それもそうだけど、真っ先に連帯保証人制度を廃止するべきだと思う
あのくそ制度のせいで何百万人もの人生が狂ってる
- 897 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:38:01.55 ID:mUyg/CeL0
- >>889
法律ってのは特定人のためじゃなく一般人のためにあるんだな
君は特定人の方ね
- 898 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:38:32.78 ID:lYuAe2qx0
- >>893
>裁判官の国民審査をしても判決はひっくりかえらんよ。
次の別の似たような裁判をする時には
「不合理な判例にいつ如何なる場合も従わないといけない」なんてルールはない
>そんな中世的な発想を日本はとっていない
根拠が不明。現に「或る法が無効」として争う裁判なんかいくらでもある
- 899 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:38:37.96 ID:Pki4BKup0
- 立派な花押より100均のハンコの方がいいのか
- 900 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:38:57.78 ID:lYuAe2qx0
- >>897
根拠は？
- 901 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:39:57.10 ID:lYuAe2qx0
- >>895
>これらには印鑑を押す慣例があるが
それらに慣例があった所で、遺言は本人確認ができたらそれで十分
- 902 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:39:58.61 ID:ZCRLO9XF0
- ID:lYuAe2qx0は法実証主義じゃないといかに俺様ルールを強弁するやつが出るか、
といういいサンプルになってるね。
- 903 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:40:24.53 ID:VhpRn56x0
- >>898
>>「不合理な判例にいつ如何なる場合も従わないといけない」なんてルールはない
>>「不合理な判例にいつ如何なる場合も従わないといけない」なんてルールはない
また出たw
オレ様ルール最強wwwwwwwww
- 904 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:40:45.83 ID:3k0jXIAp0
- なぜこの判決にいたったか書いてないとなんともいえん
- 905 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:41:21.42 ID:lYuAe2qx0
- >>902
おまえは「おまえが間違い」という結論を連呼してるだけ。
俺が間違いならなぜかを言え、俺の反論に沿って再反論しろ
- 906 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:42:12.81 ID:VhpRn56x0
- >>905
民法の遺言の該当条文も書けないくせにw
低脳w
- 907 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:42:16.84 ID:5vMlgpDe0
- 残念な判決とは思うけど、まあ仕方ない気もするなあ。
故人はなぜ押印しなかったんだろう。花押＋印で完璧だったのに。
後々揉めないためには、プロに協力のもと完璧にルールに則って遺言書を作るべきだったね。
- 908 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:42:34.11 ID:PIxQQYNq0
- 織田信長 「是非に及ばず…」
- 909 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:42:57.62 ID:ryy8Rvwf0
- やんばる地区？
- 910 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:43:05.92 ID:lYuAe2qx0
- >>907
（知っていなければいけない謂れのない）そのルールとやらを
知らなかっただけだじゃね
- 911 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:44:40.07 ID:lYuAe2qx0
- >>907
>後々揉めないためには、プロに協力のもと完璧にルールに則って
>遺言書を作るべきだったね。
裁判官がバカな判決を出さなきゃいいだけ
- 912 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:44:45.35 ID:7y+dihNJ0
- これが島津とかならまだしも、沖縄だぞ
- 913 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:45:31.17 ID:7J9YRZyj0
- >>892
遺言書に有効性もたせたけりゃ押さなきゃいけないよ
- 914 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:46:02.33 ID:lYuAe2qx0
- >>913
根拠は？
因みに>>725←
- 915 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:49:01.15 ID:gFecx7BG0
- 舛添みたいな人は
問題になる前に 死んでから横に三文判押して 書式に不備はありませんが なにか？
って言うんだろうな
- 916 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:49:36.28 ID:lYuAe2qx0
- ★★★法は素朴な正しさを逸脱しない範囲でしか有効ではない★★★
- 917 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:50:09.31 ID:gFecx7BG0
- >>915
白紙領収書貰っちゃうくらいだし
- 918 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:50:09.80 ID:mUyg/CeL0
- >>910
法の不知はこれを許さずって言葉知らんの？
法の不知のせいでその他の者（本件では相続人）が迷惑被っているだよ
法の不知でお前がどうなろうがしったことではないが、そのせいで他人に迷惑かけるな
- 919 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:50:10.04 ID:7J9YRZyj0
- >>914
民法第968条にあるよ
- 920 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:51:05.26 ID:yhAf4qeV0
- はんこなんていくらでも偽装出来るだろうに。
- 921 ：ドクターEX：2016/06/04(土) 12:51:06.72 ID:KcR/kTjG0
- 琉球には花押の風習はない。
薩摩藩に攻められたんだぞ。
書状の相手が武士じゃないのに王族が
わざわざ武士の風習など使う必要はない。
- 922 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:51:24.04 ID:99eQ9mu90
- >>901
その慣例が条文化されてんだから
おまえが意思の内容がわかればいいとほざこうが、ただのニートの寝言
立法府が法改正しない以上はあっそで終わる
- 923 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:52:07.37 ID:lYuAe2qx0
- >>918
>法の不知はこれを許さずって言葉知らんの？
知っていなくてはいけないものもあれば（殺人とか業界人向けマニュアルとか）
知っていなくてはいけない謂れのないものもある
>本件では相続人）が迷惑被っているだよ
被ってない。有効だと素朴に認めたら誰も不当に困らない
- 924 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:52:12.15 ID:kICSp31l0
- >>21
琉球国って印章使ってたし、
やっぱり花押は無理があるのではないかと思う。
- 925 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:52:12.69 ID:kbmlC76w0
- >>915
舛添が死装束でハンコ持ってる姿想像した
- 926 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:53:02.18 ID:lYuAe2qx0
- >>919
>>725← >>916←
読めよ
- 927 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:53:38.65 ID:p1gl+xXU0
- 花王は買わない
- 928 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:54:39.52 ID:lYuAe2qx0
- >>922
>その慣例が条文化されてんだから
>立法府が法改正しない以上はあっそで終わる
>>725← >>916←
読めよ
おまえみたいなバカがいるから日本は中世未満
自分の頭で考える力が貧弱
上から押し付けられたことをただ盲信するだけの存在
- 929 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:55:08.24 ID:1R3XFQVl0
- 遺言書てハンコなくても自筆のサインでも通るんじゃなかったっけ？
- 930 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:56:09.09 ID:cg7ZY3j+0
- 伊達政宗激おこ
- 931 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:56:32.62 ID:7J9YRZyj0
- >>926
サインして印を押すのは全く不合理ではない
- 932 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:57:50.94 ID:T7wVzNJP0
- >>783
これだよな。
印鑑登録に、住民票と戸籍のどちらかまで要求するか忘れたが、
本人確認手続きが含まれてる。
つまり印影は本人の意思が含まれてる可能性がかなり高くなるはずなんだけど、
まあ、法律家の感覚ですから素人はわかんなくてもええか。
- 933 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:58:01.76 ID:lYuAe2qx0
- >>931
>サインして印を押すのは全く不合理ではない
それをしないければいつ如何なる場合も無効という判断が不合理と
言っている。たまたま判子を押してる人が異常などとは言ってない。
藁人形論法おつ
- 934 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:58:34.27 ID:lT6H+pKC0
- 日本人による新たな沖縄差別だな
- 935 ：ドクターEX：2016/06/04(土) 12:59:13.34 ID:KcR/kTjG0
- 遺書はちゃんと公証人のところで作れよ。
裁判官の天下り先なんだから。ｗｗｗ
- 936 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 12:59:23.88 ID:lYuAe2qx0
- >>932
>まあ、法律家の感覚ですから素人はわかんなくてもええか。
素朴な合理性から逸脱した「法律家の内輪でしか通用しない感覚」
ほど無意味で非生産的なものはない
- 937 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:00:28.59 ID:VhpRn56x0
- >>928
>>894
読めよ
おまえみたいな低脳バカがいるから日本は大迷惑してる
自分の腐った頭で考えるだけが絶対
自分の蛆が涌いてる脳ミソから捻り出したトンデモ理論をただ盲信する存在
- 938 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:00:38.71 ID:T7wVzNJP0
- 自筆・秘密・公正証書遺言の違いすらよくわかってない税理士が
草案作ったりするから本当にたちが悪い。
クソ税理士は消えて欲しい
- 939 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:00:52.44 ID:LvAzxfNd0
- 江戸幕府では、10万石以上の大名には将軍直筆の花押、
それ以下には、印鑑で差を付けていたらしいというのに。
- 940 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:01:20.98 ID:99eQ9mu90
- >>928
だからおまえが不合理とかどうでもいいから
正式な文書に署名ないし記名の名の下部に重ねて押印する慣習がなくならなければ不合理とは言えないから
慣習を条文化したもの、慣習が現存している、俺には不合理だから無意味とか言っても
寝言でしかない
- 941 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:02:02.96 ID:T7wVzNJP0
- >>936
普通の読解力あれば理解できるように書いたんですけど。。。
- 942 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:02:20.05 ID:z7tEEBpq0
- 不合理だとか素朴な正しさとか人によって判断基準が違うってことをまずは理解した方がいいな
- 943 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:02:37.06 ID:3EV4WMnX0
- >>1
戦国時代ならこの裁判官殺されてるよ
- 944 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:02:55.78 ID:IvcOB6b/0
- 内閣の閣僚が法案などの文書に花押してる映像あったがどうなの？
- 945 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:03:03.57 ID:X3U/Cm3T0
- せっかく１、２審判決では認めてんのに
こんなつまらない杓子定規のしょうもない判決とかカッコ悪い
- 946 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:03:04.50 ID:T7wVzNJP0
- 相続なんて普通二回しか関わらないから
慣習もよくわからんよね。
- 947 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:03:12.08 ID:LvAzxfNd0
- >>689
近代以降に花王を使う慣行がないのは、
明治に政府が伝統をぶっ潰したからなんだがな。
- 948 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:04:04.59 ID:ZCRLO9XF0
- >>942
西洋と違って東洋は議論に重点をおかなかったから、
「素朴な正しさがある」という誤解が未だに残ってるよね。
一部の儒教にもみられる考えだし。
- 949 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:05:13.73 ID:CtZxLxwX0
- ID:kbmlC76w0をNGにした
- 950 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:05:15.11 ID:e4NG7QyI0
- 公証機能が弱いのが問題。
公証人が裁判所の天下り先になっててパイの拡大を抑制してる。
諸外国はもっとカジュアルに公証ができる。
例えば、アメリカなんか病院に公証人呼んで公正証書遺言を作るとか
普通にできるけど。日本は這ってでも公証役場まで来い。というスタンス。
近年出張公証がようやく普及の兆しだが、欧米の半世紀遅れ。
- 951 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:05:29.91 ID:RR60lxZ60
- 権利外観法理はどうなの
花押なら全部無効になって
取引相手は保護されないんじゃないの
- 952 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:05:35.56 ID:lYuAe2qx0
- >>940
>正式な文書に署名ないし記名の名の下部に重ねて押印する慣習がなくならなければ
>不合理とは言えないから
全然俺のレスに答えてない。
裸祭りがあったからって、好きで裸になる奴はまぁいいとして、
裸になりたくねえって人は守らんとイカンだろ。
しかも慣習つったって遺言と違ってそれらは銀行なりが教えてくれるだろ、
事前に知っている謂れのないことだ。（あと銀行だと銀行に手間をかかるおそれがある）
そこが遺言とは違う
- 953 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:06:50.65 ID:VhpRn56x0
- >>933
＞それをしないければいつ如何なる場合も無効という判断が不合理と言っている。
馬鹿丸出しが更に露呈w
遺言に印が必要なのは「法的に有効である様式に則った文書」にするためであって、
「遺言がすべての当事者間で有効と合憲すれば、その遺言は有効」なw
利害関係者が遺言の内容に反論するとか、
遺言の法的有効精神に疑義を呈した際に、
法的な様式を満たした有効な遺言であるために印が必要だと民法に明文化されているだけw
- 954 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:06:55.95 ID:99eQ9mu90
- >>946
押印の慣習は相続のものではない
社会生活してたら、普通にあるもの
部屋の賃貸の契約書などで印鑑くらい押したことあるだろ
- 955 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:06:56.55 ID:lYuAe2qx0
- >>942
>不合理だとか素朴な正しさとか人によって判断基準が違うってことをまずは理解した方がいいな
判断基準の違いが「なくなる」と思ってるバカ。
違いがあるから『こそ』議論する必要がある
- 956 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:06:57.95 ID:sv5w6SGG0
- 戦国時代の文書から権利を主張したのかと思ったら
違った
- 957 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:07:14.33 ID:POQd+QZD0
- （自筆証書遺言）
第九百六十八条 自筆証書によって遺言をするには、遺言者が、その全文、日付及び氏名を自書し、これに印を押さなければならない。
遺言は通常の法律行為と違って特定の手順が法定されている要式行為だ
条文を素直に読む限り、サインは「印を押す」じゃないだろう
- 958 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:07:41.82 ID:T7wVzNJP0
- >>951
条文見りゃわかるけど、遺言は偽造が結構あってだな、
しかも死んだあとなので本人の意思なのかどうかの真偽の判定がクソ難しい。
なので、形式要件で有効無効が決まる
- 959 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:07:54.49 ID:CtZxLxwX0
- >>951
契約書を花押でやる会社などないと思うが。
- 960 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:07:58.07 ID:zyh55t010
- >>944
映像にあるという事が示すように
公然の下で行われてるから別問題なんじゃない？
- 961 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:08:28.86 ID:IB6Pg1Vl0
- 遺言書には印鑑押せと法律で決まっているんだから仕方ないのでは？
別に遺言書として無効だから法定相続せよと命じているわけでもない
- 962 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:08:29.29 ID:lYuAe2qx0
- >>948
>西洋と違って東洋は議論に重点をおかなかったから、
>「素朴な正しさがある」という誤解が未だに残ってるよね。
おまえ俺の反論から逃げてなにまた幼稚な事言ってんだ。
物事を客観的に厳密にルールに還元できのなら裁判所なんか要らねえ、
ルールだけがあればいい（皮肉）
- 963 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:08:40.28 ID:T7wVzNJP0
- >>954
署名押印か記名押印で効力変わるとか意識したことある？
無いでしょ？
- 964 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:10:12.22 ID:lYuAe2qx0
- >>958
>本人の意思なのかどうかの真偽の判定がクソ難しい。
>なので、形式要件で有効無効が決まる
印鑑の要件はその真偽の判定に何も貢献してねえから文句いってんの
- 965 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:11:11.04 ID:y09nXgoh0
- 1人で100レス超えのキチガイがいてワロタ
- 966 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:11:18.71 ID:lYuAe2qx0
- >>961
>遺言書には印鑑押せと法律で決まっているんだから仕方ないのでは？
正反対、裁判官がバカ
>>725← >>916←
- 967 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:11:35.19 ID:T7wVzNJP0
- >>964
そりゃあんたの主観的な感覚だわな。
社会的には、印影は本人確認の重要な手段になっている。
- 968 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:12:17.43 ID:IB6Pg1Vl0
- >>964
そう思うんなら法律を変えるべきだよ
法律無視して裁判所が物事決定する方が恐ろしいわな
- 969 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:12:37.38 ID:lYuAe2qx0
- >>967
>そりゃあんたの主観的な感覚だわな。
はぁあ？？
じゃあ具体的なデメリットを挙げてくれよ
- 970 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:13:13.46 ID:mUyg/CeL0
- >>923
そうなん？俺は「素朴に」、押印がなかったら、署名から押印の間に気が変わったけど
あとで捨てようと思ったら、そのまま死んじゃったんだと思うわ。
あと、殺人って別に刑法１９９条に規定されていることを知っている必要はないから。
殺人は処刑されるべきもの、と誰でも「素朴に」考えるからね
- 971 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:13:31.97 ID:IB6Pg1Vl0
- >>966
押印するというのは普通に生活の中で使われているよ
引きこもってないで外に出た方がいい
- 972 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:13:35.07 ID:HpzNWPIg0
- >>944
カクギカクギうるせぇなバカは
閣議決定に関する法律に「印を押せ」と書いてあるのか？
- 973 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:13:46.07 ID:lYuAe2qx0
- >>968
>そう思うんなら法律を変えるべきだよ
>法律無視して裁判所が物事決定する方が恐ろしいわな
>>725← >>916←
あんたみたいな日本人特有の思考停止バカが
一人でも少なくなる事を願う
- 974 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:14:10.97 ID:ZCRLO9XF0
- >>969
デメリットはうえでいくらでも指摘されてるじゃん。
自筆＝真意じゃないんだよ。
形式面で判断することしかできないのが遺言。
その形式を守らなかったんだからマジメじゃなかったととられてもしかたがない。
- 975 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:14:22.92 ID:T7wVzNJP0
- >>964
そりゃあんたの感覚
社会的には印影は本人確認の重要な手段になっている。
住宅ローンでも組んでみい。
あと、同一案件で何通も遺言がでてくる事案を処理する裁判官の気持ちもあんねんで。
- 976 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:14:34.22 ID:iDIV7LNs0
- 次スレ立てんなよ
- 977 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:15:27.17 ID:POQd+QZD0
- 閣議決定はそもそもそれ自体が慣習だし
この最高裁判決とは全く関係ない話
- 978 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:16:00.88 ID:IB6Pg1Vl0
- >>973
そんなに法律がおかしいと思うのに
それを放置してるあなたは日本人特有のお上任せだね
主権者としての意識の欠落だな
- 979 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:16:51.08 ID:lYuAe2qx0
- >>970
>押印がなかったら、署名から押印の間に気が変わったけど
>あとで捨てようと思ったら、そのまま死んじゃったんだと思うわ。
それは建設的な批判だ。
しかし
①走り書きや箇条書きではなくちゃんとした完成した文章に
なっていれば（本当にそうだったとしても）暫定意思を
そのまま昇格させて認めて差し支えないし
②そもそも今回は花押があるのでその可能性すら無い
- 980 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:17:00.19 ID:99eQ9mu90
- >>952
お前の馬鹿な頭に理解できなかったら無意味なんだろ
裸祭りが法律行為になったの？いつから？
不合理な法は無効だの解答だろ？
慣習がある、自筆証書遺言に押印をするのは慣習を条文化したため
これで押印の条文が不合理といえるかどうかは慣習が現存しているか否かであって
お前のアホな頭でどう思うかはどうでもいい
そして、銀行が教えたからであれ、慣習が存在している以上不合理とはいえない
お前の救いようのない空っぽな頭で不合理だと思う法が無効なのだとしたら
全ての法が無効になるだろ
- 981 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:17:31.45 ID:lYuAe2qx0
- >>978
>そんなに法律がおかしいと思うのに
>それを放置してるあなたは日本人特有のお上任せだね
当事者じゃないから
- 982 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:17:54.67 ID:T7wVzNJP0
- >>979
そういって、相続人の一人が取り分増やすために偽造遺言をでっちあげるんすよ。
- 983 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:19:05.87 ID:IB6Pg1Vl0
- >>981
ほんじゃうだうだ口出ししないこと
バカなん？
- 984 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:19:23.66 ID:LvAzxfNd0
- >>921
ばーか。花押は中国発祥で、公家や僧侶が使い始めた。
- 985 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:20:12.59 ID:lYuAe2qx0
- >>980
>裸祭りが法律行為になったの？いつから？
銀行の捺印の慣習だって法律行為じゃねえだろ、慣習だろ。
>銀行が教えたからであれ、慣習が存在している以上不合理とはいえない
大きな違いだ、銀行はマニュアルを「教えてくれる」んだから
知らないからと言って困る事はない。だから【こそ】知っている謂れのない慣習でも
要件に加えて差し支えない
- 986 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:21:14.17 ID:lYuAe2qx0
- >>982
それを捺印で防げるわけでもねえから文句言ってんだが
- 987 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:21:48.71 ID:RR60lxZ60
- 高裁では印鑑がなくても有効性はあるという判断だったけれど高裁で慣習がないから認められない
沖縄という条件は考慮されてないのか
http://www.infochina.jp/jp/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=11&id=5812
控訴審判決によると、遺言書は、琉球王国の名家の末裔（まつえい）にあたる沖縄県内の男性の名義。男性は２００３年に８５歳で死亡し、遺言書には息子３人のうち次男に財産を譲るとしたが、
押印がなく、署名と花押が記されていた。今年３月の１審判決は、花押が平安時代から文書作成者の特定に使われてきたなどとして遺言書は有効とした。
原告の長男と三男は控訴審で「父は押印が必要と知りながら、あえて印鑑を使っておらず、遺言書は無効」と主張したが、須田啓之（けいじ）裁判長は「印鑑を用いていないというだけで無効とは言えない」とし、長男と三男の控訴を棄却した。
- 988 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:22:12.33 ID:lYuAe2qx0
- >>983
>ほんじゃうだうだ口出ししないこと
>バカなん？
当事者じゃなくても社会問題として批判するのは
一般市民としての健全な行為だ
- 989 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:22:33.63 ID:T7wVzNJP0
- >>986
認印じゃなけりゃ偽造しづらいでしょ？
俺はこれで終わり。アホすぎて無理
- 990 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:23:19.03 ID:IB6Pg1Vl0
- >>988
あのね、
１審も２審も押印が大事であることは何も疑いを挟んでいない
あくまで花押が押印の代わりになりうるとしただけ
最高裁との判断の違いはそこだけ
あなたは押印そのものの有効性を認めてないんでしょ？
非常にマイナーな意見だと自覚するべきだね
- 991 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:23:39.08 ID:lYuAe2qx0
- >>989
>認印じゃなけりゃ偽造しづらいでしょ？
筆跡の偽造のほうがはるかに難しいんだが
- 992 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:24:42.81 ID:lYuAe2qx0
- >>990
>１審も２審も押印が大事であることは何も疑いを挟んでいない
そいつらを神のように崇拝してるなんて一言も言ってねえ。
俺は俺自身の意見を正々堂々言ってるだけ
- 993 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:24:55.15 ID:Ppci+7B/0
- １４０で高血圧判定
- 994 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:25:07.65 ID:IB6Pg1Vl0
- >>988
この法律の有効性（押印の重要性）をあなた以外には誰も疑ってないんだよ
そのこと自覚しないとね
- 995 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:25:10.10 ID:ZCRLO9XF0
- >>991
そんなことない。筆跡鑑定書なんて眉唾ものだよ。それすら問題になるのに。
- 996 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:25:15.67 ID:dEjivF8v0
- 自署プラス印鑑
自署プラス自署
どちらが安全でなおかつ当事者が真意で
やってるか明らかだよね
- 997 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:25:29.53 ID:T7wVzNJP0
- >>991
筆跡より印影の判定の方が楽
はい終わり
- 998 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:25:45.31 ID:IB6Pg1Vl0
- >>992
貴重なマイナーコメントありがとう
- 999 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:26:34.30 ID:lYuAe2qx0
- >>994
>この法律の有効性（押印の重要性）をあなた以外には誰も疑ってないんだよ
>そのこと自覚しないとね
だったら尚更、必須から外した時に起こるデメリット
を【具体的に】明晰に説明してくれや、誰も出来ないｗｗ
- 1000 ：名無しさん＠１周年：2016/06/04(土) 13:26:59.01 ID:x62RU81V0
- そりゃ普通に考えてサインだよなあ。
- 1001 ：1001：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 22時間 7分 26秒
- 1002 ：1002：Over 1000 Thread
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