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【愛知】吉良上野介義央公の毎歳忌法要に徳川将軍家当主が初参列 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :かばほ〜るφ ★:2015/12/15(火) 17:48:43.53 ID:CAP_USER*
徳川将軍家当主が初参列、吉良公の毎歳忌法要に
2015年12月15日 15時08分

赤穂浪士による吉良邸討ち入りから313年となる14日、愛知県西尾市吉良町岡山の華蔵寺で営まれた
吉良上野介義央公の毎歳忌法要に、徳川将軍家18代当主の徳川恒孝さん(75)が参列し、
義央公の墓前で手を合わせて焼香した。

同寺によると、徳川家の当主が訪れたのは初めて。

吉良邸討ち入りの翌1703年2月には、幕府によって吉良家の跡取り、義周が諏訪藩預かりとなり、
吉良家はお取りつぶしとなった。

この日は、吉良公史跡保存会の会員や、吉良家とは縁の深い旧米沢藩主・
上杉家17代当主の上杉邦憲さん(72)ら約400人が参列。
保存会の颯田洪会長(77)は「義周は18歳で罪を問われ、配流されて3年後に亡くなった。
徳川家の焼香により安堵した」と話した。

13日には西尾市内で、両当主が出席し、「元禄赤穂事件を問い直す」などをテーマにした吉良サミットも
開かれており、徳川さんは法要後のあいさつで、「吉良公が郷土で名君と慕われていることを知り、
さらに保存会のみなさんの思いに接し、認識を改めました。来てよかった」と語っていた。

YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/national/20151215-OYT1T50043.html
法要で焼香する徳川将軍家18代当主の徳川さん(愛知県西尾市吉良町の華蔵寺で)
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20151215/20151215-OYT1I50010-L.jpg

2 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:51:20.15 ID:zlwK/aHk0
キラーカンと菊池寛を間違えたって話をよく聞くが、ネタだろ。

3 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:52:57.96 ID:tb+CL1Wi0
スーツやジャケットばっかりでなんか残念

4 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:53:42.05 ID:sem1z5+Q0
コイツの先祖がいい加減な沙汰出したばっかりに悲劇は起きた

5 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:53:43.70 ID:oY6L8iZs0
奥羽越列藩同盟の流れかね

6 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:53:47.39 ID:lagUUh/00
>徳川将軍家18代当主の徳川恒孝さん(75)
>上杉家17代当主の上杉邦憲さん(72)

そりゃ上杉さんと徳川さんは従兄弟同士なんだから、親戚の法事に出たっておかしくはない(お二人の母親が徳川宗家出身で姉妹)

7 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:54:09.82 ID:+Iyq5fc+0
注進 キラキラネームは良くない

8 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:56:38.92 ID:80v5jwjk0
>>6
吉良の法事なんですが

9 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:56:52.92 ID:Zn9E6Ohr0
吉良さんは悪くない

10 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:57:39.20 ID:qJQndzfw0
>>680
将軍家18代っておかしくね、将軍家はもうなおんだから、将軍家は15代で終わりだよね。
元将軍家とか将軍家筋の家だよね

11 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:57:45.33 ID:yP2bT1zy0
AKO48
会いたかった〜吉良に〜

12 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:58:30.71 ID:ZfKx0Ix70
吉良も辻参謀も毀誉褒貶が激しいキャラだ


これが本当の歴史だ
Historical War/戦史/歴史のページ
http://militarymatome999.web.fc2.com/index.html

☆辻参謀 十五対一から見える日本軍の意外な一面

☆戦艦武蔵 伊400潜など海底から蘇る旧海軍の雄姿!

☆韓国軍のベトナムでの虐殺行為

13 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:59:04.18 ID:oY6L8iZs0
>>9
米沢藩を財布代わりにした例から考察すると
相当の悪ではあると思うよ

14 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 17:59:20.05 ID:2d1DuSc+0
三田村鳶魚によると
赤穂家は親戚一同癇癪持ちだというんだが・・・・真相は? ?

15 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:00:32.40 ID:4X3TjNjk0
浅野は別に名君でもないけど、だからといって吉良が善人だったわけでも決してない
評価のブレが極端な典型

16 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:01:00.58 ID:g+XPNgfs0
東京モーターショー2015で話題になったダイハツ美人
https://t.co/j3smjZ6eMX?/ugkgiwceegg/ycyiyogysywo

https://t.co/j3smjZ6eMX?99ech/chin/tokyo-car/0055.html
大学生フリー画像モデル、ゆかちぃが可愛すぎて乱用しがち )dsdss

https://t.co/splux0BNV6?qesekcei/tbb/chinar-yacc/01037.html

17 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:01:31.61 ID:ZoUtYnPyO
米沢上杉家は吉良家から養子とったこともあったんだったか

18 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:01:32.42 ID:b28k2Z3aO
そもそも赤穂浪士(≒テロリスト)が麹町周辺に潜伏していたなんておかしすぎるのだが。

19 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:01:55.96 ID:lagUUh/00
>>8
上杉さんは吉良の直系子孫だよ

20 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:02:08.54 ID:X0xRqIaL0
>>1
名誉回復、正に御赦免。
忠臣蔵はもう終わりだ。
歌舞伎でチンタラやってればそれでいい

21 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:05:52.47 ID:LT9prR+P0
>>10
今は徳川宗家だね

22 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:05:55.38 ID:022nVn6c0
上杉家17代って
上杉家は一応鎌倉時代から続いてるんじゃないのか?

23 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:07:53.37 ID:oY6L8iZs0
>>22
米沢藩主家だから

24 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:09:04.33 ID:cjSM2/ak0
当時は接待役を受けた藩が接待作法の指導料を指導役に払う習慣だったから、吉良は不当な賄賂要求をしたわけじゃないんだよ。

25 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:09:48.78 ID:lagUUh/00
>>22
上杉謙信を家祖(初代)として数えて17代目

26 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:10:08.93 ID:+uD3sNl90
吉良殿、この間の路チュー覚えたるか
http://img-cdn.jg.jugem.jp/eae/2410212/20140424_205169.jpg

27 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:12:57.97 ID:X0xRqIaL0
赤穂市と四十七士の末裔の皆さん、ご感想を


28 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:13:22.86 ID:2d1DuSc+0
>>26
 ヽ、 路チューはキムチ臭かったわ、マジです _ノ
    ̄ ̄ ̄ ̄|ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

    _/ ̄ ̄\      从从从从
  /       \   /((((((( \
  / /丶      丶 /ミ厂 ̄ ̄ ̄|ミヘ
`/ /  \  \   丶|/      ヽミ|
|イィ==-、 \_丶  | H \ i/  |ミ|
||/●丶  ィ●丶|  | Y <・  ・>  V<
||  ̄  i i  ̄  リ | |   /     ||
||    (     | | |   (_     |ノ
|ハ丶ノ _二_ 丶ィ/ | |  ( __ )  |
| 丶    ̄   /  .| ヽ       ノ
|  \___/|  | /\___/\
| _ノ     丶_| || V><V  ||
丶/‖_丶_ノ_ ‖. ||不.ヽ /倫 ||

29 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:13:53.98 ID:CVJwutN40
吉良義央は決して「公」ではありませぬぞ。

よろしいか。






分かったナッ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

30 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:16:18.64 ID:+GZhiRRZ0
徳川家の当主というと今でも大金持ちででっかい家に住んでてお手伝いさんがたくさんいて政界を陰で牛耳ってるとか
そういうイメージだけど違うん?

31 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:16:35.66 ID:Kq+37HPf0
そういえば昨日は討ち入りの日か

32 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:20:06.92 ID:teLKA6YT0
>>17
吉良義央が上杉の娘と結婚して、生まれた息子が上杉に養子に行って藩主になったはず

33 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:21:02.16 ID:y9APcRhc0
要するに犬殿様の尻拭いに来ましたって事だなw

34 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:22:19.57 ID:pyJc1LYp0
>>18
一般人を狙ったわけではないので、テロの定義からは外れる。

35 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:22:49.19 ID:y9APcRhc0
>>9
本当に悪くないなら身内まで処罰されていない。

36 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:22:56.75 ID:44+zvjYx0
バキに出てくる徳川みたいな人なのかな

37 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:23:38.75 ID:1Ak4pYWr0
>>34
要人を狙ってもテロはテロだけどな。
なので、切腹も当然だ。

38 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:23:43.82 ID:J+RUM+rh0
浅野さんってちょっとアレな人だったと聞いたことがあるべ

39 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:23:58.12 ID:iR08lK5f0
イジメに 耐性ないやつは いつの時代でも ダメ なんだよなー
と 忠臣蔵の話がでるとそうおうわ...

40 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:25:24.29 ID:NIxPtMeO0
忠臣蔵は星新一の歴史小説を先に読んでしまったので、吉良上野介に悪い印象ないわ。

41 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:25:24.40 ID:l1vFVCWA0
討ち入り“音”事件ってすれば関係者を処罰しないですんだのに

42 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:25:39.56 ID:Kq+37HPf0
>>37
確かに
でも切腹なら名誉の死だよね打ち首じゃなかったんで
テロリスト=賊扱いではなかった

43 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:25:39.67 ID:1Ak4pYWr0
>>35
悪いから処罰されたわけじゃない。
勘違いされがちだが、改易理由は襲われて負けたからだ。

44 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:25:54.78 ID:LT9prR+P0
松の廊下事件が3月14日で吉良は2月末までは京に出張してたから、吉良が内匠頭と絡んだのは2週間ぐらいしかないんだよなあ。
その間にどんな諍いがあったやら

45 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:27:29.25 ID:1Ak4pYWr0
吉良家が改易された理由は、賊に負けたから。
悪いことをしたからではない。
武家社会では負けるのは罪で、改易される。

46 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:27:29.87 ID:y9APcRhc0
>>29
殿様と同じだろw
高家の筆頭なんだから。

47 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:27:57.43 ID:xZeis3b/0
突然、関係ないのに源氏名乗ろうとして、源氏一族から反対されて
吉良家のお陰で源氏名乗れて、源氏長者になれたのに恩知らずの徳川家

48 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:28:03.81 ID:X0xRqIaL0
何気に物凄い大ニュースだぞ。

49 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2015/12/15(火) 18:28:51.00 ID:MO61Ae/XO
本当に忠臣なら討ち入りしてすぐ腹切れって言った人もいる

50 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:30:01.11 ID:y9APcRhc0
>>30
明治憲法までは上流階級だったけど、今では只の名誉市民に過ぎない。

51 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:31:19.47 ID:k8fAj7Dp0
上杉邦憲さんの先祖一覧がゴージャス過ぎてわろた
島津義弘と今川義元の血も入ってるのかよ

52 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:32:05.43 ID:X0xRqIaL0
>>29
吉良上野介が大名扱いじゃないが、
江戸城での序列は朝廷からの任ぜられた
官位の地位が全てだった、吉良上野介は
伊達家クラスの官位だったんで外様は
全く頭が上がらない状態だったんだよ。
もっと上は鎌倉公方の直系の喜連川家、
5000石程度だが10万石相当諸侯扱い、
参勤交代免除、幕府の諸役免除、
吉良上野介もこれに準じた立場で「公」は
正しい表記

53 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:32:18.07 ID:Ca6feZd3O
>>44
浅野は今でいう精神障害みたいなもんだろ

54 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2015/12/15(火) 18:33:20.35 ID:MO61Ae/XO
>>46

旗本は殿で御家人は旦那

55 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:33:59.72 ID:yfxDBzpN0
>>30
おまえ刃牙読んだだろ

56 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:34:09.40 ID:oY6L8iZs0
>>52
>外様は全く頭が上がらない状態だったんだよ。
この例を知りたい

57 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:35:41.17 ID:Sa9cgPvY0
そろそろ尾張さんに交代したほうがいんでねーか?
この方もう法要くらいしかやらないしやれないお年だと思うわ

58 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:35:46.88 ID:WPDmyOYc0
徳川家の一度目の裁定は間違ってなかった。
喧嘩両成敗じゃなくて、基地外に切り付けられたから被害者側の吉良は不問と。

討ち入り後の裁定の吉良家取り潰しは疑問だけどな。
少なくとも吉良上野介は領民に支持される名君だったんだし。

59 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:35:51.79 ID:Smh47g5M0
市営住宅暮らしの徳川家ですか?

60 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:35:53.72 ID:H9rTI3NU0
メンヘラDQN殿様と逆恨みキチガイ集団

61 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:37:02.93 ID:Ca6feZd3O
>>35
悪くないから

62 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:39:19.26 ID:y9APcRhc0
>>43
仇討ちされたから、お家断絶とはならない。
結局は吉良が悪いと幕府が判断したからだろう。

63 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:39:28.44 ID:iR08lK5f0
みょうじ廃止するて案はないのか?

64 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:39:53.07 ID:b70Q3WP30
>>53
たしかにファビョーンってかんじ。

    ((⌒⌒))
ファビョ━ l|l l|l ━ン!
(⌒;;.. ∧_∧
(⌒.⊂,ヽ#`Д´>    < なんだとー!
(⌒)人ヽ   ヽ、从
 从ノ.:(,,フ .ノゝ⊃
人从;;;;... レ' ノ;;;从人       礼儀も知らぬ田舎侍が >    

 

65 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:39:53.32 ID:3V/jRFYmO
>>47
当時は既に"源平はかなり曖昧"なんだけど?
秀吉のように[明らかに平民の出]でもなけりゃ、かなり勝手に源平の氏を名乗れた。
信長なんて当初は源氏→後に平氏を名乗ってたし。

66 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:40:16.27 ID:HzVIS3yc0
浅野の殿様は、場所も考えずに突然背後から老人を斬りつけるような人物。
しかも本来は刺せば仕留められるのに、振りかぶって仕留めそこなう不覚人。
吉良が意地悪したとか金銭を要求したなどの話は全て事件後に作られた事。
要は、精神異常でもあった殿様が犯した罪を、家臣たちが吉良家に逆恨みしたって事だろう。
江戸時代のお芝居で持て囃されて浅野可哀相、吉良悪い奴ってイメージが定着しただけ。

67 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:41:03.16 ID:IPsP6LPSO
徳川家の当主は皇室の行事に出てたのを見たことがある

68 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:41:55.61 ID:WPDmyOYc0
>>62
いや、赤穂浪士の討ち入りが市民の間で人気が出たから、
世論に押されて断絶させた。
閣僚の真偽不明のスキャンダルで大臣を切り捨てる総理大臣みたいな事をやったんだよね。

69 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:42:46.58 ID:1Ak4pYWr0
>>62
いや、悪いから処罰されたわけじゃない。
勘違いされがちだが、改易理由は襲われて負けたからだ。
間違ったことを繰り返せば真実になると思ったら大間違いだ。
何度でも書いてやる。

70 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:42:50.64 ID:X0xRqIaL0
吉良取り潰しは赤穂の騒動が起こり、
処分に困った徳川綱吉が
上野寛永寺の御門主をしていた、
皇族の輪王寺宮に意見具申をしてもらおうと
自ら宮の元に赴きこうなったって聞いた。

71 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:43:10.23 ID:MArtazNB0
>>58
襲われてトップを殺された上に賊を取り逃がしてる
武装集団として大失態

72 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:43:21.52 ID:y9APcRhc0
>>61
草生やしたのは吉良

73 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:43:50.61 ID:LT9prR+P0
>>62
一応表向きの理由は「当主(上野介の孫)が襲われた時に負傷して気絶するなんてけしからんから取り潰し」ってことになってる

74 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:44:29.06 ID:drLdEihV0
将軍かよ〜

75 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:45:16.40 ID:lESdMrEV0
吉良って嫌われてるのか?

76 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:46:47.97 ID:WPDmyOYc0
>>75
講談にする時にわかりやすい悪役にされてるから、そのイメージだけを持ってる人は多いね。

77 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:48:07.85 ID:/n92rIfV0
将軍自ら墓前で手を合わせてる姿、
かなり驚いた。
これは名誉回復だ。

78 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:48:12.94 ID:3V/jRFYmO
ちな、浅野も吉良も[清和源氏]の流れな。
騒動の責任として"両成敗"として罰せられた。

79 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:48:25.55 ID:3Sb4pDkM0
>>29
吉良って源氏筋で従四位の左近衛権少将だし公卿のうちに入るんじゃね?

80 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:48:39.80 ID:B9xhjFr10
赤穂浪士は最初のブチキレシーンで笑う

81 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:49:19.02 ID:8dgItl58O
家格も格式も吉良家の方が松平家よりも数倍上なんだよね

82 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:49:46.33 ID:6ec2RmrD0
浪士に討ち取られる失態


83 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:49:50.98 ID:dMMKGjJb0
>>71
お上から自分の屋敷から出ろって他のとこに移されてるんだけどな

84 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:50:31.46 ID:KlGBVQmy0
>>76
それに加えてTVの時代劇だわ大河だわやらでどす黒色付けられちゃってるしな

85 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:51:56.63 ID:yl4sScOk0
ようやく日本であの超超超ウザかったインチキ赤穂浪士ステマが終わったかw

何が忠臣蔵だタワケどもw 単なるテロリスト集団だろうがよwww

86 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:52:12.89 ID:WPDmyOYc0
会社のトップが基地外で、他社の社長に切りつけたスキャンダルで本人は死刑で会社が倒産。
倒産後に転職出来なくて残った連中とそれに感化された重役(大石内蔵助)が自らの子供を伴って、
切りつけられた社長の会社に殴り込みをして殺害。

現代風に話を変えるとこんな感じかな。

87 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:52:42.62 ID:3V/jRFYmO
吉良氏(家)が家康に嫌われていたのも理由かもしれない。
何度も対立してたし。

88 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:53:10.95 ID:gwyC6pNz0
上杉さんのwiki見たらすごすぎてワロタw

89 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:53:33.92 ID:3Sb4pDkM0
>>85
どんな理由でも47人で老人を寄ってたかって切り殺せば普通は悪党だわな

90 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:53:43.68 ID:dMMKGjJb0
浅野が乱心してましたって言えば最小限の被害で済んだのにな

91 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:54:14.02 ID:6ec2RmrD0
むしろ連戦連敗の軍人
弱っ、お取り潰し

92 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:54:14.29 ID:yl4sScOk0
ちなみにここ数年、忠臣蔵”の番組は地上波からほぼ消えた。

今回の徳川家末裔の吉良上野介の見直し発言で、ようやく日本は
まともな国になるw 逆恨みでテロやった殺人集団が英雄扱いされてた
この300年がホントに異常だったわw

93 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:54:38.38 ID:kMURrZkL0
>>81

松平家は源氏でも平氏でもなくよくわからん僧が三河で土着して国人勢力
になってだけだし家格も何もあったもんじゃない

ただ力を持つかどうかで考えれば吉良家なんて雑魚

94 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:55:01.23 ID:dZSTVYUr0
浅野さんの辞世の句は好き

95 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:55:16.26 ID:T1Quyt8v0
数年前に徳川家の直系のひとを番組でインタビューしていた
明治以降は新宿の大久保に大きな屋敷構えていてお殿様と呼ばれ
今では公団住宅みたいな感じの2Kに住んでいていた

96 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:55:27.57 ID:y9APcRhc0
吉良は足利氏の傍流らしい。

97 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:55:46.30 ID:u/BzuSDK0
>徳川将軍家18代当主の徳川恒孝さん(75)

たしか、この当主の息子(次期当主)ってベトナム人と結婚したんだよね

98 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:56:15.42 ID:3V/jRFYmO
>>81
足利氏の時代(室町幕府)まで、な。

99 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:56:42.20 ID:oY6L8iZs0
被害者が軽症なのに切腹というのは大名・旗本クラスの
刃傷事件では異例の処分ではあるんだよね
綱吉の意向で法を曲げたとも言える

100 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:56:54.52 ID:mnD7bZYP0
松の廊下事件は、刀を抜いたのは浅野だけだから、私闘を禁じた法度に反したのは浅野だけ。
だから、喧嘩両成敗は当てはまらず、浅野だけ罰せられるのは当たり前。
討ち入り後、吉良家が断絶させられるのは、賊徒に前当主を討たれるという武門の恥が、家中不行届きになったから。
寄せ手より多勢で守っていながら、攻めこまれて敗北するなど武家としては最悪の失態。
屋敷の転居を命じられたことで、一から守りやすい建物を作る機会を得られたが、それも活用できなかった。
吉良も悪かったという意味で処分してしまうと、切腹を命じた将軍様の判断が間違っていたということになるので、改易
の理由に、松の廊下事件が再考されることはあり得ない。
配流には、一時的な処分の意味合いもあるので、義周が長生きしていれば再興の機会はあったかもしれない。

101 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:57:40.04 ID:LT9prR+P0
赤穂浪士にすれば
「親分に恥をかかせた奴らを生かしといちゃなんねえ。親分が正しいかどうかは関係ない」って
ヤクザ論理が仇討ちの趣旨だわな

102 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:57:52.67 ID:WPDmyOYc0
>>93
徳川松平氏の祖先とされてるって人は、”新田庄の方から来ました”って自称してるだけの乞食坊主だからね。
うまく土着の松平氏に取り入って入り婿で潜り込んで勢力を広げたってだけで、
出自に関しては木下藤吉郎よりも下かもしれないw

103 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:59:03.37 ID:dMMKGjJb0
>>99
そりゃ朝廷迎えて最愛の母ちゃんに箔がつくセレモニーやる日に
血で汚すような事されたらキレちゃうでしょ

104 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:59:14.91 ID:G2Z/A8JY0
とりあえず上杉さんは探査衛星はやぶさの命名者でもある
はやぶさチームの川口教授の先輩で上司

105 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 18:59:29.31 ID:Ca6feZd3O
>>34
安重根は?

106 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:00:23.03 ID:LT9prR+P0
>>99
綱吉の時代からは殿中儀礼での不手際には罰が厳しくなってるから
浅野はその最中に刀抜いて斬りつけてる以上、切腹処分は特に異例でもない

107 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:00:50.93 ID:oY6L8iZs0
>>101
即日切腹で刃傷の理由が分からなかったの一因なんだよ

108 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:01:02.14 ID:WPDmyOYc0
>>101
いやいや、うちの社長が基地外だったなんて信じられん、
当時のルールだと喧嘩両成敗だから吉良も切腹でお家断絶に遭うのが当然、
徳川幕府の裁判結果がおかしいから俺らで執行するわw

こういう趣旨だよ、左翼の人っぽい感じw

109 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:01:16.92 ID:3Sb4pDkM0
>>93
力があれば、今度は格が欲しくなるのが人間
意外と雑魚でも格があるから余計にうざかったのかも
家康さんは源氏名乗ったり、息子を武田継がせて武田を乗っ取ろうとしたりやってるからなぁ
秀吉だって近衛に養子入りして藤原氏になってるし

110 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:02:42.35 ID:oY6L8iZs0
>>103
前例や法に基づく処分ではなかったから討ち入りを
誘発したわけ

111 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:04:09.47 ID:pzFmNu5/0
吉良義央って領民には親しまれてたんでしょ
役人には嫌われ領民には愛されるなら
考えるまでもなく悪い人じゃないよね

112 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:05:00.71 ID:WPDmyOYc0
>>104
徳川のおとっつぁんも三菱グループの総本家ともいえる日本郵船の副社長になってる凄い人だよ。
前田家の末裔と同じ部署で机を並べてたという逸話もある。

113 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:05:13.70 ID:gmnvnwvw0
ウチの近所に吉良の江戸下屋敷というのがあったらしい

114 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:05:17.98 ID:krv5EgbvO
会津松平の分家が、徳川宗家なわけないだろ

朝鮮メンタリティの会津人による自称だよ
馬鹿馬鹿しい

115 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:05:21.83 ID:3Sb4pDkM0
>>110
それならそれで悪いのは判断を下した幕府なんだし、吉良へ討ち入りは筋が通らない気もする
明らかに将軍無理だから爺さんひとりに難癖つけて殺しとこうという感じじゃん

116 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:05:41.34 ID:CXfgMBqX0
吉良家は結局次の代で廃絶。
浅野は大学が恩赦再興を認められ、大石の子も重臣として登用されたとか。

117 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:06:02.14 ID:y9APcRhc0
>>70
吉良家の取り潰しは幕府が決めた事で、赤穂浪士の処分を決めたのは、寛永寺のほうべつ親王です。

118 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:06:13.64 ID:XKA4IfhW0
海外で江戸時代がかなり評価されてたとかで驚いてたなこの人

119 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:07:15.20 ID:WPDmyOYc0
>>114
徳川公爵家に養子入りしたから、まごう事なき徳川宗家の当主だよ。

120 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:08:38.36 ID:+GZhiRRZ0
>>50
そうなのか〜ありがと
>>55
刃牙は確かに読んだwだからというわけじゃないw

121 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:08:47.45 ID:LT9prR+P0
>>108
そういうのは忠臣蔵をドラマや言説として利用した人間が作り上げたもので
当の赤穂浪士が吉良邸に持って行った口上書では
「うちの殿が殿中でみさかいもなく斬りつけて、城召し上げ家来離散になったのはしょうがない。
 だけど、殿が討ち果たしそこねた吉良が生きていることは家来としては我慢がならないので、俺たちが討ち果たす」
って書いてある

122 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:08:53.62 ID:3Sb4pDkM0
>>116
といっても旗本への登用だからなぁ
外様の大名と徳川の旗本では大名のほうが上だけど旨味があるのは旗本かも知れないが

123 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:08:57.88 ID:fqW7YSMB0
徳川「殿中で抜刀が切腹かなー刃傷沙汰はあんましどうでもいいかなー」

124 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:09:23.08 ID:kMURrZkL0
吉良家は足利家の「本来なら」嫡流な家柄
室町幕府では足利家の御家人じゃなく同格とされた
ちなみに今川家は吉良の分家

浅野家は美濃に勢力を張った土岐氏の分家でこちらも清和源氏系の源氏一族
ま、幕府を開いた人間に近いかどうじゃないかの差だけのような気がするがな
血統的は同列

125 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:09:30.72 ID:IFYILhuW0
徳川恒孝さんは元日本郵船副社長。
ビジネスマンとしても一流の方。

126 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:10:02.65 ID:i1bKuC1ZO
>>101
武士なんてもともとそんなもんだな
今日日ヤクザの事務所の前を通りがかっただけで因縁つけられて殺されることはないけど、
初期の武士なんて屋敷の前を通った貧乏坊主なんて弓の的代わりに射殺しちまえ、練習代だ
門には生首かがけておけ
みたいなノリだったらしいな

127 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:10:23.68 ID:H9rTI3NU0
>>121
なにそれこわい

128 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:11:34.57 ID:WPDmyOYc0
>>121
方法、あの下りも作文だったのか。

129 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:11:58.21 ID:Z96nbq6m0
何で死んで300年以上経つ人間の法要なんかするの?
もう4、5回生まれ変わってるだろwwwww

130 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:12:21.16 ID:oY6L8iZs0
>>115
難癖というのは具体的に何のこと

131 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:12:43.27 ID:lfUr7G3a0
                             .

【戦国鍋TV】討ちたいんだ・AKR四十七
https://www.youtube.com/watch?v=222XROPUkFs

132 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:13:05.30 ID:+QpqLHHpO
>>116
吉良家は断絶したけど上野介の長男の血統は米沢藩上杉家として今も健在だから。

133 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:13:12.41 ID:bsBlDd3n0
>>101 そして赤穂浪士に正統性なんぞないから吉良さんはどんどん悪役に

134 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:13:52.57 ID:krv5EgbvO
>>119
戦後には華族制度は存在しないから、単なる徳川家正の外孫だな
会津松平の分家の一般人

135 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:14:01.06 ID:WPDmyOYc0
>>129
つい数年前、浄土宗の法然上人の800回忌やってたよ。
偉い人はいつまでも偲ばれるんだよ。

136 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:14:54.93 ID:hI5HtAOD0
19代当主の人もいるんだろうか

137 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:15:51.29 ID:lfUr7G3a0
>>135

うち浄土宗。
菩提寺の坊主が、当然のように、その法要の寄付金を取りに来たぞ。
総代は、半ば強制的に知恩院への旅行に連れてかれた(もちろん参加費は自弁)。

138 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:16:31.56 ID:YulVfmNx0
赤穂藩主は森さんで浅野さんなんて数十年だけの短期間だから
実は赤穂と関係ないのだが有名になったので赤穂の藩主ってことで
今でも持ち上げてる。これがなければ赤穂なんて誰も知らないもんな。
あっても有名でもないけど。

139 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:16:45.76 ID:kMURrZkL0
>>126
江戸時代は武士が絶対で無礼打ちをしても咎められなかったとか
言われてるが

実は武士が町人や農民などを殺した場合本当に殺してよかったのかという
証拠を提示しなきゃ殺した武士は打ち首になってたんだよ ただの殺人としてな

だから江戸時代は400年続いた めっちゃくちゃ治安にはうるさい国家で
武士が刀を抜くには抜くだけの理由が必要で不用意に抜くと切腹

それが崩れたのが幕末でだから幕府が終わった

140 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:17:06.54 ID:CXfgMBqX0
>>122
大事なのは浅野家が再興になったこと。

141 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:17:20.63 ID:WPDmyOYc0
>>138
赤穂=塩ですよ。
イメージの中では。

142 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:17:25.63 ID:ps4hS9gQ0
>>54
高家旗本は朝廷への使者にもなれる
殿上人の官位を貰うんで「殿様」

歴史好きが行き着くのが、高家旗本か
交代寄り合いというぐらい面白いな

143 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:17:38.21 ID:fqW7YSMB0
赤穂浪士よりも赤穂の塩の方が有名だもんな

144 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:18:10.90 ID:YulVfmNx0
>>136
まだ当主になってないがベトナム人と結婚してる人がいる。

145 :吉良家、今川家、徳川家は元々御親戚:2015/12/15(火) 19:19:13.26 ID:aBOTmQCR0
徳川家は今川家から嫁を迎えています。瀬名姫。
今川は吉良家と繋がります。一族。

今川氏真公とその時代

146 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:19:23.69 ID:Z1NpIq4r0
息子が士道不覚悟で潰されたんじゃなかったけ
逃げ回って隠れてたそうな

147 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:21:24.59 ID:CXfgMBqX0
>>132
吉良家が途絶えたことは何とも皮肉。

148 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:22:07.57 ID:IFYILhuW0
>>134
つうか、会津松平家は水戸徳川家から養子で入っているから
15代将軍慶喜に近い血筋なんだけどね

「会津松平の分家の一般人」はいうほど血筋が悪いわけじゃない

149 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:23:22.70 ID:E8sbfNIV0
義央・義周

吉良吉良ネーム

150 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:24:17.51 ID:LjOFZr0B0
江戸中でいつやるかという話題で盛り上がった中で
決行だったもんな、町民が赤穂に協力してたし
仇討が正式に、認められた正統な行為だったし
成功して良かったな、即日切腹はやり過ぎだったな

151 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:24:22.61 ID:prvuUgaZO
(-_-;)y-~
赤いところ、ありますね。
串間子爵位穀玉璧
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1607456/12/52384712/img_0

152 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:24:55.35 ID:+QpqLHHpO
>>145
徳川家康の祖父の松平清康の娘が吉良家に嫁にいっていて跡継ぎを生んでいる。上野介にも徳川の血が流れてます。昔からの親族。

153 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:26:07.73 ID:IFYILhuW0
恒孝さんが宗家を継いだ一番の要因は
お母さんが17代の長女だったことなんだよね

154 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:26:53.16 ID:WPDmyOYc0
>>150
正式に認められた正統行為だったら、討ち入りした連中全員切腹にはならんよ。

155 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:27:54.56 ID:q9MVrGmX0
>148
当主は血の繋がらない養子筋で
家格の高くない分家の方が血統上の嫡流なんてのは江戸時代はよくある話だね

156 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:30:08.95 ID:rU0euBX70
>>99
殿中での刃傷沙汰はご法度中のご法度。
しかも綱吉の生母の桂昌院が朝廷から女性としては最高位の従一位を
授かるという大変な晴れの儀式の舞台。
それを刃傷沙汰で血で穢したのだから切腹は当たり前。

157 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:30:17.93 ID:dbsMeLUF0
にしても、吉良家ってよく戦国を生き延びたよな
あんだけ家康に逆らったのに
やっぱり、足利から続く名家は格が違うのか

158 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:32:37.49 ID:+QpqLHHpO
>>155
現当主の母親は先代の娘だから女系という形で血はつながってます。

159 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:35:25.34 ID:oY6L8iZs0
>>156
水野忠恒は?

160 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:35:41.86 ID:E8sbfNIV0
>>158
ミトコンドリアは繋がってるけどY遺伝子は絶えたか

161 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:39:13.59 ID:WPDmyOYc0
>>157
負けた豪族を全部根切りにしてたら国が治まらんよ。

162 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:41:30.44 ID:33octgvi0
「あれは小賢しい上方武士のやり方。俺たち鍋島武士なら
仇敵の首を亡君の墓前に供えたらその場で切腹する。
大目付に自首したのは心のどこかで助かりたいと思っていたからじゃねぇの?」

by山本常朝

163 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:41:49.38 ID:3f3fWJp80
>>11
四十八士?

164 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:41:59.95 ID:E8sbfNIV0
豊臣系の武家をああやこうやで味方として使い終わった後はことごとく難癖つけて根絶やしにしてた気が・・

165 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:44:50.19 ID:IFYILhuW0
>>160
水戸家を通じて、慶喜に繋がっている

166 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:47:38.81 ID:YulVfmNx0
>>160
ネットで追いかけてたら16代の弟の子孫の男系の男の生存者は今のところいるみたい。

167 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:48:03.22 ID:imLq9vjI0
「蕎麦でも食っていってくれ」 「まああまり感情的にならずに!」「そんなので切られたら痛いだろう、やめろ!」 ← 言動の数々後日聴取で明らかに
 
 警護の連中 ったくやる気無かったみたいな。

168 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:49:32.77 ID:prvuUgaZO
(-_-;)y-~
俺が作ったSファイル作りの主戦場は、立●館大学なんやが、職員にT川って苗字の女性が居てびっくりした。
でも、T川さん、俺の苗字で俺が薩人血統なんてわからんかったやろうと思う。

169 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:49:54.71 ID:1NaUwKZ20
今なら、赤穂浪士はテロ行為
「忠臣蔵」は好き

170 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:50:38.07 ID:LbDceN71O
>>157
早いうちに徳川(松平)の家来になっておけば大名でどっかで数万石くらいは貰えただろうけどね。

結局先祖代々の土地で数千石だから、良かったのか干されたのか

171 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:52:50.38 ID:ZoUtYnPyO
>>157
徳川は名家好き
没落した名門一族を旗本に取り立てて家系を残すようにしてる
その一方で豊臣系大名には容赦なかったが

172 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:53:40.84 ID:y9APcRhc0
親のメンツを守るために、浅野を即日に切腹
させたことを綱吉は後で後悔してた。

173 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:53:43.92 ID:CXfgMBqX0
>>162
佐賀藩深堀鍋島家でも討ち入り事件が起きていますね。

174 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:57:06.98 ID:N1QmEFhL0
クソゴミ徳川はもう将軍じゃないだろ
なにが将軍家だ

175 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:57:10.58 ID:wLIVm1hU0
吉良ッ☆

176 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:57:38.34 ID:X0xRqIaL0
>>108
昭和16年の映画忠臣蔵がネットで探せば
あるから見て見たほうがいい。
討ち入りの衣装に名前が書いてる羽織、
あんなものは着ていないし。
畳替えのエピソードも、
吉良家の絵図面を手に入れようと
女たぶらかす話もない。
あれ見て現在の忠臣蔵の話は
みんな挿話って確信した。

177 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:57:45.85 ID:rU0euBX70
>>172
してねーよ

178 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 19:58:34.13 ID:vQS1URdC0
>>4
綱吉は小梨だから血縁は無い。

179 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:00:48.94 ID:X0xRqIaL0
>>147
上野介直系じゃ無くても
一族の末裔が本当にガチでいる。
300年の悪役の汚名返上の祈念すべき日だ。
家系図小細工一切不要の清和源氏
名門一族がキチガイ集団のせいで300年
悪役、これは悲劇だ

180 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:03:45.60 ID:ecfIBY670
刃傷沙汰の読みが「にんじょうざた」なのは
この討ち入りの時の言葉遊びが発祥。
刃傷(=人情)沙汰になった。

181 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:05:44.94 ID:X0xRqIaL0
これが無くて明治維新まで吉良家家名が
残っていたら絶対に華族になってた、
子爵くらいまでにはなってた。

182 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:05:55.60 ID:gKLyVgIW0
とっくに江戸時代は終わってるのに徳川将軍家って表現はおかしいだろ

183 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:07:10.38 ID:xZeis3b/0
>>65
>秀吉のように[明らかに平民の出]でもなけりゃ、かなり勝手に源平の氏を名乗れた。
それはただの自称で、朝廷が認める正式な氏族とは全く別

184 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:08:57.77 ID:TvhKjh7E0
吉良様を悪く言うのはやめてええええええ

185 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:09:43.43 ID:E8sbfNIV0
>>184
???「いいえ、キラはただの犯罪者です、必ず捕まえてみせます」

186 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:09:48.92 ID:33octgvi0
>>173
そう。葉隠でも正しい討ち入りのやり方は長崎喧嘩のようにやるべしと
いうようなことを書いていたはず。
あれも敵の首を取ったらすぐ首謀者の数人は切腹したんだったかね。

187 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:11:11.80 ID:dMMKGjJb0
吉良視点の忠臣蔵のドラマってあった気がするんだけど、
いつ頃にどんなタイトルだったか思い出せない

188 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:11:22.72 ID:q9MVrGmX0
>181
高家旗本は禄高が一万石に足りないから華族になるのは難しい
公家なら禄が少なくてもなれたんだけどね

189 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:13:44.04 ID:AAHdsKBC0
恋の仇討ちなら大歓迎! キラキラ輝くシャイニングスター、吉良上野介です!

190 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:14:30.73 ID:/BLRpA/N0
>>3
敗戦国だからな

191 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:18:05.10 ID:LjOFZr0B0
処分の時に、江戸が大騒ぎになった
武士からも、君主の仇討ちは武士の鑑論が出て
将軍も一時は赤穂に傾いた、しかし封建制維持の義理を持ち出して
ここで曲げたら、秩序が崩れます論が幹部から上がり、最後は将軍の聖断

192 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:19:13.47 ID:vQS1URdC0
>>69
江戸屋敷は将軍守護の軍事施設という設定なので、賊に大将首とられたら職務不適格で改易でしょう。
井伊直弼は、頭を取り返して胴体と繋げ病欠届けだしたからセフw

193 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:19:39.56 ID:ORtXA2oe0
>>1
信じられん、あり得んだろこんな事?
記事読んだらどう見ても名誉回復にしか思えんが?
御赦免

194 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:20:22.12 ID:uifWir4O0
赤穂浪士は一度判決が出た裁判を覆そうとするのと一緒だな。

>>191
人治国家と法治国家の境目だったんだな。

195 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:23:43.40 ID:otTYWNvb0
いまでも元禄赤穂事件は美談とされるんやろか
徳川さんがどう認識を改めたのか気になるw

196 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:25:06.82 ID:bk0ZpzxfO
>>9
相手が基地外だったらしいね

197 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:25:18.87 ID:ZoUtYnPyO
>>181
幕末時に薩長に協力していれば、「維新の功」で男爵には列せられたかも

198 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:26:15.90 ID:otTYWNvb0
星新一の「薬草の栽培法」は実は忠臣蔵スピンオフ
星らしく、ひとひねりしてあるけど

199 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:28:06.81 ID:OE8LFqPt0
>>195
浅野も吉良もどちらも徳川家としては婚姻関係がある身内
一方の肩を持つと角が立つからな。

だから、今までもめ事にならないように気を使ったのかな。

200 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:30:10.97 ID:CXfgMBqX0
>>186
その場で切腹したのは直接原因になってしまった御老体で、もうお一人も手傷を負ったのか
帰路途中でお切りになってますが、他の方々は奉行所の処断を仰いだようです。

201 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:30:41.64 ID:8w3veHpv0
討ち入りの日に法要っていかにもイベント

202 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:33:01.99 ID:ORtXA2oe0
>>201
江戸時代は太陰暦で旧暦に直したら
昨日は11月4日だった。
義士祭、意味がねー

203 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:33:53.18 ID:GEbs91180
まぁ あれよ 浅野の殿様は短気だったんよ。

204 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:36:17.07 ID:8P7L9UhI0
ドキュメンタリータッチで書かれた四十七士って無いかな?
冷静に状況を記しているような。
ID:LT9prR+P0さんのレス読んでたら、知りたくなったw

205 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:36:27.92 ID:Fzkj/L3U0
吉良家は足利源氏の名門なのに、
陶芸やってる元首相のジジイは来ないの?

206 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:37:52.34 ID:3e3ThfA80
こんなテロが美談になるなんて、アホなトンキンマスゴミのせいだ

207 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:40:46.42 ID:OE8LFqPt0
>>202
吉良上野介が殺害されたのは事件の日は元禄15年12月15日で西暦に直すと1703年1月31日ですね。
陰暦で月命日だと来年は1月24日ですね。

ちなみに西暦で1月31日は徳川家康の誕生日だからさけたのかな。

208 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:42:27.26 ID:tCAgf6100
【殿中速報】松の廊下で刃傷!
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/archives/1237008772/

209 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:43:31.94 ID:5nKVBvsp0
>>14
母方の叔父、内藤忠勝も増上寺で刃傷事件起こしている。
浅野家じゃなくて、母方が精神的に不安定な血筋だね。
水戸黄門で良くやってる鳥羽藩のエピソードは内藤忠勝の話。

210 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:44:02.11 ID:oFeJsz9u0
>>56
年始の将軍挨拶の序列ぐらいじゃね。
喜連川藩は、格下の伊達藩の参勤交代時の宿をスルーしないでくれと頭さげてるしw

211 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:45:50.56 ID:gR/uOcJn0
>>1
四十七士の霊は、このクソ馬鹿を末代まで祟るやろな。ざまぁw

212 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:46:22.18 ID:0N86QF0PO
東京ドームの地下で大石内蔵助が↓

213 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:46:58.43 ID:Fzkj/L3U0
今は大半が水戸の血筋に乗っ取られた
17代目までの紀州の血筋は田安家くらい
紀州家と言えばどうかというとどこの馬の骨か分からん宝石商と先代当主の娘の間の娘
しかも未婚で対岸の蜂須賀家と揃ってお家断絶の危機、対岸も紀州家の血筋だったのに

214 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:49:33.52 ID:HKjOOghE0
寺はこの前燃えたんじゃなかったっけ

215 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 20:57:58.18 ID:/jBJTKNU0
×将軍家
○宗家
世が世なら会津の傍系が継げるわけないじゃん

216 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:14:49.65 ID:hq2wLBi00
>>30
今、そんなのめんどくさいだけだろう
家の中に良く知らない人間がうろうろしている状況ってストレスたまるだけだし
御先祖様のおかげで、ハレの日に、チヤホヤしてもらえる身分で十分というか最高だろ

217 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:16:04.76 ID:WPDmyOYc0
>>181
傍系が旗本でも残ってるらしいよ。
上野介の弟からの筋。
高家返り咲きは許されなかったけど、吉良の苗字を名乗るのは許されてる。

218 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:27:20.74 ID:ZfKx0Ix70
>>1
これは凄まじい大ニュースだな、
源氏の棟梁が同じ源氏の末裔の汚名を晴らしたに等しい。
俺も源氏の末裔だから、
これは素直に吉良は良かったと思う、300年悪役ってありえんだろ?

219 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:30:57.98 ID:0U2ROahtO
才能あった名君かもしれないが石田三成みたいな嫌な野郎だったんだろ

220 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:32:59.31 ID:HjJIju67O
やはり金持ちか?

221 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:37:37.50 ID:Hbn9/STG0
メンヘラに言いがかりを付けられて大怪我させられて
その子分に逆恨みされて、踏んだり蹴ったりだったけど、
人格者で名君だったのは有名な話だろ。

222 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:37:53.37 ID:y3O3RAFw0
吉良上野介義央公毎歳忌法要徳川将軍家当主初参列


日本語に見えない

223 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:37:58.15 ID:iECC92th0
忠臣蔵には全く感情移入できない
一方的に斬りかかっておいて 喧嘩両成敗じゃないとおかしい??
切腹に廃絶に抗議するなら江戸城に攻め込むべき
テロリストとして市中引き回しで獄門でよかった

224 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:42:01.79 ID:b28k2Z3aO
まあ赤穂浪士なんてボロアパートのアベックみたいなもんで、ギシギシうるさいだけだよね。

225 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:43:05.45 ID:Hbn9/STG0
>>223 同意

「公儀の誤りを正すべし」って理屈なら江戸城に討ち入りするべきなのに、
鎧の下に鎖帷子で完全防備して、消防士のコスプレして、だまし討ちとか、
卑怯者の人間のクズの鏡のような連中だよなあ。

お家取り潰しで食い詰めることへの逆恨みだけで、やることも卑怯で話にならん。

226 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:49:29.17 ID:qn7oahbR0
家康が血統マニアで、著名な血筋の家系は
高家旗本とかにして残した

これは歴史的にも非常に大きな功績だと思う

227 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 21:55:24.15 ID:ecfIBY670
吉良は実は地元では愛される名君
という話を聞いていろいろ調べると
やっぱ人間のクズだって分かるんだよな。

228 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:04:07.64 ID:otTYWNvb0
ちょ、ちょっと待って!>>224が今なにか言った!

229 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:09:02.76 ID:AU4mc8CK0
徳川が甘いのか相手が抜け目ないのか、なんだかんだで敵対勢力の子孫も生き残ってるの結構あるよな

230 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:09:28.13 ID:8ry0/8ob0
911以降テロに対する世間の見方が厳しくなったことと無関係ではない
……かもしれない

231 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:13:16.43 ID:uLqdr4lN0
キチガイを擁護するのは日本古来の伝統

232 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:14:29.52 ID:cfZNWo740
「盛りホモの一方的嗜虐プレイ」に堪忍袋の緒が切れた反撃
それが「松の廊下」。

233 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:16:23.89 ID:vnYH9ScL0
別に吉良家と将軍家は対立しとらんやろ

234 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:18:39.62 ID:VrwV4VeBO
かつを武士道め。

235 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:19:38.11 ID:CXfgMBqX0
いくら何でも江戸城に討ち入れなんて。失敗しては何にもならない。
やるからには成功させなきゃならないわけで、また相応の筋も通さなきゃならない。
そして民衆など周辺の共感を得たうえで、幕府へダメージを与えたのだと思う。

236 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:20:11.25 ID:ZfKx0Ix70
近年の忠臣蔵の寂れようは凄まじい。
マスコミじャローカルニュース扱いに
なっていってる

237 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:21:42.11 ID:cfZNWo740
ま、吉良をかばうやつはホモってことよ。

238 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:25:29.65 ID:N+PTRETR0
安倍に干されている進次郎が、国会の通路で安倍に刃物を振りかざす。

239 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:27:10.70 ID:vnYH9ScL0
>>227
どの辺が?

240 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:28:58.10 ID:/rjoxmxhO
まあ、徳川宗家が徳川埋蔵金を横領したって話だわな
糸井が探してもないはずだわ

241 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:37:41.22 ID:wIM79uNe0
父方の先祖が赤穂藩の下級武士で、事件後名字変えて群馬まで
逃げてお寺を建てたらしんだが・・・
兵庫の赤穂市と赤穂藩が関係してるなら
どんだけおめーは遠くまで逃げてんだよwwwwwって思ったが。
下級武士なのに金も潤沢にあるよだしちょっとISISとかぶる。

242 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:40:27.85 ID:U8fVyjN90
まあ徳川が恨まれる筋合いはないだろ。
適切な判断。

243 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:44:05.46 ID:wIM79uNe0
>>126
生麦事件も武士がDQNだったせいで
町が焼かれちまったからな・・・ひでぇ話だよwww
先祖が赤穂でも吉良にはちょっと同情する

244 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:46:38.88 ID:TBACLBvB0
でもさ〜最近年末に忠臣蔵あんまやらないよね
前はウザイぐらい毎年毎年やってたのに
かわって2000年代からなぜか
「実は吉良上野介は領民思いのよいお殿様だが、浅野内匠頭にちょいとイヤミを言ったら切り付けられて
それで逆恨みした赤穂浪士のテロリストたちに襲われて、弱弱しいご老人なのに殺されて
世の中を面白く思わない庶民から「あだ討ちばんざーい赤穂浪士ステキー」て声に押されて御家取り潰しまでされた」
って歴史バラエティが毎年放映されて、ついにそういうイメージがついてしまった。
兵庫県赤穂市に観光旅行に行ったら
「ここは大石内蔵助がみんな好きです。愛知県の吉良さんのお祭りとも交流があります」ってマジで言ってて
浅野のお殿様なんてど〜〜〜〜でもいいですって言ってて驚いた。
みんな「忠臣大石内蔵助」が好きだから「忠臣蔵」なのね

245 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:52:29.83 ID:q9MVrGmX0
>243
あれは英国人が悪い
異文化に敬意を払わない外国人は他の外国人も否定してたりする

246 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:58:56.95 ID:hq2wLBi00
>>235
大名屋敷でも無理だよな
討ち入りって、吉良が旗本だったからできたんだろうな
と考えると、一種の弱い者いじめか

247 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 22:59:42.99 ID:1FXYG7GE0
>>231
テロリスト遺伝子をもつ民族だろお前

248 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:03:54.02 ID:otTYWNvb0
タイムスクープハンターSPとして元禄赤穂事件やったら面白いかな?
討ち入りに密着!

249 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:13:13.19 ID:LT9prR+P0
>>246
大名相手の場合は登城してくる駕籠狙いだな
まあ、成功例は桜田門外の変ぐらいだが

250 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:24:23.71 ID:sGgD4qUm0
>忠臣蔵
ハッピーエンドじゃないからなぁ

251 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:28:32.74 ID:SPzLKxgU0
>>250
江戸時代の物語はハッピーエンドじゃないのが人気出るようになっている。

大体が、非業の死とやらで終わりそしてそれに諸行無常を
感じて観客が涙する仕組みになっている。

252 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:38:15.33 ID:nqY2k44+0
吉良上野介は地元では名君だったからな。

忠臣蔵の第三者的なあらすじ
ただ単に、浅野長矩がファビョってとち狂い江戸城で抜刀して斬りつけた。
どんな遺恨があったかは知らないが、当時の江戸城で許可無き抜刀はご法度。
喧嘩両成敗というが、喧嘩ではなく一方的な斬りつけ。
ご法度なことをした上に一方的に傷を負わした。
切腹、お家取り潰しは刑罰なので当たり前のことを執行しただけ。
赤穂浪士の一人、大石内蔵助が恩赦による御家再興を働きかけたが再興ならず。
御家再興が叶わなかったので、赤穂浪士達はこれから不幸になるという思い込みから逆恨みが始まり、犯行(討ち入り)に至った。

と言っても過言ではない。

赤穂浪士達による忠誠心を美化しているが、忠誠心なら他のどの藩の人達にも同じようにあって当然で、赤穂浪士だけが特別凄い忠誠心をもっていたわけではない。

253 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:45:16.16 ID:8w3veHpv0
テレビで忠臣蔵ってやらなくなったな
昔は毎年年末か年始にどっかの局で特番やってたけど

254 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:57:31.42 ID:Kq+37HPf0
でも他家の大名から「何で刺さなかったんだよ浅野の馬鹿」って言われてたらしいから推して知るべし
じいさんは別にどうでもいいんだよ、可哀想なのは孫
上杉家にいる親父から助けられるでもなく、ただ一人だけの家臣だけついて、非業の死
大石家は結局子孫を広島の浅野本家が家臣として取り立ててくれたのに

255 :名無しさん@1周年:2015/12/15(火) 23:58:06.86 ID:fbTDTSD70
そういえばキムタクがやってた忠臣蔵なら見たな
やっぱりあの時代設定でも「キムタク」演技だった

256 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:23:07.41 ID:MKb/VeA80
>>244
吉良公が領民から愛された良い領主だったって話は、地元愛知では昔から言われてきた事だよ
吉良町や三河地方だけでなく尾張地方にもその話は浸透していたし、あくまでも一般的には知られてなかったってだけ

257 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:26:51.93 ID:SuxBXE/40
>>255
斬られそうになって「ちょ、暫く!」とか?

258 ::2015/12/16(水) 00:30:13.44 ID:3DQQsfzM0
>>50

 華族制度が成立してからは、侯爵になったしね>徳川家
 今となっては上手い具合に体制を変えたな、と思う。

259 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:32:24.28 ID:eJZ/mRRE0
あの事件は不思議なんだよな。
勅使供応なんて、普通は一生の一度あるかないかの割り当てなんだが、浅野匠は2度目、最初は10数年前にやったばかり。
イチイチ教えてもらわなくても要領は解っていたはず。

260 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:35:08.95 ID:RnNwoC1b0
日本の相続税法をまともに守ってたら、
孫で半減、ひ孫かその次ですってんてんだろうからな

261 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:37:58.37 ID:LJ8wP61O0
華族制度は相続上有利になってた
それでも家宝等を手放す人は多かったけどね

262 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:47:29.92 ID:k+dplUFG0
>>258
徳川宗家と水戸家、慶喜家は公爵
紀伊家と尾張家は侯爵
清水、田安、一橋は伯爵

263 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:49:09.14 ID:1R+jlZHM0
>>259
接待費が莫大にかかるから浅野が嫌だったらしいよ

まぁなんだ浅野は殿中で刀抜いたからアホ
吉良はちょっと悪く言われすぎだけど隠居逃げするなら浅野をかばうべきだった
綱吉はこの件以外でも馬鹿殿
赤穂は現代の価値観ならテロだけど仇とるのは当然

264 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:49:51.97 ID:1YXJ2yda0
吉良町の執念は凄いな、ここ10年20年で完全に評価覆っただろ

当時は上岡龍太郎とか忠臣蔵大好きな層がかなりいたし、吉良の再評価なんてマイノリティと言うか異端だったのに、
今じゃ史実的には普通に受け入れられちゃって、逆に忠臣蔵の方が肩身の狭い思いをしてる感すらあるから驚き

265 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 00:50:23.10 ID:KDpEPdN50
未だに徳川家当主とか気取ってるんだから
世襲バカは救えねえよな

266 ::2015/12/16(水) 01:05:10.47 ID:3DQQsfzM0
>>262

 公の方だったっけ。
 何にしても、政敵を身内に取り込む典型だと思った。

267 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:09:00.55 ID:O+YN2L5/0
>>10
旧公爵家なんだから代数数えて当たり前よw

268 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:10:02.59 ID:O+YN2L5/0
>>22
長尾上杉家は謙信を初代に数えます。

269 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:11:28.36 ID:8FWsVQN50
最近見つかった資料では
浅野内匠頭はかなりの女好きで
政治は部下に任せっきり、しかも短気で切れやすく
幕府からも赤穂事件の前から再三注意されてたそうだ

忠臣蔵ではかなり美化されて描かれてるな

270 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:13:44.39 ID:QURQv37I0
赤穂の人間は、キチガイ

271 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:13:51.78 ID:16eHGwmH0
徳川家当主って十八代がもう80代のじいちゃんで、
その息子の50代ぐらいの翻訳家も当主なる気マンマンなんだけど
ベトナム人嫁を貰ったから一族から嫌われて、他の筋の人を当主にしちゃおうって話聞いたけど

元NHKアナの松平もどっかの筋の松平家で、世が世ならお殿様とか、だからあんなにエラソーなんだろうか

272 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:16:06.08 ID:MKb/VeA80
>>264
今のような状況になったのは、史実をテレビで取り上げた事が原因であって
吉良町の働き掛けによるものではないと思うが

273 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:17:55.71 ID:8/7dKePO0
現代日本にも共産党に吉良という議員がいてな・・・弊害がな

274 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:23:30.87 ID:O+YN2L5/0
>>57 >>262
尾張はもう家康の男系子孫ではなく、男系は堀田(さらに遡ると鍋島)なので無理だね。

義恕系の尾張別家(男爵家)の方ならおkだが。

紀州は断絶濃厚。 慶喜家も人望ないしねえ。

水戸は慶喜家も含めて幕府滅亡の引き金を引いた獅子身中の虫なので不可。

275 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:28:09.36 ID:tYLUMPXm0
いっぺん吉良が主人公の大河やってみNHK

276 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:37:34.34 ID:O+YN2L5/0
>>274>>271を忘れてました。

>>271
松平定知は久松松平家(家康の異母弟の家系)の分家の家系。

本家は明治になって華族にもなり、久松に復姓したが、
定知の家は士族で苗字も松平のままだった。

277 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:41:21.10 ID:1QcQHlj20
http://www.asahi.com/articles/ASHDG2HK7HDGPLZB001.html?iref=comtop_pickup_04

今年の漢字は安重根義士の「安」が選ばれました
そういえば今日は忠臣蔵の討ち入りの日
昼行燈と言われた大石内臓助も安重根義士の行動力を常々尊敬していたという
記録もあり討ち入りの際にも安重根義士の勇気をもらったことでしょう

私たち日本人も安重根義士の勇気と行動力をみならって迷惑をかけたアジア諸国に
謝罪すべきです

278 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:46:57.10 ID:nI4PP9dT0
>>30
尾張徳川家当主は、目白の徳川ビレッジという超高級住宅街にある豪邸に住んでるよ。
徳川ビレッジ内の他の邸宅は家賃3桁

279 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:55:30.87 ID:O+YN2L5/0
>>278
愛子様の御降嫁先として申し分ないんですよね、尾張徳川家は。
尾張徳川家自体が女系の家系になっているので、その点でも主導権をとられない。

今後も継続的に、尾張徳川家から嫁を迎えたり、
内親王・女王が降嫁することが見込めるのが素晴らしい。

280 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:55:45.64 ID:8RKm8ZRK0
>>264
そりゃ家系図小細工不要の清和源氏の
名門一族がキチガイのせいで300年
悪役ってありえんよ。
300年、江戸時代の265年以上も長い期間
吉良家は悪役の汚名を着せられてきた。
これは美談じゃ無くて悲劇だ

281 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 01:58:01.18 ID:8RKm8ZRK0
>>10
徳川宗家が長期間就いていた公職は
貴族院議長

282 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 02:03:22.39 ID:lE8BNn4g0
徳川家19代目はベトナム人女性と結婚している。

283 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 02:06:23.16 ID:yPQv/tRt0
忠臣蔵って本当に人気あるのか?
あってもなくても毎年のようにドラマやったり語り継がれてるのが不思議

284 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 02:14:39.47 ID:yd7wyVtR0
最近の忠臣蔵ブームの衰退ぶりは、世相を反映しているな
お家(会社)のためにあくまで忠義を尽くすのが美徳ではなくなったから
そんなプロパガンダには釣られなくなったし、社会もそんな人材を尊敬しない
雇い主が面倒みてくれる、見てくれたという期待も経験もないから自己投影できない

泰平の世以前の乱世では、「どっちにつくか」で揺れ動くのが当たり前
日本人は結構ドライに裏切る
御恩なければ奉公なし

経営者はその幻想を利用して滅私奉公させてたので、それを前提に員数と仕事量を見積もっていた
そこに使われる層が気づいてきて軋轢が生じている

285 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 02:19:21.17 ID:BTZqHkBc0
>>270
浅野長政は尾張出身で浅野長矩は、その子孫で江戸の生まれで
赤穂藩主としての浅野家は数十年で江戸時代の大半は森家で
浅野家と赤穂の人間は何の関係もないんだよな。

286 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 02:37:29.51 ID:htgo9xWq0
>>205
あの細川氏の祖先は、熊本の大名家だけど、そのまた祖先は足利家の一門細川家で源氏。
だけど細川幽斎には十二代将軍足利義晴の御落胤説があり、そうなると足利将軍の子孫だな。源氏なのは同じ。
(幽斎は細川家分家の三淵家に生まれ、細川の支流に養子に出され、細川藤孝、長岡藤孝を名乗る)

血統的には母系が近衛家の血筋。その近衛家は、摂関家の藤原氏の一門なのだが、
皇族が臣籍降下して、近衛家を継いでいるから、母系では皇族に近い。
(熊本の大名家の細川家は、最終的には明智光秀の娘細川珠、玉子ことガラシャの血は引いていない)

細川護煕は、先祖に日本史での有名人物がゴロゴロ居るが、どうなのだろうね。

287 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 02:47:29.45 ID:yjD8+u/d0
徳川恒孝 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E6%81%92%E5%AD%9D

徳川幕府終わってただの人かと思ったら、なんだこの経歴は
・元日本郵船副社長
・WWFジャパン代表理事
・公益財団法人徳川記念財団初代理事長
・公益財団法人東京慈恵会会長
・公益財団法人斯文会]名誉会長
・元一般社団法人横浜港振興協会会長

288 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 03:04:31.01 ID:htgo9xWq0
>>284
日本に復讐されると困る某国連中の差し金だと思うけどね。

日本人は仇討ち、復讐の話が好きなんだよ。それに(仇討ちの為の)決闘も。
源頼朝、義経は兄弟で、父義朝の仇を討つ。これが鎌倉幕府の始まり。
謀反人明智光秀を討ち、主君信長公の敵討ちを、織田家家中で一番早く成功させたのが、羽柴秀吉。
これで豊臣政権を樹立している。
高田馬場の決闘もあった。
(ホントかどうかは判らない宮本武蔵の数々の決闘も)

赤穂浪士は、主君の仇を討ち、しかし自分たちは、罪を得て、切腹(実質斬首)。
仇は討ったが、本人達は、最後まで報われなかった。これが人気を集めた。
浅野内匠頭に世間が同情したのでは無い。

幕末には、桜田門外の変が起きるが、これは赤穂浪士の討ち入りに倣ったもの。
(井伊家の屋敷に討ち入りつもりだったが、野外となった)
脱藩水戸藩士と薩摩藩士は、井伊直弼を討ち果たすが、ほとんどが戦死、切腹した。
(二名だけ生き残った)

289 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 03:08:22.31 ID:wocbqCNd0
>>34
完全に政府要人を狙った集団テロ

290 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 04:09:02.20 ID:ms1nbOWC0
>>274
紀州の血筋はまだ田安家に残ってる
水戸が公爵なのは個人による功績(大日本史編纂)なんだから家格で遠慮する必要ないわな

291 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 04:57:21.85 ID:tsakrnxI0
>>284
>世相を反映
自分も似たこと書こうかと思ってわ。

>忠義を尽くすのが美徳ではなくなった
企業も「忠義(年功主義)<<成果(成果主義)」のせい?
忠義はコンプライアンスとして残ってるかな?

>>251
ハッピーじゃないエンドは時代に合わない?って思ったが、
最近でも『セカチュー』『永遠の0』とかヒットしてるものもあるね。
テーマが命を超える価値※(?)として、それが”永遠の愛”とか
なら通用し、忠義(お家、主君のため?)だと現代じゃイマイチなのかな?

※主人公らの死のマイナス以上にそれが残ることがプラス評価になる

>江戸時代の物語
心中モノが流行、真似が続出し
「けしからん」「心中いうな、相対死にといってやれ」
って大河で西田吉宗が言ってたw

292 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 06:03:36.72 ID:N29syAPw0
そういや、徳川宗家が外人と結婚するとかってのはどうなったんだろw

293 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 06:30:43.16 ID:nN1CRJEvO
>>208
面白かったw
これシリーズ化して欲しいな。大化の改新とか黒船来航とかさ。

294 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 06:39:22.63 ID:dWPFizJa0
>>292
結婚しちゃったよ、もう手遅れ
まあ当主の兄貴なり田安さんなり継ぐ人は他にいっぱいいるし

295 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 08:16:32.77 ID:NwOliCk80
家斉の子で養子にいった先とか、徳川斉昭・徳川慶喜の子で養子のいった先とかに家康のY染色体はいっぱいありそうだ
まあ、もう家としてはべつの家だけど

296 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 08:46:32.54 ID:L6dyykO9O
>>278
尾張徳川の先代が堀田家からの養子だから男系としては家康の血を受けついていないんだよ

297 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:15:58.11 ID:ZIUIpyaX0
>>105
単なる逆恨みによるヒットマン。

>>289
政府要人を狙うケースと、一般市民を狙うケースは全く区別される。

298 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:24:14.35 ID:8yp1cSEC0
> 徳川将軍家18代当主

徳川慶喜が朝廷に征夷大将軍返した時点で将軍家じゃないんじゃないのか?
それともいまだに裏で将軍宣下受けてるのかね

299 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:29:01.84 ID:NwOliCk80
便宜上の慣例。ある意味、チャールズ皇太子とかだって似た様な呼称

300 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:45:44.58 ID:fHijcXSN0
何かどうしても徳川将軍家って呼称が
使われる事がどうしても許せないって、
物凄く独特のこだわりがある人がいるようで、
旧宮家って名称も虫酸が走るのではあるまいか?
人間はみんな平等、地球市民なのか?

301 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:48:10.25 ID:ynULi2YY0
忠臣蔵じゃ数々のイジワルに耐えかねて刃傷ってなってるが
実際の原因は判明してるん?

302 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:56:11.69 ID:hpZ/woa90
徳川「旧」将軍家って言って欲しいんじゃないのか?
現行の官職に「征夷大将軍」てのはないからな
あっちゃまずいしな。意味は「東や北の野蛮人を征伐する皇軍の司令官」

303 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:58:16.89 ID:p8sRA0qk0
【報道】世田谷事件遺族、テレ朝番組めぐりBPOに名誉侵害と申し立て
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2015/12/14/kiji/K20151214011685620.html
     ↓
12月14日は 赤穂浪士討ち入りの日。事件現場は吉良上野介の先祖が領地館の所有地
秀吉の北条氏征伐で 全て失った。この時、浅野家の祖先も秀吉方で参加していた。
浅野家は源氏、吉良家は足利氏流、源氏を称していたが、実質平氏。
事件後、吉良家もお取りつぶし。
    ↓
【愛知】吉良上野介義央公の毎歳忌法要に徳川将軍家当主が初参列 [無断転載禁止]©
http://www.yomiuri.co.jp/national/20151215-OYT1T50043.html
法要で焼香する徳川将軍家18代当主の徳川さん(愛知県西尾市吉良町の華蔵寺で)
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20151215/20151215-OYT1I50010-L.jpg
     ↓
宮沢さんは源氏

304 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 10:59:27.33 ID:tEPvbrLh0
近年吉良上野介は悪くなくて浅野内匠頭が実は癇癪持ちの小物だって主張が
大きくなって来たが、最近は一週回ってやっぱり吉良が悪いだろって思う様になった

理由は大忠臣蔵を見たからだが

305 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:05:45.68 ID:T+oD/VN+0
>>304
名君として地元じゃ未だに慕われてるんだぜ
この辺じゃ年末の忠臣蔵スペシャルは絶対見ないんだよ

306 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:23:31.19 ID:mjmzjYxI0
赤穂事件を読むと仇討ちしたほうに正当性があるとは思えない。
朝廷の接待中に江戸城内で刀を抜くほうが非常識。
罰は当然だろう。

本当に耐え難い侮辱があったとしても、
時と場所を選ぶべきで、
朝廷の使者が居る江戸城内で行うのは非礼極まりない。

忠臣蔵が武士道には見えないね。

307 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:36:21.77 ID:u8tdoJdh0
>>306
君主が馬鹿殿であっても忠義を尽くす
まさに究極の武士道

308 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:38:41.02 ID:7ovihOzA0
主君な

309 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:43:45.34 ID:ckL7R2k/0
>>305
それは違うよ
吉良が叩かれることで自分達が叩かれているような気になった人達が
吉良は名君という活動を始めただけ

310 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:44:30.98 ID:GNkt3Kql0
朝鮮人には主に尽くすって考えは理解できないから忠臣蔵を分かれって言っても無理だわな
こういう講談は炙り出しになって面白いな

311 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:46:29.00 ID:ckL7R2k/0
>>306
罰自体は一切問題視されていないだろ
忠臣蔵は片手落ちがテーマ

312 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:50:39.82 ID:vsNEdzv80
>>298
今は徳川宗家って呼ばれ方では
記事書いた人が将軍家の方がインパクトあると思ったか、将軍家にしてるんだな〜とでも思っておけば

313 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:56:25.22 ID:hpZ/woa90
徳川宗家(とくがわ・むねいえ 1666〜1765)
みたいな読み方する人いないのか

314 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 11:57:45.19 ID:htgo9xWq0
>>300
鎌倉幕府の河内源氏は滅んで、傍系は続いたが、将軍は出せなかった。
足利家は15代義昭で滅んでいるが、14代の系統が一応続いていて、他の大名の家臣になるなどして生き延びていたが、
足利姓を許されないなど制約から結局辞して、京都の寺の援助などを受けて、江戸時代を過ごし、明治に至る。

ただ大名でも旗本や御家人でも無かったから、士族ですら無い平民にされたみたいよ。
だから先祖の威光を、何らかの形で伝えていくことは、その一族にとって大切なんじゃ無いかな。

315 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:11:27.07 ID:k+dplUFG0
今は将軍がいるわけじゃないから、宗家がある必要もないんだけどね
直系男系は既に途絶えているんだから
ご先祖の供養は一番血筋が残っている水戸家か田安家が代表してすれば済むのにね

316 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:17:35.34 ID:ckL7R2k/0
>>315
慶喜自体がつなぎに過ぎないし、血統の正統性を慶喜の血の
濃さに求めることに何の意味も無い
祭祀を担当するのが宗家なのだから言っていることが支離滅裂すぎるw

317 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:19:29.10 ID:LSVE4h+1O
>>315
武家に大事なのは家であって血じゃないからそのへんはどうでもいい
名家だろうと養子はスポスポ入る

318 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:26:18.89 ID:ckL7R2k/0
>>315
徳川将軍家→駿府藩(静岡藩)主家→徳川公爵家→徳川宗家

こうやって地位や財産を相続してきたわけ
当然これからもね

>直系男系は既に途絶えているんだから
これの意味が分からない
徳川宗家は皆、家康の男系男子のはずだが?

319 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:32:13.64 ID:PoG0j1y1O
今や消えそうな紀州家も養子入れて繋げばいいのに
吉宗とか家茂とか、養子出す役割の家だったが

320 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:39:00.17 ID:dUxchwuM0
>>286
学習院中退して別の学校行った不良息子だよ
選挙出るとか言って親父にも呆れられていた

321 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:41:25.13 ID:dUxchwuM0
>>319
紀州の血筋の田安家から出せばいい
問題は現当主のおばちゃんが何も言わないこと
隣の蜂須賀は当主のばあさんが家断絶確定させやがったし

322 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:47:01.63 ID:fHijcXSN0
徳川は一族で三家が公爵

1 徳川宗家
2 徳川慶喜家(明治天皇が慶喜が
東京に再定住の際に宗家と同格の
徳川慶喜家を創設しろとの勅諚煥発)
3 水戸徳川家(昭和になって大日本史の
完成、その功績により侯爵から公爵に
陞爵)

323 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:49:57.27 ID:f61uLEXi0
陰湿な日本の黒歴史がまだ続いているってことだな

324 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:51:04.15 ID:W5XY0/AX0
>>4
とっくに突っ込まれているだろうが、先祖ではない。

>>321
蜂須賀も勝手によくやったよなあ。

325 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:56:03.70 ID:4hb35Tl00
主に非があるのに、逆恨みして卑怯な夜襲かけるて朝鮮根性丸出しやないかwww

326 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:56:18.78 ID:57RZw/As0
>>324
蜂須賀家は数代前の当主の放漫が原因だししょうがないよ。
岡山の池田家も元皇族の奥様が亡くなったら断絶しちゃう。

327 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:57:17.70 ID:MlWAmFFi0
>>321
紀州徳川家の現当主は「どこの馬の骨ともわからない」男の娘だから、発言権ないよ。

328 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 12:58:46.93 ID:BFAJFBu10
金将軍家の3代目は参列しないの

329 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:00:59.73 ID:BS/89WkE0
>>326
岡山の池田ではなく、鳥取の池田だったような

330 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:02:15.56 ID:Y9KpslK00
>>323
源義経への過剰な思い入れ
忠臣蔵
田沼意次左遷と松平定信礼賛
会津武士道

私は日本史でこの四つがおかしいと思う。
この四つには、まともなことをした人を貶める意図を感じる。

331 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:08:19.93 ID:MlWAmFFi0
>>329
両方とも断絶確定。

332 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:31:59.67 ID:QIRGJ6Wq0
年末になるとドラマいつもやってるが
何がおもしろいのかさっぱりわからない

333 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:35:49.62 ID:hIVEgXaK0
松の廊下事件の 梶川の記録が残っている
吉良は梶川と儀式の段取りの話をしていた  吉良の後ろから 「この間の遺恨」 と言って浅野が背中に切りかかり 振り向いた吉良の額を切って さらに逃げる吉良に2回切りかかった NHKが切り傷の位置から 吉良の後ろ1.5mに忍び寄って切りかかっていると実験

芝居では吉良が浅野を罵倒したとなっているが 記録では吉良が知らないうちに背中から切りかかっている 正に浅野は卑怯者

梶川は儀式の段取りの相談に行っている 松の廊下で吉良と梶川が話し合いそのとき吉良は浅野の前を通過して梶川と会っている 浅野は目の前を通りすぎた吉良に後ろから忍び寄り切りつけた
これは切腹は当たり前浅野が悪い あだ討ちなぞとんでもない連中だ

334 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:38:45.51 ID:lr6/2BKl0
足利>吉良≒斯波>石橋、渋川、畠山>細川、今川>一色、上野、桃井、加古、瀬名、関口、上地、岩松、田中、大崎、最上

335 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:42:39.37 ID:BS/89WkE0
名族が失われていくのは惜しい
公・侯・伯ぐらいは復活させて参議院の名誉議員にでもしたらいい

336 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:49:10.37 ID:zdWRzJOE0
赤 穂 の し お !

337 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 13:57:20.31 ID:htgo9xWq0
>>335
かって名が有ったが現在は衰退した一族は、何処も大概は相続問題がこじれて、内紛を繰り返しているんだよ。
実力も無いのに、名義だけは持っている連中がごまんといて、揉めるだけだからやめておけ。

338 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:00:32.84 ID:Y9KpslK00
桃井一族は、足利直冬支持をやらかして消えたかと思ったら、いつの間にかバンドボーカルをしていた

339 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:02:33.07 ID:mxKIT/Dh0
フランス人の書いた世界悪党列伝みたいな本に吉良さん載ってたよ
東洋人では一人だけ
300年以上悪役にされ続けて、挙句に外国人からも罵倒される吉良さんカワイソス

340 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:10:42.19 ID:ckL7R2k/0
>>333
「この間の遺恨〜」は浅野乱心を否定するエピソード
君は「この間の遺恨」の内容は気にならないの?
物事には過程があって結果があるわけ
結果のみで断罪しても意味が無い

341 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:16:09.66 ID:9ajxTbBX0
まあキチガイの行動を無理やり美化するためには相手を大悪人にするしかないからな

342 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:16:14.61 ID:Y9KpslK00
>>340
具体性が無い
当時、取り調べで浅野は具体例を挙げられなかった。

万引きオバサンの「店が悪いの、どこが悪いかは言えないけど」と変わらない。

343 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:19:14.67 ID:9ajxTbBX0
これ一番悪いのはどう考えても最初に斬りかかったやつだよなあ
そのせいで相手も自分の家臣も大迷惑

344 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:19:37.16 ID:JRyhHkkO0
本当は赤穂浪士を全員スタンド攻撃で爆殺するはずだったんだが
雪が降ってたんで発動しなかったんだ

345 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:21:11.37 ID:ckL7R2k/0
>>342
取調べで乱心では無いと回答した記録はあるが
>具体例を挙げられなかった
挙げられなかったというのは初耳だ
言わないのと挙げられないとでは違うぞ
挙げられないというのは君の主観だろ?

346 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:21:51.99 ID:kb8tsQcM0
>>343
ジジイに斬りつけたうえに一撃で仕留められなかったから周りに迷惑をかけまくることになってんだよね

347 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:21:58.55 ID:26ub82Yt0
織田信成は出ないのか?

348 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:24:15.80 ID:KGz8BK/50
徳川時代はキチガイ無罪じゃなかったからね

349 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:25:03.12 ID:s8H31uP70
ロッキーの声の人は参列したんやろな

350 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:26:39.21 ID:ckL7R2k/0
>>342
即日切腹という異例の処分だった点も考慮すき
犯行後の興奮状態で理由を言えというのも無理だろう

351 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:40:25.27 ID:27zcqxfKO
遺恨が実際にあったとしても、それはその場で起こった遺恨と考えるのは自然
大石らも遺恨の内容は知らなかった
これは浅野内匠頭家来口上書に「我慢ならないことがあったのか刃傷に及び」とあることからも明らか

352 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:42:00.10 ID:26ub82Yt0
>>349
なんで?

353 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:45:45.32 ID:ckL7R2k/0
>>351
この間の遺恨だから事件当日以外と考えるのが自然だろw

354 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:47:51.03 ID:s8H31uP70
>352
羽佐間道夫は四十七士の内の一人、間光興の直系の子孫
光興は上野介への一番槍で知られる

355 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:49:22.08 ID:I7m74t/x0
>15 善人じゃなくて、有能な統治者・官僚だったんじゃないの

356 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:50:36.79 ID:kb8tsQcM0
>>352
羽佐間道夫は赤穂浪士の、実際に吉良の首をはねた人の子孫

357 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:51:47.08 ID:J7TK0+N20
自分の家柄を笠に着て賄賂要求などやりたい放題やっておいて
贈賄を拒絶した名君浅野内匠頭を陰湿なイジメで追い込んでおいて
堪忍袋の緒が切れた浅野内匠頭に逆襲されたらされたで
武士の癖に抵抗することすらできず、他の大名に助けてもらうなんて
武士の風上にもおけない奴で、その上自業自得なのに幕府に取り入って
名君浅野内匠頭を切腹に追い込んだ上に、浅野家だけを取り潰させた吉良上野介

討ち入り時も上杉家から護衛の武士を呼んでるわ
物置に隠れて逃れようとした武士の恥さらしの吉良は
そりゃ討ち取られて当然でしょ

358 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:53:43.78 ID:Y9KpslK00
>>345
浅野は実際に具体例を挙げていない。
そのため、大石も理由を挙げることができなかった。単に「殿が何か恨みがあると言ったからやる」
としただけ。

359 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:55:57.61 ID:Y9KpslK00
>>357
具体性がない。
この意見は、後の小説に書かれた妄想と混同している。

360 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 14:56:20.67 ID:hpZ/woa90
>>357は三国志読んで劉備は聖人で曹操は虐殺魔だと信じちゃう人

361 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:00:20.87 ID:ckL7R2k/0
>>358
取調べの記録は無いだろ?
目付けが聞いたが答えなかったと日記に書いているだけで
浅野が具体例を挙げることができなかったというのは君の主観に過ぎない
即日切腹でどれほどの取調べが行われたというの?

362 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:02:47.08 ID:Y9KpslK00
>>361
個人的な主観を言っているのはあなたで、
浅野が具体例を挙げられずに「遺恨遺恨」とうわごとのように言い訳するだけだったという記録はある。

363 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:03:33.18 ID:26ub82Yt0
>>354,356
羽佐間さんは大好きな声優さんだけど初めて知った。ありがと。

364 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:04:45.64 ID:Y9KpslK00
要するに、浅野を支持する人は小説の記述を掲げるだけで、
当時の記録を無視する。(例 >>361

365 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:06:11.21 ID:Z/R8KXg40
公平に見て主君が間違っていようが正しかろうが、
主君の仇は仇。
そりゃあ今とは道徳が違う。
公平に見た場合の悪や正義には関係なく、
家臣にとっては主君の仇を討つのが絶対の正義。

たとえば、戦場で主君が狡いやり方で戦いを挑んだが、返り討ちにされたとしよう。
それでも、主君を返り討ちにした相手は、家臣にとっては仇である。
仇を討とう努めるのが武士である家臣の務め。

という社会規範は、元禄時代にはもう通じていなかったのかもしれないが、
そういった武士の務めを果たしたことに拍手喝采が送られたのである。

366 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:06:39.50 ID:ckL7R2k/0
>>362
遺恨ありというのは複数の記録があるだろ?
乱心と遺恨ありの違いは理解出来ているの?

367 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:08:53.84 ID:ckL7R2k/0
>>364
馬鹿な奴w
俺が浅野を支持しているというのはどの記述からか具体的に

368 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:15:37.14 ID:ZUjUjqbK0
>>361
横からすまんが、浅野は遺恨の具体例は言ってないでしょ
言ったという資料はなに?
具体例は何なの?

369 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:16:26.19 ID:gwqvMNZo0
キラは足利一族だっけ
清和源氏か

370 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:18:21.78 ID:hpZ/woa90
>>369
ニア「いいえ、キラは日本警察の中にいます」

371 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:20:41.64 ID:Y9KpslK00
>>366,367
>>345など、あなたは史実に反することを主張し浅野支持を続けているわけだが。

372 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:22:11.56 ID:ckL7R2k/0
>>368
犯行当日に遺恨の理由を述べなかったことが
具体例をあげることが出来ないとは同じ意味ではない
遺恨がないという証拠にはならといっているわけ

I

373 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:23:37.61 ID:Y9KpslK00
この事件は、浅野内匠頭による精神病発作と、これの正当化と虐殺による押し通しを狙った
一部変質者の犯行を、当時の江戸市民が鬱憤晴らしにあげつらったもの。

所詮正当性がなかった。

374 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:24:45.48 ID:NwOliCk80
>>318
直系と男系は別のものだよ。直系に対するのは傍系。(長幼の順ではなく嫡男かどうか)
綱吉ですら一度外に出て家をたててたので傍系といえなくはないし、吉宗などにいたっては議論の余地なく傍系

375 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:25:40.95 ID:Y9KpslK00
>>372
浅野が具体例を挙げられない、と挙げることができない、は同じ意味でしたね。
あなたは主張に事実を含まなかったし、これ以降も含めない。

ウソの塊忠臣蔵とID:ckL7R2k/0

376 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:25:58.48 ID:lr6/2BKl0
足利将軍家御一家

室町幕府管領同等以上

377 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:27:43.49 ID:8u17PR+Q0
吉良は基地外に斬りつけられた被害者。
その上、基地外の家臣が再就職のために襲撃してきたんだぞ

378 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:30:19.93 ID:Y9KpslK00
家門は関係なく、当時の吉良に犯行を受けるような行動が見当たらない。
当時吉良は京都で調停と折衝中で、浅野と顔を合わせる機会自体が事件前数週間しかない。

現に浅野は事件後、うわごとのように唱えていた「遺恨」とは何かを聞かれ、一切答えられなかった。
万引きおばさんの「店が悪い、でも具体例は挙げられない」と変わらない。

379 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:30:36.99 ID:fLAGRHCR0
理由もないのに
他家や庶民をぶち殺して
己の支配を確立した連中が武家なんだよ。

いつどこで誰に殺されても仕方がないだろう。

所詮が、暴力団の組長風情に過ぎないのに
理由もなく惨殺されたからって
文句を言うのは筋違い。

380 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:32:10.76 ID:ckL7R2k/0
>>371
お前とことん馬鹿だな
当日述べないことが『遺恨』が嘘という理由にはならないと言ってんの
頭を少しは使って考えてみろよ
遺恨の正当性云々は置いて、遺恨があった方が自然だろ
そうでなければ突然発狂して斬り付けたことになる
親族に刃傷事件を起こした人がいたとしてもあまりに荒唐無稽すぎる

381 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:36:34.80 ID:Y9KpslK00
>>380
私を排除しようとしたときのあなたの意見は、「浅野が具体例を挙げられない、と挙げることができない、は違う意味」でしたね。大嘘でした。

あなたはうそをつき、立ち位置を替えて逃げようとする。

382 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:39:18.60 ID:ckL7R2k/0
>>374
>>315は水戸家及び田安家に言及しているので
「直系」が慶喜と田安家達を想定しているのが明らか。
それで徳川宗家の正統性は家康の男系男子にあり
慶喜の血を継ぐ必要は無いと書いた。

383 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:40:42.01 ID:ckL7R2k/0
>>375
レッテル張りばかりだね
滑稽

384 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:40:46.91 ID:Y9KpslK00
>>380
このような嘘つきが浅野内匠頭を支持することを、私は恥じる。

忠臣蔵は文学としての完成度はあるが、
史実上の一方的な被害者である吉良を貶めてよいとする意見は、全く受け入れられない。

浅野内匠頭は自分で遺恨と叫びながら、その具体例も挙げなかったし、
時間的にも吉良と浅野が会う機会がない。浅野の精神病の類とするしかない。

385 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:41:49.12 ID:1D1XGQfy0
浅野内匠頭は叔父も従兄弟も頭おかしいからね。
赤穂事件以前に何かやらかして腹切らされてたはず。
基地外家系なんだろうな。

386 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:42:22.00 ID:Y9KpslK00
>>383
ウソをつき、指摘を受けると「レッテル貼りだ」と言って逃げる。
あなたの主張に論理がなく、嘘まみれであることに問題がある。

387 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:43:03.66 ID:ZUjUjqbK0
>>372
遺恨はあるでしょ
具体例は言ってないでしょ
浅野は具体例を言ったというなら、
君は何という資料に具体例は〇〇だと書いてると言えば良いだけ

388 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:43:41.36 ID:FWrrEGFB0
これは歴史的ニュース

389 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:45:34.16 ID:BTZqHkBc0
>>385
尾張出身の浅野家の分家の一つが短期間でも赤穂をまかされ事件起こしたから
赤穂が有名になったかも。塩だけじゃ弱いし。

390 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:46:11.63 ID:Z7CGzDZ70
半グレ集団アコーズのリーダー浅野が吉良組の組長のじい様を切りつけた事件か

391 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:49:18.67 ID:vd2nE3f70
で、長州力はいつ白虎隊の墓参りするんだ

392 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:49:22.49 ID:bAic9pui0
>>365
吉良を極悪人に仕立てあげたのを信じた町民たちだから拍手喝采しただけで、
これがもし吉良が善人として名を馳せた人物だったら、そんな評価じゃなかったと思うわ

393 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:49:34.46 ID:ckL7R2k/0
>>381
「浅野が具体例を挙げられない、と挙げることができない、は違う意味」でしたね
本当に読解力ないな
犯行当日に遺恨の理由を言わずに切腹させられた事が遺恨が無かった証拠にはならない

394 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:51:21.94 ID:RHaQJymW0
浅野の家来はわりとマトモだったが、ここの浅野擁護は主君に似て基地ばかりだ

395 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:52:32.00 ID:ckL7R2k/0
>>387
>浅野は具体例を言ったというなら
誰が言ってんの?
横レスするなら遡って読むのが最低限のマナー

396 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:56:48.28 ID:hsZ4mApZ0
所領の税収エリアで名君と呼ばれないような奴は、公儀隠密に目をつけられて御取り潰し

397 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:58:55.89 ID:9ajxTbBX0
>>380
いきなり発狂って結構ひどいようだけど結構正しいかもなあ

398 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:59:11.23 ID:ckL7R2k/0
>>386
遺恨の理由を言わなかったのは多門筆記だろ?
遺恨ありと回答したのも多門筆記
お前は頭がどうかしてるぞw

399 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 15:59:53.23 ID:Y9KpslK00
浅野内匠頭は当時も濫費で知られていた。

当時、築城や修築を断念し陣屋住まいへの切り替えが発生している中、
新規築城で重税を課したし、堀部安兵衛も浪人から過去の仇討騒動で名を挙げ、
浅野の命令によって赤穂に高額仕官を得た。

それで二度の朝廷接待。当時としては浅野は暗君そのものであったということになる。

>>393
立ち位置を替えようとしても、あなたが「浅野が具体例を挙げられない、と挙げることができない、は違う意味」と連呼してまともな主張を排除しようとしたことは変えられません、この嘘つき。

400 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:02:22.01 ID:Y9KpslK00
>>398
このように、史実や資料をあなたは無視し
浅野に遺恨の具体例が挙げられなかったという事実を隠そうとする。

遺恨なんてなかったんですよ、単に浅野が一方的に論理もなく怒っていた。だから精神病とされる。

401 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:04:01.83 ID:5GrnvSRSO
人様の塩利権に片足突っ込んで潰されたんだろ
怨むとかお門違い
むしろ自爆

402 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:04:41.92 ID:ckL7R2k/0
>>400
>遺恨なんてなかったんですよ、単に浅野が一方的に論理もなく怒っていた。だから精神病とされる。
ではこのソースを
早めに頼むよw

403 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:05:23.29 ID:5GrnvSRSO
>>391
長州 小力で代理なら何時でもww

404 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:05:30.30 ID:Y9KpslK00
>>395
このように、浅野擁護は自分で言ったことを否定する。
「浅野が具体例を挙げることができなかったというのは君の主観に過ぎない 」(>>361
史料に記述のあることでしたね。

405 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:06:52.07 ID:ckL7R2k/0
>>400
多門筆記ではないと言うのなら
遺恨の理由具体的に挙げられなかったという
一次ソースも追加で

406 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:07:31.44 ID:Y9KpslK00
>>402
あなたの主張に具体例がありません。なのであなたの主張が間違いとして、そのような結論になるのです。

407 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:09:08.68 ID:vcD6/YZlO
>>1
明治から3代しかいないのかよ

408 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:09:09.86 ID:DiF370ih0
なんか2人でレスバトルしててワラタ
もう討ち入りしちゃえよ

409 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:10:24.76 ID:Y9KpslK00
>>405
この嘘つきは、自分でソースを挙げられないものだから、他人へソース連呼を始めた。
それで、浅野内匠頭の遺恨とは何だったのですか? あなたは具体的に示せると言った。

410 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:11:48.71 ID:BTZqHkBc0
>>407
天皇も明治から4代だけだし
17代の孫(娘の息子)が18代だし

411 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:13:04.75 ID:ckL7R2k/0
>>404
いい加減読解力と理解力を身につけろ
具体例を言わないと具体例を挙げることが出来ないは同義ではない

412 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:14:17.74 ID:Y9KpslK00
浅野内匠頭の精神病と、他人への暴力発作という形での赤穂藩改易。

これを一方的に被害者である吉良への暴力で正当化を狙った赤穂浪士。
そして、幕府への鬱憤で論理以外の贔屓目的の浪士擁護を続けた江戸市民。

この歴史上の悪(浅野支持)は、糺した方がよい。

413 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:15:10.28 ID:Y9KpslK00
>>411
また立ち位置を替えようとする。
あなたの主張は「浅野が具体例を挙げることができなかったというのは君の主観に過ぎない 」(>>361

あなたはウソツキでした。

414 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:15:29.61 ID:6xPdtTlJO
基地外は浅野じゃよ

浅野の甥っ子を見てみなされ

ワシは被害者なんじゃ…

415 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:15:33.09 ID:vcD6/YZlO
>>410
そういやそうだなw

416 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:15:58.38 ID:kb8tsQcM0
>>407
徳川慶喜って1894年まで生きてたからなぁ
昔と違って死ぬ前に家督相続なんてしないだろうし
そっから120年で3代なら普通だろ

ちなみに田安徳川家養子の16代目は東京オリンピックの組織委員長で
18代目は17代目の長男がすぐ亡くなったから会津の徳川家からの養子。パンダのほうのWWFの理事かなんか

417 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:18:38.02 ID:ckL7R2k/0
>>409
>>398を見なよ
遺恨あり
は多門筆記と梶川筆記記載がある。

418 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:19:05.44 ID:Z/R8KXg40
>>392
そうかな?
吉良が極悪人に仕立て上げられたのは、もっと後のことで
討ち入り後の早い時期は極悪人なんてことには、なってなかったと思うが

419 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:19:24.71 ID:vcD6/YZlO
>>416
なるほどねぇ

420 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:20:26.87 ID:6xPdtTlJO
あんな癇癪持ちの血筋じゃ

姉の子も横死したそうじゃのう

浅野ざまぁじゃ

421 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:20:49.49 ID:612bZYQaO
>>412
たまには逆説!忠臣蔵って感じの時代劇を見たいよな

422 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:22:22.07 ID:ckL7R2k/0
>>413安定しないなお前
>>345の段階で
言わないのと挙げられないとでは違うぞと返答している

423 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:24:10.45 ID:6EqHxs3N0
フィクション性のない資料を読むと
浅野の精神異常と言える事件だと思ったぞ
吉良はまさしく巻き添えというか被害者
吉良を悪者にしたのはあくまでドラマに踊らされた民衆
俺的にはそう思った
みなさんもドラマを鵜呑みにせず資料読むべき

424 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:25:05.33 ID:ckL7R2k/0
>>413
御託はいいから
多門筆記以外の一次ソースを早く出せよ

425 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:25:43.22 ID:iUX0j2GyO
山 川
フラッシュ サンダー
(´・ω・`)ともだーち!

426 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:26:12.75 ID:Y9KpslK00
>>417
また立ち位置を替えようとする。
あなたの主張は「浅野が具体例を挙げることができなかったというのは君の主観に過ぎない 」(>>361

あなたはウソツキでした。

>>418
吉良を悪人扱いするのは江戸町衆による赤穂浪士の江戸呼び寄せのあたりからで、
この頃には江戸市民から、「仇討ちを見せろ」という要求が来ていたとされています。

赤穂浪士は江戸町衆の見世物として養育され、生活保護の代わりに討ち入りを強要された
可愛そうな面もあります。

427 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:28:16.53 ID:6xPdtTlJO
ワシの悲劇を物語にしてくれんかの…

浅野はもういいじゃろ

428 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:28:26.39 ID:MlV4W9jI0
徳川家の末裔なんてまだいるのかよ。
今何やってるんだ?

429 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:29:29.00 ID:vsUnF5S60
もう将軍じゃないだろ

430 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:29:34.59 ID:cMlpxKmd0
今年も忠臣蔵の季節だな
全国が吉良のあまりにひどい仕打ちに
忠臣の復讐を成功しろと思いながら、自分の不満もぶつけて
スカッとするドラマに感動するんだな

431 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:29:36.10 ID:BTZqHkBc0
>>420
浅野侯爵家
http://omugio.exblog.jp/17964991/
この後どうなったんだ?

432 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:29:49.46 ID:Y9KpslK00
>>424
もうあなたはうそをつき、ソースが出せないまま
「おまえに他のソースはないのか」(つまり相手は出している)と煽るだけですな。

あなたは浅野内匠頭の遺恨の具体例を言えると宣言した。
「浅野が具体例を挙げることができなかったというのは君の主観に過ぎない 」(>>361
これが判明したなら赤穂事件の大きな手掛かりとなるでしょう、早く出しなさい。

433 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:30:44.10 ID:NjVaKoL+0
一時期有能・名君説が出てきたけど
地元の人間が他所から延々悪く言われるのにうんざりして広めたというオチ
昔から言われてた程酷い人間というわけでもないし
ちょっと前までの再評価ほど立派な人間というわけでもない

434 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:33:25.95 ID:BTZqHkBc0
>>428
18代は元日本郵船副社長
その長男は翻訳家

435 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:33:32.13 ID:vd2nE3f70
「赤穂浪士の墓、見下ろさないで」 泉岳寺隣に8階マンション、住民が反対
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410194398/

436 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:33:42.76 ID:kb8tsQcM0
>>420
悪党かどうかは置いといて、
いくら夜中だって言っても2時間もドンパチしてたのに役人は誰もこない時点で色々お察しではあるんじゃないのかね
お隣さんが灯つけて応援てのはフィクションらしいけど少なくとも土屋家は
「ウチは知らんぷりするから好きにやってね」て口上書残ってるし

437 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:33:54.75 ID:ckL7R2k/0
>>426
遺恨ありと叫んで切りつけたのが梶川筆記
犯行理由を遺恨としてその時に遺恨の理由を述べなかったのが多門筆記

浅野が具体的に遺恨の理由を言うことが出来なかったというソースはお前が出すのは当然だろ
何故かたくなに準拠するソースを回答しない?

438 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:35:39.99 ID:6xPdtTlJO
>>431
きゃつの血筋は途絶えたじゃろ

その浅野にはきゃつの禍々しい血は流れとらん

439 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:36:45.43 ID:Y9KpslK00
>>422
ここでも浅野擁護はうそをついて逃げている。
あなたの主張は「浅野が具体例を挙げることができなかったというのは君の主観に過ぎない 」(>>361

なら具体例を挙げれば済むのですが、あなたは挙げられない。あなたはウソツキでした。

440 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:37:43.36 ID:16eHGwmH0
>>330
源頼朝の歴史的に偉大すぎる功績を称えるのは歴史家と歴史ヲタぐらいで
規律のために功績のある弟が切り捨てられた事は庶民の支持を得られないでしょ
弟だけではなく従兄弟や娘までダメにして、6人も子供いたのに
女系すら断絶し嫁実家から乗っ取りにあってんだから、
大偉人でありながらまともな人というよりバチざまあぐらいにしか思われてない

成功も失敗も頼朝から学んでお手本にして、子々孫々まで繁栄させた家康がいかに賢かったか
そら子孫もこうしてありがたがれるわ

441 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:38:02.64 ID:EcGwlrpv0
平成の世に「オレ様が徳川家当主や!」とか、
バッカじゃネーのかwwwwww

442 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 16:40:21.40 ID:ckL7R2k/0
>>439
そんな馬鹿みたいな連呼をやめてソース元を交換するほうが有意義
準拠するソースを回答してくれ

443 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 17:01:18.74 ID:Y9KpslK00
>>442
あなたがソースを出せないまま、相手に「俺のソースは出せないがお前は二つ以上出せ」
とののしっているだけ。

あなたはウソツキなのです。

444 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 17:06:21.04 ID:Y9KpslK00
>>437
既にソースは出てますな。
あなたは反論もできない。

445 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 17:12:27.00 ID:tHl4GiUk0
在日韓国朝鮮の暴力団やくざが韓国民団朝鮮総連の支配下で
日本を徳川時代の自然地震の見せかけた人工地震を起こそうと必死になって徳川時代を生きてるんだよ

446 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 17:18:05.08 ID:Y9KpslK00
気に入らない人間への鬱憤晴らしに、
明らかな犯罪を「痛快!」「加害者は義挙をやった」と連呼するとき、
事件は単なる犯罪を通り越し、歴史上の汚点となります。

その意味で播州赤穂事件で、幕府が後で江戸市民におべっかを使い吉良に処分を下した顛末は、
幕末に薩長が、「藩の命令だから、幕府の命令に逆らっても俺は正義」
として利用することになります。政府転覆を政府が容認するという事態となってしまったわけです。

447 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 17:19:19.63 ID:6Oj+7Noy0
逆恨みを美談に仕立てあげるために悪役にされて可哀想

448 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 17:33:58.73 ID:BTZqHkBc0
長く赤穂藩主は森家なのだが、この件で影が薄いw

http://www.kobe-np.co.jp/news/seiban/201503/0007804564.shtml
赤穂藩主 森家家臣の史料集完成 市教委販売へ

449 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 18:05:54.95 ID:tf4jV/xp0
喧嘩両成敗っていうけど喧嘩じゃ無いよなぁ
一方的にキチガイに切りつけられた被害者なのに

450 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:48:36.54 ID:hpZ/woa90
>>449
現代でも大抵一方的に悪い奴が
「お互い様」とか「両成敗」とか言い出すのと同じよの

451 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:49:04.22 ID:Q5nimqu50
>>1
ガチで俺は吉良一族の末裔だから
これは素直に嬉しかった。
徳川宗家の御当主に心から感謝したい。
本当に救われた気持ちになった、
これでようやく俺も堂々と源朝臣を名乗れる。
徳川幕府265年
吉良上野介の悪役の季節314年

この話が如何に異常か?
お前らもわかるだろ?

452 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:51:31.12 ID:MIsKSjBR0
因みに宗家・慶喜家共に「別家」というのがある

どちらも慶喜の血筋だったに思うが今どうなっているのやら

453 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:53:13.23 ID:73KPo3tb0
>>440

源頼朝は鎌倉に幕府を開き、三河にいた母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵し源姓足利氏を誕生させ
その縁故で三河が足利王国になり、足利尊氏はその縁故の鎌倉将軍家の敵を討つ形で室町幕府を開いた


源頼朝(初代鎌倉将軍)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市)、初代藤姓熱田大宮司)→女→源頼朝(初代鎌倉将軍)


足利義兼(初代源姓足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市)、初代藤姓熱田大宮司)→女(実父は季範長男)→足利義兼(初代源姓足利氏)



鎌倉時代
三河県岡崎市の足利氏VS神奈川県鎌倉市の北条氏    ←勝者は三河

戦国時代
三河県岡崎市の徳川氏VS神奈川県小田原市の後北条氏  ←勝者は三河

現代
三河県豊田市のトヨタVS神奈川県横浜市の日産     ←勝者は三河

454 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:53:49.30 ID:pSoEe9ts0
何百回忌だろ、これ?、と思ったら313回忌だった。

455 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:56:17.72 ID:73KPo3tb0
>>286

現代社会における日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)


細川家
菩提寺
・隣松寺(三河県豊田市幸町隣松寺126)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46

大給松平家菩提寺・墓所
・松明院(三河県岡崎市細川町字根古屋123)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)
・大給城(三河県豊田市大内町字城下)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

456 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:56:49.19 ID:96tL8ZuS0
法律に詳しい人、
この吉良氏の末裔が
忠臣蔵の上演、上映、放送、出版の
差し止めと慰謝料請求を司法に
訴えなら勝つの?

457 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:57:49.29 ID:msV+7aQn0
吉良は侍畜生なり! 史ね

458 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 19:58:57.97 ID:kBHopOy50
吉良ってバテるのかまわず甲子園で水をがぶ飲みするイメージしかない

459 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:00:26.90 ID:ZVJheUKg0
意外と知られてないけど、、、、、、、、、、、
足利一族ってすべて三河出身

460 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:00:53.64 ID:73KPo3tb0
>>334
■元弘の変(1331〜1333年)当時の後に室町幕府の支配層(西三河武士団)■ 

【岡崎市】 
・三河守護所 
・額田郡公文所(所領の管理他、鎌倉末期(1310年頃)は尊氏の母方の祖父(上杉頼重)が担当) 
・矢作東宿(足利宗家が経営する宿泊施設) 

・足利氏 足利宗家の屋敷(大門屋敷)、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり 
・仁木氏(足利一族、幕府執事、守護職)の城(仁木城) 
・細川氏(足利一族、管領家、守護職)の3つの城(細川御前田城、細川城山城、細川権水城) 
・粟生氏(足利被官、奉公衆)の2つの城(秦梨城、秦梨城山城)と2つの屋敷(梅藪屋敷、西熊屋敷) 
・斯波氏(足利一族、管領家、奥州管領家)の屋敷(跡地に永源寺) 
・石橋氏(足利一族、将軍御一家、守護職)の屋敷 
・上地氏(足利一族、細川氏分家)の城(上地城) 
・上地氏(足利一族、仁木氏分家)の屋敷 
・高氏(足利被官、室町幕府執事、守護職)の屋敷(高一族没落後、一族唯一の菩提寺(総持寺)が屋敷跡に建てられる)
・上杉氏(足利被官、関東管領家、守護職 )の屋敷(日名屋敷) 
・倉持氏(足利被官、奉公衆)の屋敷(便寺屋敷) 

【豊田市】 
・上野氏(足利一族、奉公衆)の屋敷 
・中条氏(足利被官、守護職、奉公衆)の城(金谷城) 

【西尾市】 
・西条吉良氏(足利一族、将軍御一家)の屋敷と城(西条城) 
・奥州吉良氏(足利一族、奥州管領家、関東公方御一家)の屋敷と城(東条城) 
・今川氏(足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職)の城(今川城) 
・荒川氏(足利一族、戸賀崎氏分家、守護職)の城(戸ヶ崎城) 

【知多市】 
・一色氏(足利一族、四職家、九州探題、守護職)の城 

【新城市】 
・設楽氏(足利被官、奉公衆)
・富永氏(足利被官、奉公衆)

461 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:02:41.64 ID:cMlpxKmd0
今の日本人的な感情は、この事件で出来たと思う
江戸以前てもっとさっぱりしてる感じ
これから、忠臣が武士の日本の神髄のようになり
白虎隊とか西郷も影響されてる感じだし、ハチ公やラッパ兵とかもだな

462 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:03:07.29 ID:mjmzjYxI0
>>307
正当性が無い主君のために仇討ちしても、
それが正しくは見えないってこと。
それが武士道ならば腐ってる。

463 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:04:05.47 ID:73KPo3tb0
室町幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

464 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:04:24.73 ID:fu3viM0q0
>>451
俺は 美談にすること事態間違ってると思ってる
一番の悪(バカ)は 浅野の殿様、この人がこの騒動の諸悪の原因
そんで次の悪(バカ)は大石、何を勘違いしたかわからんが
討つべき相手は吉良でなく、浅野家でしょ、自分とこの間抜けな主君
一族を成敗しなきゃならないのに
吉良はただの被害者だと思ってる

465 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:04:47.42 ID:BqRuGMlc0
今の徳川家は会津松平家からの流れで
その会津松平家も美濃高須の松平家で
その美濃高須の方も水戸徳川家って聞いたんだけど
本当に名家の血統はややこしいよなあ

466 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:05:59.61 ID:ZVJheUKg0
ちなみに尾張徳川家第22代当主は、徳川義崇
プログラマ、実業家、八雲産業代表取締役社長、徳川美術館館長、徳川黎明会会長
1961年生まれ

467 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:09:06.65 ID:73KPo3tb0
>>440

源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園(三河国高橋荘・高橋新荘)の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁


■修禅寺(静岡県伊豆市修善寺964)

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」(1183年)に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、2人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の2代将軍源頼家の7年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年7月8日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

468 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 20:14:38.47 ID:4o+YKaI20
赤穂浪士の討ち入りが朝廷に伝わった時、東山天皇の嬉々としていた様子が関白・近衛基熙の日記に記されている。
幕府の方針を忠実に実行しただけとはいえ、義央は幕府による朝廷抑制政策の通達役に立つことが多かった。
そのため、天皇もまた義央に含むところがあった事が推測される。そればかりでなく、次代将軍をめぐっての問題がある。
近衛基熙の娘・熙子は甲府家に嫁いでいた。将軍綱吉の娘は紀伊家に嫁いでいる。紀伊徳川家の娘は上杉家に嫁いでいる。
元禄13年末に亡くなった水戸光圀の妻は近衛基熙の叔母にあたる。刃傷事件の3日後、綱吉は初めて紀伊家の江戸屋敷を訪問している。
次期将軍擁立については、綱吉・上杉・吉良と近衛・水戸が対立していた。
光圀が亡くなったことで紀伊家が有利になったようだが、それが原因で綱吉政権を倒そうとする動きがあったことから、元禄14年4月から6月にかけて、幕府直属の軍隊による大規模な射撃演習が繰り返し行われた。[要出典]

吉良義央
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E8%89%AF%E7%BE%A9%E5%A4%AE

なんで東山天皇が喜んだのん?

469 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 21:44:38.64 ID:ycmNRD1t0
>>428
あの一族子沢山やから…種なしや有っても子供の少ない豊臣では勝てないんやな

>>446
武士の忠誠の対象は直接の上司
大殿に殿が謀反したら殿に付く

戦国時代でも秀吉が自分とこの殿様を売った農民を磔にしてたような…

>>464
いや殿様が殺したかった相手を殺しに行くのが武士だろ?
幕府もそれで法的にはともかく武士的には正しいとして切腹に

470 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:11:02.66 ID:fu3viM0q0
>>469
将軍がいる所で刀抜いて切りつける殿様だぞ
いかなる理由があっても絶対にないでしょ
俺は大石が吉良にテロ仕掛けるのはお門違いだと思ってる
憎む相手は吉良でなく、自分とこの無能な殿様です

471 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:13:38.66 ID:Htxo6kz90
>>468
http://orange.zero.jp/hnw.boat/pdf/125/120_2_9.pdf

吉良が天皇に嫌われていたからというのが一般的な解釈のようだが、それなら「憎んでたから」とかこれこれこういう事があったとか言及があると思うが特にない。
幕府と朝廷の確執があったわけでもないし、吉良の役目柄や朝廷から高位の官位を受けていた事を考えると天皇に不遜な振舞いをしてたとも想像しづらい。
要は公家も天皇も暇で、事故現場でパシャパシャやってる今の連中よろしく「他人の不幸でメシウマー!」というその程度の事だと個人的には思う。

472 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:17:21.57 ID:fLAGRHCR0
斬りかかられたら、
斬り返して返り討ちにしないと。
それができて始めて武士と呼べる。

武士である以上、
あっさり斬られてしまった
吉良が全面的に悪い。

虚弱体質だったのだから
身の程をわきまえて
農民でもやっていれば少なくとも
浅野に討たれることはなかった。
どこぞのバカ殿に
手打ちされた可能性はあるけれども。

473 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:19:16.99 ID:WtSfvKxS0
ただの暗殺集団

474 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:20:52.43 ID:3Gz8bZQ70
切りつけられた被害者の屋敷に加害者の手下が襲撃するとかめちゃくちゃな話だな
なんで美談になってるんだ

475 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:21:11.08 ID:ycmNRD1t0
>>470
そんな事言っても松永久秀さんの部下なんか征夷大将軍ぶっ殺しにも協力してるしw
幕末の東北諸藩の武士だって将軍が大政奉還してるのに抗戦してる

476 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:21:38.84 ID:qiQs1dlaO
「キチガイを下手に煽るとロクな事にならない」というお話>忠臣蔵

477 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:23:37.45 ID:e7RktM/70
刃傷禁止の殿中で切り付けられて無抵抗だったのに家臣に逆恨み
吉良さんもかわいぞうに

478 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:26:58.09 ID:Cjmg6Nwo0
>>118
日本国内の江戸時代過小評価は異常
諭吉とサヨクのせいw

479 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:27:15.59 ID:htgo9xWq0
>>470
では吉良義央もまた無能な殿様だろう?
気狂いの刃物を躱せず一方的に傷つけられ、逆恨みした気狂いの家臣共に頚を取られる無様さ。
武士にあるまじき失態を咎められ、家は取りつぶされ改易、吉良家の家臣は路頭に迷った。

吉良の元家臣は、生き残った当主(頚を取られた殿様の孫義周)を討って、憂さを晴らすしか無いよね。

ちなみに自分は浅野内匠頭が気狂いだとは思わないし、
赤穂浪士は忠臣だと思っているよ。

480 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:38:45.50 ID:LJ8wP61O0
>468
>義央は幕府による朝廷抑制政策の通達役に立つことが多かった。
書いてあるじゃないか
東山天皇の父の先代霊元天皇時代からの幕府との関係が「吉良ざまぁwww」に繋がったとも推測できる

481 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:48:28.60 ID:Htxo6kz90
>>479
まあ無茶苦茶な理屈だね。
それぞれの立場で「自分だったら」と置き換えて想像する力とか全然欠如してるんじゃないのかな。

482 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:50:23.37 ID:4o+YKaI20
>>471
なるほど
吉良は米沢藩の財政を悪化させた原因だけどその資金は朝廷をおもてなしする資金だったらしいけど
そうなると朝廷と吉良と米沢藩は資金のやり取りがあったことになるんだよね

483 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:51:20.15 ID:22Ua1Ask0
吉良家だって、戦国時代を
勝ち抜いた武家の端くれなわけで、
上り詰める過程では、
女子供を含めて皆殺しにした
一族が腐るほどあるのだろ。

他家や農民商人の土地や資産を強奪し、
兄弟や親子や親族でも殺し合ったわけで、
反省すべき行動は、おそらく
普通の日本人の場合よりも桁違いに多いはずだ。

300年も前に爺が一人殺されたぐらいで
つべこべいう必要はないし、
弔うべき魂はもっと他に山程あるに違いない。

484 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:52:12.48 ID:xRRTN4BK0
そろそろ、基地外浅野と幕府に文句を言いたかったけど直でたてつく訳には
いかないので吉良を狙っただけの家臣を讃えるのは止めようよ。
基地外に逆恨みされ、その家臣に狙われ、幕府の身勝手な采配に振り回さ
れる貴人吉良様と家臣のドラマ希望w

485 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:53:14.87 ID:4o+YKaI20
東山天皇は今でいう伏見宮家の天皇だよね
そうなると米沢藩を潰す理由がありすぎるぐらいあるんだけど

486 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 22:54:03.99 ID:wk3Scqfm0
実名出したら問題がある、主役も「由良之助」にかえよう
って言っておきながら、タイトルが「忠臣・蔵」なんだから
実名出しとるやん!とツッコミを入れたくなるのも当然

487 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 23:05:59.49 ID:BTZqHkBc0
>>483
たしかにそうですな。
家光と水戸の頼房が連れ立って江戸の街で人斬ってたという話があるし
武士があの時代なにやってるかとか分かったもんじゃない。

488 :名無しさん@1周年:2015/12/16(水) 23:10:53.19 ID:4o+YKaI20
戦国時代と神社仏閣に書いてある史実が一致しないのはよくあるけど

489 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 00:54:23.42 ID:8v7d46nr0
松の廊下事件の 梶川の記録が残っている
吉良は梶川と朝廷への贈り物の段取りの話をしていた時吉良の後ろから 「この間の遺恨」 と言って浅野が背中に切りかかり 振り向いた吉良の額を切って さらに逃げる吉良に2回切りかかった NHKが切り傷の位置から 吉良の後ろ1.5mに忍び寄って切りかかっていると実験

芝居では吉良が浅野を罵倒したとなっているが 記録では吉良が知らないうちに背中から切りかかっている 正に浅野は卑怯者

梶川は贈り物の段取りの相談に行っている 松の廊下で吉良と梶川が話し合いそのとき吉良は浅野の前を通過して梶川と会っている 浅野は目の前を通りすぎた吉良に後ろから忍び寄り切りつけた
これは切腹は当たり前浅野が悪い あだ討ちなぞとんでもない連中だ

490 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 00:57:41.75 ID:b5HgUJkw0
どーでもいいけど。将軍なんてもういないのに、将軍家っておかしくないか・・・

491 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 00:57:52.15 ID:26/2RtCG0
>>428

名誉職だろ

492 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 00:58:43.33 ID:e/nXyARq0
黄金堤とか治水の実績は結構怪しいがキチガイに絡まれて殺されたのは事実
殿様が叩かれるのは辛いから、地元では過剰に擁護されてるのも納得

493 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:02:28.93 ID:NiuXYmR60
>>30
恒孝氏は日本郵船で働いてたリーマン。

494 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:12:54.03 ID:PJMd3MgJ0
>>29
候だと×、旗本だから
公なら主観的な尊称だと思っても筋は通る、大楠公とかと同様だな

>>34
テロというのは恐怖政治の意だからそれは無い
力のある者が力のない者を暴力で従わせようとすればすなわちテロである
裏づけとなる力が権力であっても財力であっても武力であってもテロはテロ

495 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:12:57.97 ID:yM/D9Tz20
今で言うところのテロ暗殺行為なんですが。
死んだら美化していいんですか。復讐の連鎖ともいいますね。

496 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:18:44.91 ID:PJMd3MgJ0
>>495
あだ討ちは当時まっとうな政道

罪人を法で裁くのは単に今の政道の性質に過ぎない
当時は目上(主君、父祖)の仇を討つのは正義である

497 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:21:49.45 ID:GMu1BrBSO
(-_-;)y-~
地獄のホットラインりんりんダージリンちゃんの知覧茶でおはようございます。

498 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:21:58.51 ID:hK6+3mv50
赤穂浪士否定派だけど、当時の法体系への理解なしには語れないね
法治主義になるのは明治以降のお話

499 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:23:03.91 ID:BFvoGYiF0
>>471
戦国時代には、見る影もないほど衰微していた朝廷も、
信長・秀吉、特に家康のおかげでまともに生活できるようになったのに、
100年もすればその恩も忘れて、今まで普通に幕府から言われてきたことも不遜だと思うようになったんだろう

500 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:27:20.32 ID:PJMd3MgJ0
>>498
きちんと歴史研究している人に言わせると
あだ討ちの制度と言うのは当時の法体系からして仕方が無い面もあるらしいね

国を超えられると殺人罪を裁けないので
残された子や弟を法の執行人として派遣するイメージ

当時の感覚から言うと、こういった制度の延長線上で赤穂浪士も語られたので
アッパレ! となってしまったわけだ

501 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:33:12.24 ID:9mjsufSG0
浅野 = キチガイ
吉良 = 普通の人
ファイナルアンサー m9(´・ω・`)

502 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:33:29.44 ID:PJMd3MgJ0
>>456
法は遡及適用されない

法律に詳しくなくてもそれは無理筋と分かる

503 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:37:40.70 ID:1Una9lMV0
忠臣蔵は右翼的にはどう見解してんの?

504 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:40:09.84 ID:VATMnEQ60
>>499
秀吉→家康で
権限が比べ物にならないくらい少なくなっただろ

505 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:40:20.15 ID:Vh0md4no0
逆恨み事件は元とは言えば徳川のせいじゃん
こんな逆恨みテロ事件を美談に仕立てた江戸時代の人は同じ日本人とは思えない

506 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:42:27.20 ID:6t0QogqA0
686 名前:日本@名無史さん [sage] :2015/12/16(水) 22:26:27.10
>>684
この写真は衝撃を覚える、凄い事が起きたじゃないか?
この御宗家御当主は「認識を改めた」
「来てよかった」とまで仰ってる。
名誉回復って表現がけしからん!って
お叱りを受けてるようだから
「悪役の呪縛が解けた日」って言葉を
使おう、これなら文句ないだろ?

507 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:44:07.41 ID:9mjsufSG0
>>483
乱取り(略奪・強姦・殺人)をやったのは足軽(農民)だから俺達も罪人の子孫だっペよ
m9(´・Д・`)

508 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:44:56.22 ID:Vh0md4no0
キチガイに斬りつけられただけでも気の毒なのに
キチガイの子分のキチガイに襲撃されるなんてきらさんかわいそう
っていうか江戸時代の狂気を感じさせる事件だな
江戸時代怖い 身分制度で武士も庶民も圧迫されてたんだろうな

509 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:46:08.12 ID:hK6+3mv50
>505
赤穂浪士事件に対して世間が肯定姿勢をとったのは綱吉政権への批判への表れという側面もある
綱吉名君論は極端だけど、価値観の転換点として現政権への批判的意見が出るのは当然の流れ

510 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:47:35.39 ID:rm7ZIPBw0
>>501
×
浅野 = キチガイ
吉良 = 普通の人


浅野 = キチガイ
吉良 = タカリクズジジイ

511 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:48:35.15 ID:VATMnEQ60
信長「ワイの家臣の○○をxx守に推挙いたしたく、つきましては不浄のものなれどこの金○○を受けとって〜」
秀吉「ワイ、陛下のためを思って、関白として、○○をxx守に任命いたしましたで!うれしいでしょ!」
家康「○○守と○○納言と○○衛門はワイが勝手に任命する官位にしたで。あんたら口ださんといて」

この違い

512 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:53:54.25 ID:PJMd3MgJ0
>>511
信長⇒頓挫したキチガイ
秀吉⇒朝廷の長として天下を治めようとして失敗(類似:清盛)
家康⇒朝廷を権力と隔離することで伝統の保守(腐敗防止)と統治機構の改革を両立(類似:頼朝)

この違いだよ

513 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 01:56:44.12 ID:PJMd3MgJ0
真に朝廷を敬い守護者たらんとする者は、朝廷に権力を与えない
これは鉄則だ

514 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:01:29.85 ID:sA068LYK0
>>504
徳川家康が破却させた豊国大明神。秀吉公の墓も暴かれ、遺骸はうち捨てられた。
今ある社殿は、明治天皇の命で復興した物。

515 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:02:48.42 ID:XyfndIHZ0
>>496
許可が下りない以上は犯罪者だけどな。
あと主君のあだ討ちって、そもそも許可以前だし。

516 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:05:00.12 ID:VATMnEQ60
>>512
あんたがどう評価するかを置いといて
京都の公家や禁中からしたら、信長秀吉の後の
江戸幕府の開始は喜ばしいものではなかったのは当たり前やろって話

517 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:05:45.93 ID:Vh0md4no0
仇討とかいう制度がそもそもおかしし
殺人はおかみがさばけよ

518 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:06:38.78 ID:PJMd3MgJ0
とにかくアレだ
皇統の存続を善しとするなら、家康のやったことは賞賛すべし
例え統治機構が腐敗刷新されても朝廷に累が及ばないようにしたんだから

それに比べると明治大帝は偉大すぎて中庸を欠いた
滅ぶべき窮地を米国にお目こぼししてもらって今がある

519 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:07:48.86 ID:sA068LYK0
>>512
頼朝は別に朝廷の権威には対抗してないよ。朝廷の統治する役所や貴族の荘園とは別に、
守護地頭を置いて、今まで組織化されなかった、全国の武士の長者になった。
だから朝廷というか、皇室や院の経済力は依然として莫大にあり、武力に欠ける朝廷が倒幕を志した裏付けになった。

520 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:09:36.95 ID:Vh0md4no0
金があるなら武力も雇えるだろ
武士にとって権威として利用できるから使われたんでしょ

521 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:13:26.74 ID:hmZkANgy0
清水一学

522 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:17:03.09 ID:sTET+g5L0
>>435
そりゃ日照権とかだろ
いつも反対するのは先住民さ

523 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:18:46.98 ID:Od51LM+c0
主人が殺しそこなったのを、家来が寄ってたかって殺した、というお話
所謂仇討ちってのとは微妙に違う気がするw

524 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:21:57.88 ID:PJMd3MgJ0
>>517
当時の日本の統治機構というのは、主権国家体制の苗床になったドイツの封建制に似た連邦国家
まずそもそも中央集権制ではない
これは群雄割拠の戦国から太平へ移る際の改革の度合いから言えば精一杯だろうと思う

でもこれだと国を超えて犯罪者を取り締まれないので
あだ討ちと言う自治的な制度を用いたと解釈すべき

525 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:34:09.41 ID:PJMd3MgJ0
>>524
ちなみに国を超えて殺人を罰する制度はあだ討ちネットワークだが
それ以下の犯罪の場合は、いわゆる身分制度で罰する
父祖の土地を捨てた渡世人は人として扱うべからず、と定めて自治化を促したわけだ

あとは渡世人のネットワークをやくざ的な地下組織が統御して
これを適度にお上が取り締まれば良いわけだ、理論上はね

それなりに良くできているから250年も続いちゃったんだよ

526 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:45:20.41 ID:sA068LYK0
武士が同僚を喧嘩で殺して逐電。素性を隠して他藩で禄を食んでいたってのは割と良くあった。
殺された武士の父や兄弟、妻子は、被害者だから可哀想とは成らない。
仇を討ってこないことには、家名の存続は許されず、元の身分でもいられなかった。

仇討ちはする方も、される方も、武士にとっても大変なことで、まず成功しなかった。
犯人を見つける手がかりが少ないし、見つけても待ち構えた仇によって、返り討ちにされることが多かった。

それだけに仇討ちを成功させた事例は珍しく、見事本懐を遂げたって讃えられたんだよ。
赤穂浪士は皆切腹だけど、残された妻子や縁者が、他藩に取り立てられたって言うのも訳があった。

そこでこんどはな〜上杉や吉良の浪士が浅野家や、赤穂浪士を討ち果たす番だったが、
内匠頭は切腹、赤穂浪士も切腹で皆死んでいて、仇が居ない。
地獄のような仇討ちは無くなったけど、永久に卑怯者吉良の家の子だ、郎党だと貶まれることになった。

吉良関係者は、浅野や赤穂浪士の仇を討って、汚名を晴らすのが筋であって、
それすら無く、胸を張って生きていけると思うなよ。

(子孫は居るだろうから、探し出して、殺して来いって意味ですよ。当然罪に問われる。
だけどこれを赤穂浪士や他の仇討ちではちゃんとやっている)

527 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:47:53.66 ID:sA068LYK0
× 汚名を晴らす
○ 汚名をすすぐ

訂正。

528 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:48:23.59 ID:PJMd3MgJ0
>>515
赤穂浪士の討ち入りの場合は確かにちょっと複雑で定説が無い
自分が一番もっともだと感じるのは池波の講釈だな

浅野家と吉良家の因縁は、本来のご政道に照らせば両成敗となる事案
にもかかわらず内匠頭は即刻切腹、上野介はお咎めなしと言うえこひいきで片手落ちの裁断を下してしまった
このために上野介も罰すべしと言う機運が高まってしまったのでかばい切れず
窮した末が赤穂浪士に「自治的な方法」で裁かせたと言うわけだ

529 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:50:51.17 ID:+N81Bt7j0
>>526
全く論理がない。
仇討ちは許可を必要とするが、赤穂の浪人は藩ないし幕府から許可を得ていない。
つまり単なる殺人だ。

530 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 02:57:04.88 ID:JrFCQWRI0
>>528
?? いきなりキチガイに松の廊下で切りつけられた吉良家も「両成敗」なの?なして??

「浅野は吉良に恨みがあった」ってのはほぼ全てが後でくっつけられた創作ばかりで
何一つ真実が無いんだろう??

531 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:01:07.45 ID:Q+YRsDg90
>>526
赤穂の浪士は「殿様が殺したかった奴を殺した」からOK

>>528
喧嘩両成敗ルールは
一方的に切りかかられても刀を抜いたらアウト
逃げると士道不覚悟

なので
黙って斬られて生き残るか刀を抜かずに取り押さえればセーフ

葉隠では人を斬る時にはしっかり近づいて斬れと言うのは
切りかかった段階で死罪(切腹)確定なので最悪自分を斬らせて
相手を切腹させることが出来るという面もあるんじゃなかろうか?

532 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:07:17.48 ID:XyfndIHZ0
>>528
喧嘩両成敗で、確かに江戸初期に町人と争った水野とか切腹なんだけど、
吉良の場合は争ってない。
一方的に浅野が刀を抜いて切りつけた事件だから、
あれで正しいんだよ。
ただ、「先の遺恨」が何なのかきちんと聴取しないのが、
幕府の手落ちだったというだけ。

それを吉良を隠居させて本所に移すとか、
人気取り政策かと思える不始末をさらにしでかすとか、
どうなんろうなあ。

533 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:09:58.33 ID:PJMd3MgJ0
>>530 >>531
別に神の遣わされた無謬の法則として両成敗を挙げているわけじゃない
経緯はともかく「これは両成敗だろ」と市井の庶民まで言い始めたのが上野介の不幸だろうな

534 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:09:59.80 ID:P4SaguHS0
>>519
いや対抗してるだろ
荘園と二重行政やってる
というか荘園を無視した土地所有権を認めて訴訟をするのが鎌倉幕府だ
完全に律令制を逸脱してるよ

535 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:16:13.68 ID:PJMd3MgJ0
>>532
「先の遺恨」が明らかになれば両成敗(のはず)
これが妥当だと当時の人は考えたんだろうね、池波の説に従えば

536 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:19:53.52 ID:PJMd3MgJ0
>>532
旗本奴・町奴の十郎左衛門なら、服装を改めずに登城したのが直接の罪状じゃなかったっけ?

537 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:20:41.06 ID:+N81Bt7j0
>>531
あなたは原典を間違っている。
まず、仇討ちは許可を必要とするが、赤穂浪士は許可を得ていない。殿様が殺したかったという話には証拠がない。
そして葉隠は明治以降の再発見で、江戸時代には誰も知らない。

538 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:22:46.97 ID:sA068LYK0
>>529
幕府から許可が下りると思うかね?
(ただ浅野内匠頭の弟に、許可を取ろうとしていた様だ)
赤穂浪士の仇討ちが成功する前は、それは浅野の一族だ、家臣のくせに(主人の仇も取らない)情けない奴らだと、
批難されていたんだぞ。赤穂浪士は今後の子孫の為に、自分たちは死んでも、仇討ちをするしか他に方法が無かった。

仇討ちをしなかったらどうなったか?
世間に忘れられるまでは、今の吉良のように貶まれたことだろう。
そしてその子孫は、浅野の家臣であった先祖を、隠して生きていくことに。

539 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:24:25.51 ID:PJMd3MgJ0
>>537
別に古文書として見つかったわけじゃなくて
口伝の民間伝承と化していた葉隠れを明治以降に再評価したんじゃない?

540 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:25:40.33 ID:Od51LM+c0
内蔵助は大学を後継者にして浅野家再興を目論んでたが
あれが成功してたら討ち入りは無かっただろうか

541 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:26:56.50 ID:Vh0md4no0
どっからどう見たってただの逆恨み殺人
吉良さんは何の落ち度もないのに

542 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:28:13.14 ID:o8I8rwP+0
お高い高家らしく嫌がらせはやったんだろうさ。
だが殿中で斬られるような酷い事じゃなかったんだろう。
こんな殿様の為に吉良家の住込の人間巻き込んで復讐のために殺すなど
(劇では兎も角実際は女子供も援軍を呼ばれないように殺しにかかった)
忠臣蔵はどうしても好きにはなれん。
動機が自分の命を差し出しながら
自分の欲得の為じゃないって点において美しいと評価は出来るがそれ以上に陰惨だ。

543 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:29:45.75 ID:o8I8rwP+0
>>540
ないでしょ、普通に。
討ち入りなんてやったら再度お取り潰し。

544 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:30:30.14 ID:PJMd3MgJ0
>>540
無かった可能性は誰しも考えるだろうね

でも幕府は大名家を生かさず殺さず半殺しで統治したかったんだろう
他へしめしを付けるためにも、悪い先例を作らないためにも
なるべく許したくはなかった

545 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:30:54.02 ID:Od51LM+c0
高田馬場の決闘はカッコいいんだがな

546 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:31:10.81 ID:+N81Bt7j0
>>538
つまりやってはいけない、誰からも許可の出ない暴挙だったのだ。

あなたは、法的な手続きもしない経過を挙げながら法を語った。
許されない、解釈のつまみ食いをしたわけだ。

547 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:32:16.24 ID:Od51LM+c0
>>543
まーそーだろなー
>>544
再興を許さず、討ち入りに仕向けた面はあるかも

548 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:32:57.28 ID:XyfndIHZ0
>>540
江戸初期〜の流れだと、一度潰れたて再興された大名の例って
あんまり見ないんだけど、どんなんだろう?
小田原の大久保くらい?

549 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:35:31.28 ID:+N81Bt7j0
>>539
これは妄想で、江戸時代初期に書かれた葉隠は当初、誰も省みず私蔵されている。
これは、著者があまりに変人だったので誰も重視しなかったという説がある。
明治以降の「有るべき武士道」煽りの中で再発見された。

550 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:38:27.16 ID:LiuN/8550
吉良が賄賂を要求したりいじめをしていたのは事実だろ
タカリエロ爺

551 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:40:16.75 ID:Z8iWVI7VO
意地悪上司の悪質パワハラが原因となり、
本能寺炎上の謀反が起きたり、殿中で刃傷沙汰が起きたり。
部下から恨み買うのは恐ろしいねえ。

552 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:41:00.88 ID:PJMd3MgJ0
>>549
説ってのは極論すれば妄想だろ

553 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:42:31.23 ID:Od51LM+c0
>>548
大久保は譜代でもある意味特別だし、長安事件自体胡散臭かったし
復帰はある意味既定路線だったかも
他の大名復帰は判らんけど、旗本クラスなら居る気もする
大学も最終的には旗本?だっけか

554 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:42:33.55 ID:+N81Bt7j0
>>548
九州に立花さんが居ます。
あれは名将と評判が高く、一旦取り潰した後、徳川が再び大名にしました。

残りは名門でも旗本になったり、大名家に家臣として雇用されたら幸いでしょう。

555 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:43:10.34 ID:Vh0md4no0
明智は寵臣として厚遇されてたし
この件もキチガイがトチ狂っちゃっただけなのに

556 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:45:20.33 ID:+N81Bt7j0
>>552
著者が酷い変人で、敬遠されていたという記録は残っている。
だからあの本も、記述を何処まで一般的な武士に当てはめるべきか迷う。

557 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:46:23.96 ID:sA068LYK0
>>546
吉良は処罰され、家は取りつぶされて絶えた。

浅野の遺臣達は願い通り死を得た。内匠頭の弟は、大名では無かったが、旗本にはなった。

結果的に幕府は、この事件で人気取りに成功する。
幕末に、赤穂事件を模した桜田門外の変を水戸浪士らがやらかして、幕府権威を潰すまでに、
人気のある裁定を下せた。

558 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:48:40.10 ID:Od51LM+c0
関ヶ原で改易→復帰っていうとそーいや立花宗茂がいたっけ。こっちは柳川に復帰だった
田中家が断絶したってのもあったけど
後は、丹羽長秀の息子とかもか。これも大名復帰組だった

559 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:52:36.01 ID:+N81Bt7j0
>>557
あなたは法に基づかないと認めながら別の部分では法を語った。
あなたの主張はつまみ食いで、論理がない。

560 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:53:05.85 ID:vNkR2DeN0
>>501
大石=やけくそのテロリスト

561 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:53:50.44 ID:XyfndIHZ0
>>554
立花宗茂? あれは関が原の処罰だからなあ。
それでも確かに再興したけど、別事情な気もするなあ。

562 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:55:00.03 ID:PJMd3MgJ0
ひとつ言えるのは

上野介も(自主的に)切腹してれば
こちらもアッパレ! となって吉良家が存続した可能性は高い


個人主義で言えば理不尽に見えるかもしれないが
武士の身の処し方とはかのごとく葉隠れ的だったのだろうなあ

563 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:58:35.97 ID:sA068LYK0
徳川幕府の方針としては、外様大名、特に豊臣系はバンバン改易していたな。
残ったのは木下家くらいだろう。
外様を潰して、そこよりは親しい外様とか、譜代に入れ換える。いずれ親藩を入れるまでの下地作りをさせていた。
最終的には親藩を要所に配して、外様は全部改易して潰し、良くて旗本に加える。譜代にも序列を付けて小大名化。
途中路線変更もあったけど、この流れ。
(徳川将軍の実子を、有力大名に輿入れ、または養子にさせて、家は存続させるが徳川の血筋とすげ替えるなど)

564 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 03:59:45.30 ID:XyfndIHZ0
>>562
葉隠れは極端な例だぞ、あれ。

565 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:01:48.67 ID:sA068LYK0
>>562
吉良家は取りつぶしの後、血筋が絶えて、別の吉良系血族が、吉良姓を名乗る様になるけど、
旗本止まりで、高家としての吉良の復活は、遂に無かったからね。

566 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:03:36.35 ID:Od51LM+c0
藤堂家も残ったし、ここで話題の浅野家も(一応)豊臣系じゃないか。姻戚だし
赤穂の浅野は無くなったけど、本家の浅野は最後まで残ったな

567 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:06:12.29 ID:xhWMCkSQ0
もうこの話やめようぜ

568 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:09:43.40 ID:VZbiYGjf0
>>58
江戸にいてばかりで領地には全くと言っていいほど
入ってないって話だが?

569 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:10:28.68 ID:PJMd3MgJ0
>>566
藤堂家は開祖高虎が家康臨終の際は天海と共に枕元に侍るほどに信頼されてるよ
勢州桑名30万石と言えば東海道の要衝の一つだし、お伊勢参りでもおお賑わい

570 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:18:00.91 ID:Od51LM+c0
>>569
高虎は秀吉の弟に対し、珍しく弟が死ぬまで仕えてたから豊臣組に見えちまうな
まあ変わり身自体は早いが、そうであっても信頼を得れる何かがあったんだろう
だから外様でも結構、つかかなりいい位置を占めれたんだろな

尤も藤堂藩、幕末じゃあっさり幕府を裏切って、裏切りは藩の生業だな、なんて罵倒されたが

571 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:19:06.09 ID:PJMd3MgJ0
高虎が葉隠れを読んでたかどうかは知らんけど
「毎日死ぬと思って仕事しろ」
みたいな教訓は残してるね

572 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:20:53.54 ID:w9tp/CVx0
>>550
それは歌舞伎だけの話。
そんなことも知らないのか?

573 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:22:43.15 ID:sA068LYK0
>>566
>>569
その藤堂家は、鳥羽伏見でどう振る舞ったか知ってますか?
井伊家や尾張も幕府を裏切りますが、事情はやはり様々ですね。
最後には、水戸出身の元徳川将軍が、元幕府を裏切って、新政府に謹慎。

幕府が称揚した、主君への忠義、忠誠ってなんだったのだろうね。
そんなこと一言も要求しない朝廷に、官軍に、なんで幕府は負けたのだろうね。
やはり復讐、仇討ちの力に、幕府は負けたって思うのだけど。

574 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:23:37.91 ID:WqJ1BGU70
徳川宗家って確か会津の殿様の子孫。水戸黄門の兄の系統。

575 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:24:40.77 ID:PJMd3MgJ0
>>570
去る者は追わず、来る者は拒まず
をご都合主義の信条とせずに自分の家臣にも実践していたから
ただの変わり身ではないと家康は踏んでたんだろうね

反骨バリバリの人生を歩んできた伊達政宗よりは信頼できたんだろうw

576 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:34:41.72 ID:Od51LM+c0
>>573
朱子学の大義名分論、尊王攘夷論という理念が大きくなり過ぎて
形骸化してた任命権のみしか持たなかった朝廷及び天皇が日本を治める事こそが正しい形なのだ、っていう思想に
日本が嵌ったのが原因なんじゃないかな、と思う。
幕府にしても、所詮幕府は朝廷から委託されて日本を統治している、という見方をされれば(形式的には正にその通りなのだが)
幕府と大名の差は、結局官位と委託された統治する領土の差でしかない、という事にもなる。
そうなったら幕府への忠義ってのは容易に「真の主である」天皇及び朝廷への忠義に変換されてしまったんだろな
だから幕府を裏切るというよりは、真の主君に忠誠を尽くす、という感覚になった可能性はある。
ただそうならない藩もあれば、しがらみで佐幕になった藩もいたし、一概には言えないだろうけど。

577 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 04:36:39.09 ID:PJMd3MgJ0
政宗が晩年相撲を好み、江戸城内でも突然お歴々に挑みかかったとか言う逸話があるね
内匠頭も上野介に相撲を吹っかければ、諍い果てての契りを結べたのだろうか・・・




吉良も浅野も、どっちも義兄弟にしたくねぇなぁ・・・

578 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:08:02.02 ID:9kEn/t4J0
赤穂浪士やらないのは、今の役者じゃ時代劇がやれないからか?

579 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:11:04.44 ID:zGOzwcbw0
糖質の浅野の敵討ちとか最高にピエロだよな
事実死後数百年たってもピエロのまま

580 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:25:51.00 ID:PJMd3MgJ0
>>579
下がバカより上がバカの方が日本の政治は上手く行くって事だ
江戸時代のように朝廷(バカ)を推戴する幕府がまともなら長続きするんだよ

従って、内匠頭が糖質でもピエロにとって問題は無かったんだろうけど
刃傷に及べぬほど腰抜けなら余計な苦労もしなくて済んだのだろうな

581 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:28:33.48 ID:Kypo80/90
>>578
人気なくなってきてるんじゃないの?
自分もどうも忠臣蔵は好きになれん

582 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:40:54.30 ID:XPU521mn0
>>578
時代劇の人気が落ちてるし、
あと予算の関係で、まともに時代劇ができるのはNHKくらいしかない。
特にシリーズ物となったら、民放は無理な感じ。

583 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:46:00.99 ID:BFvoGYiF0
>>578
役者というより、時代劇に金がかかり過ぎるってことじゃないか?

584 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:54:54.08 ID:PJMd3MgJ0
時代劇に限らず新鮮味の無い「お話」は娯楽として通用しなくなってる
時代考察が雑でも書ける分野の方が面白い話は書きやすく
結果的に、面白いけど陳腐なライトノベルと、つまらないけど重厚な時代小説という構図に

個人的には浅田次郎がオヌヌメでござる

585 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 05:58:34.95 ID:wHtyWbAa0
吉良をやれる俳優がいない。「憎らしい」と思えるような演技が
できる俳優がいなくなってしまった。大石なんてどうにでもなるけど
吉良のほうはいないんだよね適役の人が。

586 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:01:06.45 ID:PJMd3MgJ0
>>585
ぱっと思いつきで


海老蔵

587 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:01:17.36 ID:zGOzwcbw0
時代劇がウケないのと忠臣蔵がウケないのは全くベクトルが違うと思う
映画で時代劇は今の役者で題材を新しくして作られ続けてる
が忠臣蔵は作られれない、もう色々わかる情報化社会において話自体に無理があり面白くないから

588 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:02:21.64 ID:P4SaguHS0
>>563
でもむしろ外様のほうが石高は大きくね?

589 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:02:25.28 ID:6kQhtVmPO
>>578
赤穂側に非があるのが知れ渡ったからだろ(笑)

590 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:04:32.11 ID:8PFK9Abh0
真相は無能の浅野の逆ギレ。
これが認知されてきてるからな。

591 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:05:36.97 ID:PJMd3MgJ0
>>587
勧善懲悪がウケないんだろう
鬼平のように主人公も底の見えないワルって話がウケたのもその辺かな
それも飽きて今はニヒルな状態

592 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:07:18.60 ID:rdBHrb6h0
半沢直樹?
土下座させたけど
やりすぎだ!
お前は出向!

593 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:07:51.48 ID:zGOzwcbw0
>>591
逆じゃね?いつの時代でも王道がウケる半沢直樹みたいに
でその王道に乗せられなくなったのよ
客観的に見たら糖質の浅野が無差別テロ起こして、取りつぶしになる腹いせに
か弱い老人をリンチにして殺す話でスカッとなんか出来んからな

594 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:10:19.08 ID:PJMd3MgJ0
>>593
羊たちの沈黙やデスノートもウケる

595 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:13:05.70 ID:zGOzwcbw0
>>594
サイコホラーとして焼き直しするなら俺もウケると思う
しかし今までの様に筋が通ってるまやかしは溶けてしまってるから士道として描くのはもう無理だと思う。

596 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:13:54.23 ID:nxvcTO5a0
浅野が基地外

597 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:16:09.04 ID:PJMd3MgJ0
>>595
時代考察を公平にしようと言う流れもちょっとおなかいっぱいだろうな
忠臣蔵はアウトレイジ風にバイオレンス抗争にすれば新境地かも


全員ワル

598 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:23:18.96 ID:sA068LYK0
>>588
大藩の外様は、元は徳川とは覇を競った競合相手。元は同格だったり、格上だったりするからな。
外様大名は、大概僻地に領土を持っている。領土が大きくても、幕府内に地位は無く、序列や官位も低め。
当時の概念での、陸上交通の要衝は外してある。
また重要な土地でも、隣接する藩は幕府に信頼のある有力大名、譜代や親藩で固め、外様の反抗に備えている。
譜代の大半は小大名で、幕府の官僚団を構成している。
親藩は領土は大きめで、序列や官位も高いが、将軍そのものの地位を襲う可能性からか、
幕閣からは閉め出されている。

599 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:27:21.57 ID:0qUX8Dj/0
今の徳川宗家って、血統的には松平容保公の曾孫だったな。
容保公って尾張支藩の高須松平出身だけど、血統だけを遡ると水戸治保なのか

600 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:34:24.05 ID:PJMd3MgJ0
明治維新も再評価されて
うちのご先祖様も名誉を回復するのはまだまだ先だろうなあ

とりあえず薩長のキチガイテロリストや裏切り者の勝海舟より小栗忠順辺りが評価されてくれないとなあ

601 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:42:56.13 ID:zf9EQbP00
>>526
少なくとも現代の感覚では全く共感できんわな。
当事者は罪に服して死亡してるのにさらに家族に復讐するとかテロでしかない。
当時の感覚でもそんなのがアリだったかどうか。
首謀者の大石については長男は一緒に切腹、二男は事件時元服前で出家、三男は赤ん坊。
そんなの殺すか。

大体戦国の血なまぐさい時代から数世紀経って、当時の吉良家は半ば公家化してだだろうから
詳細もよくわからん主君の遺恨を晴らすために、家族縁者巻き込んで処分されるのを承知で
押し込んできた浪士連中の発想は理解できなかっただろう。

602 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:46:07.73 ID:sA068LYK0
>>599
武家の時代って、血統に拘っている様で、実は家を残すことの方が大事だから、
家と血筋だと、家>>>血筋だね。始祖から代々なんて言っているけど、血統自体はちぐはぐなことに。
だから幕府が最初から浅野家の再興を認めていれば、討ち入りなんて無かった。
殿様は残念なことになったけど、子孫は続き、家は続き、家臣は禄を減らし、数は減ったけど、何とかやってますって物語になった。

明治天皇が、蜂須賀家の当主に言った台詞とか面白い。
煙草を拝借した蜂須賀茂韶に「先祖は争えんのう」とか言ったんだよね。
でも維新以後の蜂須賀は養子で、徳川将軍の子孫。野武士の血は引いて無い。
明治天皇の方が女系で、野武士の蜂須賀の血を引いていたって。

603 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:46:27.45 ID:PJMd3MgJ0
>>601
数世紀も経ってねえよ
1603 ⇒ 1702

604 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:50:31.43 ID:LiuN/8550
吉良は地元ではいい顔してたけど陰では部下に不当な賄賂を要求してた。
それを断ると吉良の壮絶なパワハラが行われる。

605 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:52:49.20 ID:zGOzwcbw0
>>601
いやそもそも当時の価値観にも無かったから当時大論争になったんだよ
仇討ってのは親兄弟の為にやるもので、馬鹿の主君の仇討なんてあり得なかった
この事件が起きた為にねつ造され生み出された概念
そうしないと幕政化テロ事件が起きて幕府の面子潰れた事になるからな

606 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:53:46.02 ID:FHKFHbuy0
上杉家の当主の上杉邦憲氏は、東大で宇宙工学かなんかの教授やってたんだよな。
で、血統上、上杉景勝、徳川家康、島津義弘、今川義元、北条氏康の血を引いている、
最強エリートなんだよな。
もちろん旧伯爵家だし、自称「〜の子孫」とは格が違いすぎる。

607 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 06:59:41.38 ID:P4SaguHS0
>>605
はあ?
仇討ちは主君、父、夫、兄のためにやるものだろ
弟の仇討ちなんかないだろ

608 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:03:14.51 ID:m2mnLf77O
19代目っていうか20代目はどうすんだろな。養子もらうのかな?紀伊家も跡取りいないし慶喜家は跡取りの親権取られるし。

609 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:03:57.75 ID:1M6cGpvA0
しかし匠神の発狂理由は今だ不明らしいがなんだろうね
若さゆえの軽薄さはあったが常人であったっていうくらいだから精神病でもなかったっぽいし

610 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:04:01.33 ID:PJMd3MgJ0
>>607
せやな
あだ討ちするとき主従・長幼の序は完璧に守るのが鉄則

妻子や弟のあだ討ちはご法度ね

611 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:06:30.96 ID:egnL23LB0
>>134
テロリストチョン州がなんか言っているなあw

612 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:07:57.39 ID:sA068LYK0
徳川幕府も、親藩や譜代には檄甘、外様には檄辛で臨んでいた。もうあからさまに贔屓していた。
親藩や譜代は政争以外で不祥事を起こしても、なかなか改易されない。再興がある。
外様は些細なことで、初期から中期まで取り潰されたし、やれたなら幕末だって、取り潰しがあった。
江戸時代は、家を遺し続けることが、主人の命より大切だったから、大きなハンデだ。

ある譜代大名は、連枝も含めて、当主が次々に死んでいるけど、
必ず当主が死亡する前日に、跡継ぎを決めたり、養子を迎えている。もうあからさまに怪しい。

遺言を遺さず当主が死んで、家臣や親戚が、勝手に決めているよ。次の当主。
事前に猶子を決めてないってのも怪しくて、決まっていても、家臣に都合が悪いと反故にしていたのだろう。

あり得ないタイミングは、一度や二度なら?だけど、歴代当主がいつも突然死して、
いつも死ぬ前日に、猶子を届け出ているからね。

613 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:08:22.37 ID:zGOzwcbw0
>>607
だからそういう価値観になったのは事件後
なぜそうなったのかは
江戸城で一方的に刀抜いた奴に幕府が下した裁きに不服に思って更にテロを繰り返した事実を
武士道、調節、仇討と結びつけないと
幕府の支配力不足で終わる危険な話になるから、散々儒学者の間で長きにわたって議論されて
武士道が歪められた。

614 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:08:38.02 ID:4SlJVaq80
浅野が糖質だったんだよな

615 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:11:10.07 ID:PJMd3MgJ0
三大仇討ちの鍵の辻の決闘(・曽我兄弟・赤穂浪士)は、この兄が弟を討つパターン
上意討ちの意味が強い

しかも赤穂浪士より時代を遡るので
赤穂浪士の討ち入りを上意討ちと解すれば、これも至極当然正当なあだ討ちですね

616 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:12:01.35 ID:PJMd3MgJ0
>>615
まちごうた
×この兄が弟を討つパターン
○この兄が弟のあだを討つパターン

617 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:49:41.59 ID:+WN9lbhfO
賄賂をよこさないからとイジメまくった吉良
吉良にイジメられすぎて殿中では御法度の抜刀→刃傷沙汰の浅野
喧嘩両成敗のはずが吉良にだけ超贔屓をした幕府
幕府の裁定に納得がいかないフリをして実際は一か八かの就職活動で吉良邸に討ち入った赤穂浪士
、、、もうね、登場人物がアフォばっかすわ

618 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:57:04.50 ID:Fy80DNSA0
賄賂云々の話は後世の作話。
もっとも有力な説は、浅野内匠頭は何らかの精神病を患っていて通り魔的に強行に及んだというもの。

619 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:58:20.08 ID:oMYAKseK0
キラキラネーム

620 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 07:59:41.97 ID:WFp78bQw0
俺んちの家系も足利の傍流の分家だから、天皇家を継ぐのは無理でも源氏長者ぐらい名乗ってもいいよね。

621 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:00:03.99 ID:LiuN/8550
吉良は法外な指導料(事実上の賄賂)を浅野に要求した

622 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:00:42.55 ID:PJMd3MgJ0
>>617
だから中途半端にアホなのがいけないんだよ
上野介がもっと間抜けなら朝廷にも内匠頭にも適度にあしらわれた
内匠頭がもっと腰抜けなら殿中で刃傷沙汰には及ばなかった
綱吉がもっと腑抜けなら幕閣が広い意見を集めて裁定できた
内蔵助は昼行灯を装ってキッチリ意趣返しをするコワイ奴だった

各々本来は良いところを持っているのに
それが悪い方向に相乗効果で破滅へまっさかさま
いっそまるっきりバカ殿の方が救われた

623 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:04:43.16 ID:ccP3LXnS0
>>51
今川義元、島津義弘、上杉景勝、そして吉良上野介

624 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:05:48.53 ID:ccP3LXnS0
>>58
>討ち入り後の裁定の吉良家取り潰しは疑問だけどな。

吉良は一応武家なんでね。
主君を討ち取られること自体が罪なんだよ。

625 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:07:39.08 ID:ccP3LXnS0
>>621
そんな証拠ないから
そもそも高家が指導料とるのは公認の役得だし。

626 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:28:44.82 ID:8yVnAxIn0
>>534
大意は同意だが、さすがに目に余るので・・・
荘園制度自体が律令制とは対抗するものだぞ
シリア国家・もとからの反勢力・ISみたいなもん

627 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:29:08.58 ID:dBlFOum00
>>620
首相になればな、あるいは三権の長。
だから現在の源氏長者は徳川家当主
ではなく、天皇陛下より首相に任命された
清和源氏足利氏流の細川護煕氏が
源氏の棟梁だって言う人もいる。

628 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:38:24.52 ID:kHQZGgeH0
>>577
将軍家光と酒を飲んで酔いつぶれた政宗に、
こいつはどんな脇差を持っているのか?と家光が好奇心を抱いて、
こっそりと腰の脇差を取って見たら木刀だった…という逸話がある
もはや刀で天下を争う気もなく、将軍家に刃向かう気もないという
彼なりのアピールだった

浅野と同じく接待役に任じられた伊達左京亮は、
命令に逆らうことも他人と争うこともせず、
ご先祖様の処世術に習ったがゆえに、
浅野と違って何の問題も起こすこともなかった

629 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 08:42:57.70 ID:+WN9lbhfO
>>625
いや、公認ではないだろ
事実浅野は払ってないんだから

630 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 09:02:32.77 ID:PJMd3MgJ0
>>629
上野介「高家筆頭の俺がルールだ、公認する」

631 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 09:32:34.68 ID:su3SCGOa0
犯罪の巣窟、赤穂浪人

●殺人
●死体損壊
●自殺関与
●暴行・傷害
●住居侵入
●住居損壊
●器物損壊
●脅迫
●威力業務妨害
●銃砲刀剣類所持等取締法違反
●凶器準備集合
●軽犯罪法違反

632 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 09:35:48.25 ID:JVELFCHP0
名君が暗愚浅野の馬鹿殿のせいで

633 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 09:42:46.72 ID:Og8SxM2h0
江戸時代の出来事を太陽暦のいまの月日に当てはめて「◯◯周年」ってのは
いかがなものか、と思うことがある

634 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 09:52:48.68 ID:PJMd3MgJ0
>>633
昔は「地球の周りを月や太陽が回ってた」んだからいいんだよ
あと何世紀か経ったら地球暦自体が廃されるかもしれない

635 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 09:54:36.97 ID:Xh0wyAFC0
徳川宗家の子孫は日本郵船の社長まで登りつめたな
まだ75歳なの?

636 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:05:44.17 ID:6nHTnTHb0
副社長な
会津の傍系から宗家を継ぐ、江戸時代なら絶対にない

637 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:08:42.03 ID:ccP3LXnS0
>>636
松平から徳川宗家継承はありえんな。
それができるならそもそも津山が宗家継承してた。

638 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:10:46.68 ID:ccP3LXnS0
吉良が名君かどうか知らんけど、浅野が暗君なのは明確。
こいつのおかげで浅野、吉良両家の多くの人間が不幸になった。

もっとも、演劇関係の人間は浅野の暴挙のおかげで300年たった今でも大いに儲けさせてもらってるけどw

639 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:12:30.47 ID:5gbxvAle0
泉岳寺には行ってるの?
吉良だけじゃダメだからね

640 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:14:26.76 ID:6nHTnTHb0
>>639
外様の陪臣の墓なんか行くかよ

641 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:16:20.53 ID:bogrHMTr0
徳川当主は慈善事業しろよ!!
えた非人制度 定めた罪があるからな!!

642 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:16:39.61 ID:0+yUfv4G0
貴族が復活しそうな勢いだ

643 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:18:13.52 ID:NPstq0mI0
赤穂浪士は犯罪者扱いになってるから、戒名に『刃』とか『剱』の字が入ってるんだよな。
そりゃまあ自分とこの殿様が逆ギレして吉良に切りつけ切腹させられたのに、吉良に仇討を
したんだからテロリストみたいなモンだわな。

644 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:20:02.94 ID:+OI7biFzO
まあ、糸井が徳川埋蔵金を見つけられなかったのは徳川が横領したかららしいわな
公金横領だわな

645 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:21:47.90 ID:ccP3LXnS0
>>643
江戸時代は自力救済が原則禁止の時代だからな。
赤穂浪士は当然犯罪者。

仇討ちだってきちんと法制度があってのもので、好き勝手にやってたわけではない。

646 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:26:35.19 ID:PJMd3MgJ0
内蔵助「あだ討ち成功したんだから俺達とご主君がジャスティス」

内匠頭「敗者の言い訳が心地よいのう、大石GJ」

647 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:28:56.65 ID:NPstq0mI0
>>645
ちゃんと『仇討申請書』みたいなのを出して、受理されないとダメだったんだよな。

話は変わるけど、時代劇で『斬り捨て御免』みたいなシーンが良くあるけど、あれも
本当にやったら辻斬り扱いみたいにされて、無罪って訳にはいかなかったらしいな。

648 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:34:46.11 ID:rck+a1me0
>>642
公務員に貴族の血筋が多いよね
みんなも地元の公務員の家系を調べてみるといいよ

649 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:39:44.82 ID:rck+a1me0
>>647
時代劇は明治政府が自分たちの正当性を認めさせるために江戸時代をひどい扱いして時代劇でもかなりでたらめな内容を視聴者に見せてる
武士にとって刀は神社や神との契約の印だから己の自己満足のために刀を使っちゃいけないはずなんだよ
それに農民と武士を掛け持ちしてた武士も大勢いた
武士は特権階級でもなんでもないし

650 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:40:14.26 ID:9e56UUUB0
つまり薩長はテロリンQ

651 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:45:38.32 ID:VjuFNf5v0
明治天皇が悪い!

明治天皇が赤穂浪士たちを讃えたから、誰も異論を唱えることができなくなってしまった。
大日本帝国では天皇は絶対だから、異論を唱えたら逆賊扱いされるのだ。
吉良の人たちは、いやでも沈黙を強いられたのだ。

再検討できるようになったのは、戦後になってからだ。

652 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:46:16.89 ID:8eAiRgEH0
これ、歴史の一大事だね。
マスコミの忠臣蔵マンセーは困難になって行く。

653 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:46:24.53 ID:KgukCj4g0
>>613
その儒教が生まれた頃の中国で主人の仇を討とうとする刺客の話があったような

654 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:49:14.06 ID:PJMd3MgJ0
>>649
武士が武士として採用すれば武士でしょ
源氏や平氏と言った家系上の正当性はカネで買えるし

問題はむしろ浪人の方で
法度を杓子定規に適用すれば身分制度に属さない非人となる
それじゃあ浪人が蜂起して天下がひっくり返るんで、浪人の扱いはグレーのまま据え置かれた
幕府が赤穂浪士に頭を悩ませたのもそういう不安要因

655 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:50:03.84 ID:TqHmtjVIO
>>644
幕府直轄領からの年貢は徳川のモノで、横領には当たらない

656 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2015/12/17(木) 10:53:48.93 ID:js0HUXJxO
幕府からすると法的には犯罪者だけど、道義的には武士の鑑
だから扱いに困ったとかそんな話ね

657 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:54:24.98 ID:rck+a1me0
>>654
武士と役人は違うよ
武士が借り出されるときは何かあったときだから普段は違う仕事をしてておかしくないし

658 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 10:56:12.77 ID:+OI7biFzO
>>655
は?命は粗末にするもんじゃないぞ
命は一つしかないもんだからな

659 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:00:02.01 ID:PJMd3MgJ0
>>657
武士と役人はほぼ完全にイコールでしょ
無役の武士は居ても、武士じゃない役人はほぼありえない、江戸時代は

660 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:00:38.42 ID:8eAiRgEH0
>>656
武士の作法で処刑は処分に困った
綱吉が自ら寛永寺を訪れてアドバイスした、
門主の輪王寺宮の意見が大きく影響した。

661 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:02:20.13 ID:NPstq0mI0
>>649
オレ好きで『鬼平犯科帳』とか読むけど、江戸時代の法整備は、かなりしっかり
なされてたみたいだな。まあ、その辺はちゃんとしておかないと、260年も
幕府が持たないけどな。時代劇だと、武士が庶民を踏みつけて好き勝手やってる
イメージみたいなのも多いけど、実際はそんな事はなかったんだよなあ。

江戸の街の写真とかが偶にあるけど、何かいい意味での統制がとれてて好きだなあ。

662 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:03:08.74 ID:rck+a1me0
『仮名手本忠臣蔵』(かなでほんちゅうしんぐら)とは、人形浄瑠璃および歌舞伎の演目のひとつ。寛延元年(1748年)8月、大坂竹本座にて初演。全十一段、二代目竹田出雲・三好松洛・並木千柳の合作。赤穂事件を題材としたもの。通称「忠臣蔵」。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E5%90%8D%E6%89%8B%E6%9C%AC%E5%BF%A0%E8%87%A3%E8%94%B5

これが忠臣蔵伝説が生まれた原因なんだよね
仮名手本 つまりいろは歌のことなんだわ

663 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:04:12.80 ID:WvSv8hSX0
忠臣蔵を史実だと思ってるアホ多過ぎて草生えるわ

664 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:05:27.37 ID:ccP3LXnS0
>>661
江戸の街の写真は驚くね。
あれは紛れもなく東京だわ。

665 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:06:33.84 ID:rck+a1me0
>>661
鬼平犯科帳ですか
自分も読んでみます

666 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:07:45.58 ID:9e56UUUB0
関東とかだと明治新政府が凄いって話にはまずならないからな
テレビはそういうの垂れ流すけど
徳川は凄かったという話は爺婆からよく聞いたけどな

667 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:08:46.82 ID:PJMd3MgJ0
>>661
法整備もあるけど
武士は正しいと言う大前提も大事

例えば武士たるものはお金を扱わない、と言う話
財布ごと渡して必要なだけ抜き取らせる
不正があれば斬られるから、商売人も進んで不正は働かない、と言う具合

668 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:13:16.19 ID:rck+a1me0
>>663
堀部安兵衛はこんな人!
越後・新発田藩士の家に生まれた中山安兵衛は「高田の馬場の決闘」で名をあげ、浅野家家臣・堀部弥兵衛家の婿となり、 のちに浅野家浪人・四十七士の一人として「討ち入り」に参加、獅子奮迅の活躍をした。歌舞伎『忠臣蔵』、講談『決闘高田の馬場』で有名。
http://shibata-info.jp/horibe

四十七士の出身地の自治体が原因かと

669 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:13:57.07 ID:YwvqatQj0
つーか、こんな時代になって徳川将軍家なんて中二病みたいだなwww

670 : 【中部電 85.6 %】 :2015/12/17(木) 11:19:21.28 ID:p22ln6odO
今の徳川のお殿様は18代か、、、

671 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:24:50.44 ID:YwvqatQj0
我が家は源義家から数えて36代目の源家の当主であるぞよ

672 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:26:33.46 ID:c/PN1gka0
>>661
幕末経験者のインタビュー記事によれば、
江戸時代は辻斬りが多かったみたいよ。

武士の中にも精神障害とかいただろうしな。

673 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:30:48.27 ID:rck+a1me0
>>672
商人とつながってる武士かも
四十七士の出身地と商人の力関係を調べるとなんかわかるかも
堀部安兵衛の地元は武器商人を輩出してる

674 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:32:32.66 ID:uJUUadMU0
メディアリテラシーの教材にちょうど良いよね

675 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:34:43.60 ID:fG+I1iqhO
>>661
少なくとも赤穂事件の仕置きに関しては「法がしっかりしていた」なんて言えるものではない
浅野は1時間かそこらの取り調べで死刑、吉良の息子はどういうわけか処罰を食らってる
某半島の国民情緒法のような将軍情緒法だ

676 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:34:59.68 ID:w5GC8I5P0
なにを今さら…

赤穂浪士の立場はどうなるの?

「喧嘩両成敗」でいいだろ?

677 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:36:05.58 ID:ccP3LXnS0
>>672
幕末は江戸時代の標準にはならんよ。
幕府の統制力が失われていた時代だからな。
そもそも京都に大名や武士がむやみに入ること自体が江戸時代では御法度だから。

678 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:36:32.66 ID:CVNf92+40
天皇に拝謁した際も偉そうに振る舞って不興を買った記録があるんだよな。
人間的な悪評が、事件での吉良を悪者にしてしまっている。
気位の高いコミュ障は、一歩間違うと命取りなんだな。

679 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:37:51.66 ID:rck+a1me0
>>675
息子は松本藩に幽閉されたんだっけ
堀部」安兵衛の地元にも諏訪神社があるし松本藩には諏訪大社があるし
四十七士と諏訪神社の関係もなんかあるかもしれないし

680 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:38:04.88 ID:+wnDWT1B0
>>676
喧嘩していないから。
キチガイ浅野に吉良さんが一方的に襲われた。

681 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:39:07.16 ID:ccP3LXnS0
吉良って徳川なら御三家に匹敵する名門中の名門だからな。
名門なんだがずっと土豪に家が生えた程度の所領しか持てなかったからいろいろ歪んでたことは想像に難くない。

682 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:40:31.64 ID:QKW+6gLF0
刃物振り回す基地外大名は怖いよね

683 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:42:20.56 ID:zmpwgjfT0
元禄繚乱だと東山紀之の浅野内匠頭がいい感じにアダルトチルドレン感、教条主義感が出てて
石坂浩二の吉良上野介にかなり同情できる内容になってた。

…元禄太平記全編見てえな。総集編しか無いらしいんだけど、今は見る影もない江守徹がまだ凛々しい頃の大石内蔵助役は一度観たい。

684 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:44:02.16 ID:zmpwgjfT0
ひとつ謎なんだが、もし吉良上野介が討ち入りまでの3年間に老衰、もしくは病死してたらどうしたんだろう。
墓を暴いて首を取るつもりだったんだろうか。

685 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:45:06.89 ID:ccP3LXnS0
小沢栄太郎の吉良上野介が絶品だったw
憎たらしい爺やらせたら小沢栄太郎の右に出る役者はおらんからなw
ただ、あれはいかにもステレオタイプの吉良上野介なのだ、実像という意味では石坂浩二の奴の方が近いかも。

686 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:47:14.79 ID:KgukCj4g0
>>684
古代中国の伍子胥はそれで死者に鞭打ったなw

687 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:48:06.82 ID:ZIZbhDLF0
吉良は皆既日食の呪いを掛けられてたから悪くない

688 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:50:24.92 ID:Rk++wucz0
敗けた武家は、妻子共々皆殺しが武家の常道。
吉良にしても徳川にしても、いずれも
最終的には負け組になった武家なのだから
全員打首に処すか、全員に腹を切らせるべき一族である。

裔が生き残っているのは、白旗を挙げて降伏し、
服従と廃業を約束し、女々しく命乞いをしたからで
慈悲深い全日本人のお情けによって
かろうじて生き残りを果たすことができたに過ぎない。
当然、武家の末裔などでは断じて無い。

今更思い出したように、
おらたちは武家だ、殿様の末裔だなんて言うのであれば、
まず、一族打ち揃って家臣ともども切腹してみせるべきだろう。
それを見事にやってのけた暁には、
立派な武家だったと顕彰してやっても良い。

689 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:51:45.26 ID:zmpwgjfT0
>>685
テレ朝大佛次郎の赤穂浪士か、大河南條範夫の元禄太平記か、どちらにしても羨ましい。

690 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:53:22.32 ID:9qRtI4KQ0
徳川家達といえばホモアナルセックス

691 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 11:56:15.96 ID:tFzpsReJ0
将軍に墓参りさせて、手まで合わせさせるって、伝統もヘチマもないような

692 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:02:27.66 ID:PJMd3MgJ0
>>688
薩長なんて400年以上前に滅んで無いと日本人とさえ思えない卑怯者の集まりだよな

693 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:05:54.18 ID:YcWWTVFD0
>>681
>所領しか持てなかったからいろいろ歪んでたことは想像に難くない
そうか?
名門ってそんなに所領なんて持ってないだろ。
五摂家なんて吉良家なんかより超絶名門だが、吉良家よりも所領は少ないぞ。
天皇家を除けば、吉良家と同クラスの名門で吉良家以上の高禄の家なんてほとんどいないぞ?
高家畠山家くらいかな。肥後細川家は細川京兆家じゃなく細川の分家だしね。

694 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:07:31.56 ID:YcWWTVFD0
>>688
そんな常道は存在しません。

695 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:07:39.27 ID:9qRtI4KQ0
>>279
家を潰す確固たる意思がない限りあんなのもらえるかよw

696 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:10:16.00 ID:YcWWTVFD0
>>685
俺の一押し吉良上野介は、伊丹十三(峠の群像)だな。

697 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:13:59.90 ID:f/gKk4YWO
>>671
ま、日本人のほとんどは
源・平・藤・橘のどれかにつながるらしいからな

698 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:15:06.88 ID:YcWWTVFD0
>>685
途中で書き込んじゃった。
ステレオタイプな伊丹十三も憎々しい吉良上野介で、実際にはあり得ないタイプ。
リアルっぽい吉良上野介は、俺も石坂浩二がベストだと思う。

699 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:17:37.73 ID:0k433pQg0
>>688自分の知ってる殿様の末裔は社長で豪傑だったわ。
あんたみたいな人から嫌われてそう。

700 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:17:46.20 ID:zDcDvotp0
こういう元将軍とか元大名の家系とかって、今でも既得権益が
ある程度続いているんでしょ?

701 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:18:35.37 ID:YcWWTVFD0
>>700
具体的にどんな既得権?

702 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:19:00.19 ID:+OI7biFzO
うーん、赤穂と言うのは元毛利家で反毛利の家臣を配置するのが常道なんだけど、所領民が毛利を慕ってたんで、やりにくいみたいなことはあったみたいだな

703 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:21:42.95 ID:YcWWTVFD0
>>702
播磨あたりを毛利が直轄したことはないと思うが?

704 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:22:13.87 ID:PJMd3MgJ0
>>697
長野業正が超例外ね、他に由緒正しい家系なんて居るのかも分からん

おいらのご先祖は平氏の人が源氏の家を継いだようなカオス状態

705 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:25:27.26 ID:X1Rk7Lve0
吉良「浅野殿!松の廊下で袴を引っ張ってはならぬと言ったろうが!」

706 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:29:29.37 ID:I+QzLueu0
>>636
会津を見捨てて悪いと思ってたんだろ

707 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:36:50.63 ID:7tYg7lso0
>>702
安芸の浅野本家と勘違いしてないか?

708 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:38:53.25 ID:+rn0v44s0
家系図借りてるんだからさ、行かないわけいかねえじゃん

709 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:44:10.51 ID:GuOSBukg0
どうしても松の廊下が、

吉良「加藤茶」
浅野「仲本工事」

で脳内変換されしまう…

「この…田舎侍が!」

710 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:47:24.45 ID:+YblIq6qO
>>697
もっと遡ればイザナギイザナミノミコトに…w

711 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:51:59.78 ID:NPstq0mI0
>>675
現行犯もいいとこなんだが。江戸城内で刀を抜いて斬りつけたんだから、仕方がないだろ。
切腹させてもらっただけでも有難いんじゃないのか? 今の時代を基準にするなよ。

712 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:53:24.38 ID:+YblIq6qO
>>687
エロゲマニアは泉岳寺の籤を引いてタイムスリップしちまえw

713 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:55:07.82 ID:NPstq0mI0
>>704
オレの家も平家の落人が先祖らしいけど、どうも眉唾だ。壇ノ浦で負けて瀬戸内海の
島に逃げたって事らしいんだけど、瀬戸内海の島は小さいから、すぐに追手に殺されたと
思うんだが。

714 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:55:47.81 ID:U6eiJ62n0
討ち入りって1月末だろ?

715 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 12:59:58.76 ID:PJMd3MgJ0
>>713
そこまで遡らんでも
織田信長だって(多分)平氏だよ
伊達政宗は(多分)藤原氏ね

この多分が重要だが^−^

716 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:00:13.08 ID:jqtELbMt0
>>707
浅野家は秀吉の正妻、ねねの実家だよな。
まあ養女ってことらしいが。

717 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:12:37.93 ID:YcWWTVFD0
>>711
その通りだな。
(1)現行犯
(2)被害者の上野介は無抵抗
(3)被害者の上野介は内匠頭にとって目上
(4)院使饗応役という重大なお役目中の不祥事
(5)公方様のみならず、禁裏に対しても甚だ不敬
その場に公方様がいたらお手打ちにされても文句の言えない所業。
即刻切腹は温情ある判決。

それに吉良家がお取り潰しになったんだから、跡継ぎも処分されるのは当然。
お家が襲撃を受け父が殺されたのに、狼藉者を撃退できず、
おめおめと父を討ち取られたというのは、武門としては不始末極まりない。
御公儀の臣下の家を守れなかったということは、御公儀の臣下として不忠。
処罰されるのは至極当然。

718 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:15:49.73 ID:+rn0v44s0
>>716
秀吉に信頼されていたから紀州に置いて貰ったのにな

719 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:16:14.93 ID:Rew4wVx80
>>667
そこで「あのー、お武家さま、お代が少々足りないようでございますが…」って言うと「なんだと!この饅頭屋は拙者を愚弄する気か!」って殴る蹴るの暴行を受けるんだろ

720 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:20:28.40 ID:PJMd3MgJ0
>>719
それをやる奴が居ると武士の「正しさ」に傷が付くのが問題なんだって
だから吉良を(も?)罰すべしと言う市井の声に幕府はびびったんだよ

721 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:27:28.11 ID:TrzRZJjk0
>>160
養子を排除して実父をたどれば現当主は家康から数えて14代目

徳川家康(松平広忠の嫡男)江戸幕府 初代征夷大将軍
徳川頼房(徳川家康の十一男)水戸藩の初代藩主
松平頼重(徳川頼房の長男)高松藩初代藩主
松平頼侯(松平頼重の四男)
松平頼豊(松平頼侯の長男)
徳川宗堯(松平頼豊の長男)水戸藩の第4代藩主
徳川宗翰(徳川宗堯の次男)水戸藩の第5代藩主
徳川治保(徳川宗翰の長男)水戸藩の第6代藩主
松平義和(徳川治保の次男)美濃高須藩の第9代藩主
松平義建(松平義和の次男)美濃高須藩の第10代藩主
松平容保(松平義建の六男)会津藩の第9代藩主
松平恆雄(松平容保の六男)初代参議院議長,東京帝国大学法科大学政治学科
松平一郎(松平恆雄の長男)東京銀行会長,東京帝国大学文学部経済学部
徳川恒孝(松平一郎の次男)日本郵船副社長,学習院大学政経学部

722 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:28:43.95 ID:YcWWTVFD0
>>719
現実には、少なくとも江戸においては、
取り立てて落ち度もない百姓町人に狼藉を働いたりしたら、
その武家は確実に処分を受ける。
基本的に幕府内には、大名を減らしたい圧力、旗本御家人を減らしたい圧力が働いている。
落ち度があれば、これ幸いと処分され、軽くて役職御取り上げ、重ければ改易。
大名家を取り潰せば、その領地は幕府の領地になるし、旗本御家人の役職を解けば、
役料の節約になり、改易なら家禄を払わなくてよくなる。
お代官様だって、管轄内の領民が形だけでも一揆を起こしたりしたら、
即刻処分を受けるから、実際にはビクビクしながら役目に就いていた。

723 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:31:17.04 ID:+OI7biFzO
>>707
だから赤穂だろ?

724 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:33:48.34 ID:WLxBeHjE0
>>697
前にラジオで日本人の姓を研究してる大学教授が言ってたけど特殊な地域を除いて現代日本人のほぼ全てが遡るとどっかで必ず歴史上で有名な家柄にぶつかるらしい

725 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:34:22.23 ID:I+QzLueu0
>>718
ねねの実家の浅野家を大藩のまま残すことによって、関が原や大阪城攻略の大義名分を立てたようなものだからな。

726 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:34:52.80 ID:YcWWTVFD0
>>732
赤穂あたりを毛利が直轄したことなどないのに、領民が何故毛利家を慕うんだ?

727 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:40:20.40 ID:/GMVgejN0
ID:PJMd3MgJ0
失笑しますた

728 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:40:34.06 ID:zwikLL1fO
あれは明らかにテロ

729 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:42:29.85 ID:YcWWTVFD0
アンカーミス
>>726>>723宛てだった。

730 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:43:07.24 ID:+OI7biFzO
>>726
え?そうなの?

731 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:43:41.91 ID:xqkTZ5iV0
お前らは誰と戦ってるのか

732 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:44:53.26 ID:YcWWTVFD0
>>731
柳沢吉保と戦ってる

733 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:45:54.05 ID:+OI7biFzO
>>731
だって、頭のいい、それらしい人が来ないんだもん
たぶん大学で授業中だな

734 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:50:21.30 ID:F9KDPCw+0
徳川も落ちぶれたものよのぉ

735 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:51:45.72 ID:fG+I1iqhO
>>717
それが将軍情緒法だろw
将軍の裁きが正しいなら何の咎もないのに襲われた吉良が、処罰を受けた赤穂側に逆恨みされてまた襲われたということになる
これのどこに吉良側が処罰を受ける理由があるんだよ
しかも刃傷事件の時は抵抗しなかったことをよしとして、討ち入りの時は抵抗及ばずやられたことが罪ってw

736 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:51:48.94 ID:XKmKPjZg0
>>731
ただ、蘊蓄を披露したいだけですw

737 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:54:35.64 ID:K6D+Gq+h0
>>9
魔女狩りみたいなもんだからな
それをいまだに勧善懲悪劇にして喜ぶ土人ジャップw

738 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:55:54.98 ID:IsaYgt/g0
>>719
領民の保護は領主の義務というか、
武士としての面子がかかってるから、
隣の領主支配下の人間に自分の領内の百姓が殺されたのがきっかけで
隣の領主との戦闘沙汰になることもある(越前騒動など)。

で、江戸町民は将軍の領民なので、勝手に斬り殺したら非常にまずい。
よくて御家おとりつぶし、悪くすると切腹。

739 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 13:59:39.32 ID:K6D+Gq+h0
>将軍・綱吉は朝廷と将軍家との儀式を台無しにされたことに激怒し、長矩の即日切腹と赤穂浅野家五万石の取り潰しを即決した。

完全な逆恨みw
テロリスト47は将軍を襲えやw

740 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:00:25.90 ID:YcWWTVFD0
>>730
毛利が一時的であれ領有したことがあるのは備中まで。
備前には宇喜多がいて、のらりくらりしていた。
赤穂は宇喜多の勢力化でもなく、小領主が入れ替わり立ち替わり統治していたが、
少なくとも毛利が統治したことは一度もない。

741 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:01:55.38 ID:zdUNY8c20
キラッ☆

742 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:05:42.05 ID:7tYg7lso0
735
>吉良側が処罰を受ける理由があるんだよ
賊徒から家を守れなかったことは処罰の立派な理由。
江戸府内の屋敷というものは将軍家から与えられて、統治を任されているわけで、
そこを守れなかったというのは「負け戦」と同じ。
武家が戦に負けたら処分されるのは当然。

743 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:08:02.76 ID:PJMd3MgJ0
忠臣蔵おもんない言う奴ほど興味津々で贔屓の陣営擁護するやん

まだまだいけるよなクラやん

744 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:10:28.39 ID:PJMd3MgJ0
>>742
自爆テロで勝てちゃうから浪人最強なんだよな
いかに幕府が苦心したか分かる

745 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:18:55.65 ID:+rn0v44s0
>>721
徳川の正統は、吉宗に流れてるのに、水戸藩だらけじゃ変転じゃないか

746 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:24:12.77 ID:3me7J2GE0
医者が赤穂事件を検証した本があったらしいけど、それによると、
浅野は精神的な発作で衝動的に偶々目の前にいた吉良を襲っただけではないかということだ。
言ってしまえば発狂して通り魔殺人をしたのと同じ。

ただ江戸城内での刃傷は重大犯罪とはいえ乱心の場合は家は後に再興が許されるのに浅野家は許されなかった。
浪士の討ち入りの理由はこの辺の不公平に対する不満にあるんじゃないかと指摘されている。
ただ、将軍を直接殺害するわけにはいかないからと替りに殺された吉良にとっては踏んだり蹴ったりだが・・・

747 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:25:18.21 ID:3ItTAsrW0
>>697
先祖を4人8人16人と増やして行って源氏にたどり着いたって言うのは殆んど意味がないよね
傍系をどんどん辿って行くとか
先祖とは言えない

748 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:26:27.13 ID:NPstq0mI0
>>720
吉良が罰せられたのは、『おめおめと首を取られた』って事もあったみたいだけどな。
そりゃ、赤穂浪士に屋敷に乗り込まれて、殿様が物置に隠れてたのを引っ張り出されて
首をはねられたんだからな。

749 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:27:56.88 ID:1vlWPYOZ0
>>426
>赤穂浪士は江戸町衆の見世物として養育され、生活保護の代わりに討ち入りを強要された

ニコ生主がリスナーにいいように乗せられて、過激な行動に出るようなものか
過激な行動をけしかけて、やらせて楽しんでいる
確かに、自分は安全なところで好き勝手を言いながら見物してるのは楽しむ
生主もリスナーの玩具だが、赤穂浪士も江戸庶民の玩具だったのかもしれないな

750 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:33:07.51 ID:xbsO9Yw00
>>748
自宅に暴漢が押し入って来て、なんとか物置にかくれてやり過ごそうとしたけど引きずり出されて殺されちゃった

それが罰せられるとは恐ろしい国ジャップwww

751 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:37:30.05 ID:sA068LYK0
>>744
幕末には、大老職の井伊掃部が江戸城の前で、水戸浪士らに討たれ、頚まで取られ奪われた。
これは目撃者も多数居て、井伊家彦根藩は取り潰し必定の大失態だったが、
井伊家は頚がない直弼を、襲撃は無かったし、病気であり生存していると幕府に届け出、幕府は白々しくもこれを受理した。
そうやって生きていることにして、息子に跡を継がせ、彦根藩は領土を削られながらも、存続を許された。

(井伊家の屋敷では、同じ江戸にある徳川家水戸藩の屋敷を攻める準備をしていた。
水戸でも大砲を並べて、襲撃に備えていた、この臨戦態勢は彦根藩存続が決定するまで続いた)

苦労は違う。外様には檄辛。親藩、譜代には檄甘だよ幕府。
吉良は、家康が詐称した血統上の名跡だから優遇されたが、所詮は外様。徳川が松平の頃は敵対もしていた。
吉良が頚を取られる失態をみせた以上、取り潰すのに躊躇無かった。

752 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:38:55.66 ID:TrzRZJjk0
>>745
現当主の実父をたどったら、そうなるだけで実父をたどって紀州になったり水戸になったり
ころころ変わるわけがなかろう。17代は吉宗の系統だった。

徳川家康(松平広忠の嫡男)江戸幕府 初代征夷大将軍
徳川頼宣(徳川家康の十男)紀伊国和歌山藩の藩主
徳川光貞(徳川頼宣の長男)紀伊国和歌山藩の藩主
徳川吉宗(徳川光貞の四男)八代征夷大将軍
徳川宗尹(徳川吉宗の四男)一橋徳川家の初代当主
徳川治済(徳川宗尹の四男)一橋徳川家の第2代当主
徳川斉匡(徳川治済の五男)田安徳川家第3代当主
徳川慶頼(徳川斉匡の九男)田安徳川家の第5代・8代当主
徳川家達(徳川慶頼の三男)徳川宗家の16代当主
徳川家正(徳川家達の長男)第13代貴族院議長,東京帝国大学法科大学,徳川宗家第17代当主,18代当主の祖父(母の父)

753 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:39:58.03 ID:zmpwgjfT0
>>750
幕末の桜田門外の変で井伊直弼が首を切られた時
供奉をしてた供の者は、水戸浪士に抵抗して「瀕死の者以外」全員打ち首か切腹だぞ。
瀕死までいったら許してやるけど、無傷・軽症・重傷どまりだと本気で抵抗してねーから士道不覚悟な、ってことらしい。
創作だと水戸浪士を英雄視してるけどこれ知っちゃうととても無理w

754 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:41:09.47 ID:PJMd3MgJ0
>>750
生き残っても士道不覚悟なんだよね
どうせ切腹免れないので討ち取られてくれた方が膿も出尽くして吉良GJ

幕府視点だとこうだろうな

755 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:44:13.22 ID:ccP3LXnS0
>>753
士道不覚悟なんていう新選組の擁護はどうもなw

代々禄もらってるくせに役目果たせなかったんだから死罪で当然だわ。
敗戦責任は死罪が基本線ってのが洋の東西問わず基本的常識。

756 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:45:17.66 ID:ccP3LXnS0
擁護→用語

757 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:45:53.99 ID:sA068LYK0
>>753
井伊掃部が暗殺された当日の供回りで、水戸浪士らの襲撃から逃げて生き残った彦根藩士は、全員処分されているな。
武士ではない、奉公人の連中は、逃げて戻らなかったのだろうね。

水戸浪士もほとんど生き残ってない。参加して直弼の頚を取った薩摩藩士も自決している。

758 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:46:05.16 ID:BRHgODcm0
吉良家は良家 お上品

赤穂浪士は田舎者 


嫉み 僻み 嫉み 恨みの田舎者思想

759 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:47:42.20 ID:zmpwgjfT0
>>755
新選組の擁護をしたつもりは無かったんですが、便利な言葉なのでつい使いました。
あと訂正、2年後に重傷者は減俸の上幽閉、軽症者が切腹、無疵の士卒は全員が斬首・家名断絶だって…どっちにしろキツイ。

760 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:48:38.16 ID:ccP3LXnS0
>>759
代々の禄の代償ってのは重いんだね。

761 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:51:42.10 ID:PJMd3MgJ0
>>760
主君を守って死ぬために貰ってるんだからね

赤穂浪士も結局これで自爆テロに追い込まれたんだよ

762 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:52:24.54 ID:sA068LYK0
>>760
井伊家彦根藩上屋敷は、桜田門からほんのちょっと先。
それなのに襲撃が終わって水戸浪士らが引き上げてから、現場に到着。
当日屋敷にいた連中は、供回りだけで無く、全員が連座して死ぬべき。

763 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:55:43.59 ID:+OI7biFzO
>>761
やっぱり明治政府は正しかったんだな
ロクなもんじゃないな

764 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 14:59:11.56 ID:PJMd3MgJ0
>>763
代わりにでっけえ主君が出来て平民まで死ねとか言う惨状にはなったけどな
ボッコボコにされたおかげでやっと平和にはなったね

765 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:01:21.81 ID:HMNJ0UaQ0
電柱でござる!

766 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:03:05.22 ID:+OI7biFzO
>>764
まあ、話してもわかんなかったもんね
話せばわかるといったのに

767 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:09:14.83 ID:PJMd3MgJ0
>>766
話してわからなくて良かったね
ロクなもんじゃねえ制度が中央集権のバケモン化したからな

今頃北チョン笑ってられんわ

768 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:17:27.39 ID:sA068LYK0
>>763-764
明治が終わって、大正昭和になると、軍部の指導者は陸軍海軍共に賊軍出身者が幅をきかせる様になる。
要は旧幕府方の士族連中だ。こいつらが敗戦に繋がる昭和の戦争を指導した。

薩長閥なるモノが仮にあって、ちゃんと機能していたら、あのような悲惨な敗戦は避けられた。

769 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:20:34.10 ID:UYnm2meI0
薩長出身者はアメリカ討つべしって人ばっかだったけどね

770 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:26:06.09 ID:PJMd3MgJ0
>>769
戊辰戦争生き残った幕府方なんて、ほとんどが慶喜の不戦論に盲従した腰抜けだしな

771 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:27:02.08 ID:ccP3LXnS0
シーメンス事件で山本権兵衛一派が失脚したのが痛かったな。
政治性が高い連中が消えて、東郷平八郎みたいな戦バカの系譜が海軍の主流になったのはいかにもまずかった。

772 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:27:53.64 ID:+OI7biFzO
>>767
うーん、なにを言ってるかわからんが、なるほど

773 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:32:57.43 ID:PH6s50fkO
海軍はどうしても西洋の技術が必要だった。陸軍は武器さえてに入れば良かった。

結局陸軍は外国の力量を見極めることなく精神力だけの軍隊に成った。

774 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:41:09.61 ID:6h7otKvk0
そもそも浅野が全面的に悪かったって話もあるしね
史料が少なすぎて分からない事だらけだが
忠臣蔵は、ただのクズ人間達って話もあるし

何が真実かもう分からないからなー
吉良は現代で悪人にされちゃって可哀想だなとは思う

三国志なんかも周瑜が諸葛亮の引き立て役扱いだが
史実だと、功績見たら周瑜の方が全然上に感じるし
明智光秀も極悪人扱いされてるが、常識人の善政をしいてた人物と史実に残ってる

775 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 15:49:09.47 ID:PJMd3MgJ0
>>774
要はそいつら、現代に生きてても大人物だから歴史に名が残ってるんだよ
そう思えば凡人には計り知れない面があることを素直に評価できる

776 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:01:58.36 ID:sA068LYK0
>>774
徳川の征夷大将軍には池沼レベルの盆暗が15人中、2〜3人は居る。それで泣いたり死んだ連中もいるけど、幕府は安泰だった。
殿様が阿呆でも務まる体制なのが、江戸時代って物なんだよ。

それでも、浅野家のそれも分家は、身内でも仲間でも無かったから、見捨てられ切り捨てられた。
吉良も同じで、徳川を超える名家なんて、本来は不要だから、失態を機会に処分された。
幕府の冷酷でありながら、身内には甘い体質は、世間にも周知だった。
だから、あのような形だったが幕府の裁定に異議を唱えた赤穂浪士は、賞賛された。
井伊掃部は身内からも嫌われ、敵味方問わず憎まれていたから、幕府の建前の譜代優遇が無ければ、
浅野や吉良同様の憂き目に遭っていた。

777 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:03:39.58 ID:P4SaguHS0
>>751
桜田門外のケースは井伊が首を取られたとなると幕府の権威が失墜だし、井伊をとり潰すなら水戸もとり潰しとなるから、赤穂浪士のケースとは規模が違うな
下手すると水戸と井伊で合戦ということもかんがえられた
ただでさえ世情が不穏で幕府の権威も揺らいでいるときで、できるだけ穏便に済ませたいという事情もあったのかも

778 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:03:52.84 ID:F0y6rgOE0
討ち入りの時に、大石内蔵助が上野介を逃がしたとかっつうのもなんかの話であったな
お取り潰しの時は怒ったけど、よくよく調べたら手を焼くほどに元々キチってた浅野がよく分からん理由で刃傷やったと
流れで討ち入りせざるを得なかったから、こっそり逃がしたと

779 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:06:01.02 ID:/fbtxz060
キラーうえのすけ

780 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:08:15.53 ID:hK6+3mv50
>778
命だけ助かっても吉良家は取り潰しで名誉も残ってないし全然救いの無い話だなw

781 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:08:58.64 ID:PJMd3MgJ0
>>776
中途半端に聡明だから大事件の中心人物になっちゃうんだよな
田沼に失政の責任押し付け成功した家重とか池沼かつ名君だし

天下泰平のバカ君子の鑑だよ
田沼知らなくて家重知ってる奴なんて居ないだろw

782 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:10:26.35 ID:iNtAtVKt0
上野介って上野だと思ってたけどグンマーのことなんだな

783 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:13:55.37 ID:8QdV2ZLX0
徳川家18代当主って方にビックリしたわ

784 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:15:15.64 ID:ccP3LXnS0
>>776
徳川宗家歴代は比較的マシな人間の集まりだ。
分家筋には基地外が結構おるけど。

足利宗家は基地外のオンパレードだぞw

785 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:17:15.20 ID:ccP3LXnS0
>>781
家重はやったことみたら紛れもない名君だよ。
田沼にやらせた郡上八幡一揆の処理は家重が判断しない限り無理な代物。
当時は障害者への理解なんて全然ないから基地外扱いされたのも無理もないが。
未だに心の底では障害者を基地外と思ってる人間は多いはずだ。

786 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:17:56.72 ID:F8lLUqxK0
>>271
遅レスだが、徳川家広氏は名門の長男に生まれたのに、
両親の反対を押し切って外国人女性と結婚したのだから、廃嫡されたとしても仕方ないと思う。
もしそうなった場合は、現当主の弟である松平恒和氏が徳川宗家を継ぐんだろうな。

787 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:26:55.83 ID:ccP3LXnS0
徳川家廣殿

廣の字は旧字体なのである。

788 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:41:36.75 ID:7tYg7lso0
>>750
世界のどの国でも同じだよ。
武家ってのは軍兵であって、一般市民じゃない。
城下に屋敷をもらって住んでいる武家は、城の防衛の一翼を担っているわけで、
賊であれ敵兵であれ防衛ラインを破られたのであれば、処分を受けるのは当然。
現在の軍隊だって、軍事基地に賊徒の侵入を許して被害を出したとすれば、
基地を管轄している将兵は処分される。

789 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:46:57.68 ID:8D1o7BQP0
ここで刃傷

790 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:48:23.16 ID:PJMd3MgJ0
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791 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:51:22.93 ID:YrJnXNxZ0
片手落ちが気に入らないのなら幕府をうらめばいいのに、吉良だけを攻める卑怯もの集団、しかも深夜に侵入してのテロ行為、こいつらを英雄にしたてるのもどうかしてる

792 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:54:47.12 ID:TrzRZJjk0
>>791
作り話にクレームつけても仕方なかろう。
盗賊を英雄にしたる作り話もあるだろ?

793 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:58:26.99 ID:4Y+WZ3EY0
>>792
作り話?
>>791の内容に対して?

794 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 16:59:37.10 ID:PJMd3MgJ0
>>793
討ち入りはファンタジー派じゃない?

795 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:04:27.07 ID:TrzRZJjk0
>>793
>>791は英雄にしたてた作り話にクレームつけてるんでしょ?

796 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:07:16.92 ID:7tYg7lso0
>>763
江戸時代には修正を尽くすべき主君が地方分権だったのが、
中央政府に一元化されただけだろ。
臣民は主君を守るためなら死ななければならないのは明治政府でも同じ。

797 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:31:20.46 ID:+wnDWT1B0
そもそも「片手落ち」でさえないんだよね。
喧嘩していないのだから、一方的に襲われたのだから、
だから幕府は吉良さんを「お咎め無し」とした。

798 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:34:57.53 ID:sBIZCdnb0
>>1
ベトナム人女性と結婚した息子を廃嫡するとしても、恒孝が宗家を相続した経緯から見て、
昔の家格や旧爵位は考慮されないだろうな。

「家康の男系子孫」という条件が大前提で、あとは「まともな職業」についている家系から選ばれるだろう。

799 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:44:08.67 ID:rngSxpan0
>>745
15代将軍慶喜公は水戸家の血筋だから、将軍家は水戸家の血脈でも不思議はないでしょ、
宗家のスペアにいつでもなれるってのが御三家の特権だったんだし・・・。

それに水戸は尊皇思想が強かったから、体制的にも都合が良かったわけだし。

800 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:45:08.80 ID:ccP3LXnS0
紀州と水戸は同母だからいいんだよw

801 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:45:56.69 ID:BFvoGYiF0
>>651
そういうことだろうな
武家社会は、御恩奉公でなりたっているから、主君もそれなりに立派でないといかんかったが、
明治以後は国民は天皇の赤子であって子が親に無条件に尽くすように、
天皇に無条件に尽くせってことになったからな
それには主君が立派でなくても忠義を尽くした赤穂浪士の話がちょうどよかった

802 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 17:46:35.77 ID:C1HdGIJs0
>>675
そう、当時は余りにもお粗末な対応と凄まじいテロだったからな
今では話や価値観が形式化してしまってるが
それはこの事件が起きたから、そう言う風にしないと思想的に辻褄が合わなくなるからなんだよな
突発的なテロリズムに理由を与えるのは実は非常に難しい

803 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:10:34.91 ID:7tYg7lso0
>>802
テロって、どういう意味で使ってるの?

804 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:15:00.93 ID:HV0WPfGA0
徳川家は今の当主が家系初の会社員当主なんだってね
ただし会社員と言っても一流商社で将軍家バリューを活かして
欧州貴族とかと渡りをつけてくるような仕事らしいし相変わらず特権階級にしか出来ない仕事

805 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:15:38.53 ID:PJMd3MgJ0
>>799
水戸家から将軍は禁じ手だよ
尾張家と紀伊家からスペアを出すときに、どっちか決めるのが水戸家
これが御三家、同格ではない

吉宗が子沢山だったのであとで御三卿も追加して、ここからもスペアを出す体制に刷新
だから慶喜も形の上では御三卿一橋家からの将軍就任

806 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:16:02.55 ID:XpAcniMa0
>>478
福沢諭吉は三河、三河武士マンセーだぞ
自身も譜代藩の三河武士だからな


慶応大学創立者
福沢諭吉
・先祖は鎌倉時代に遡る三河武士
・三河武士マンセー


福沢諭吉君の先祖がいた 
日近城祉(三河県岡崎市) 
http://www.sun-inet.or.jp/~ookimi/hizikazyousi.htm 


瘠我慢の説 
「瘠我慢の説」は、福澤諭吉の著書のひとつ。1891年(明治24年)11月27日に脱稿され、1901年(明治34年)1月1日の時事新報紙上に掲載された。 


親仏派がフランスの資金援助を受けたのは軍備強化のためであって、明治政府が外国から資金を借りているのと何ら変わらないのだ、と主張し、そのリーダーである小栗上野介を三河武士の鑑であると賞賛し、 
外国の力を借りて国を売るという評価は決して甘受できないと、小栗を弁護している。 
また外国の内政干渉についても、外国が関心を持っていたのは貿易上の利益だけで、兵乱により武器が売れることを喜んでいたに過ぎず、内乱に介入する意思などなかった、と主張している。 
さらにこの反論においても、海舟は隠棲すべきであったし、三河武士の末裔として晩節を汚すものであると、明治政府への出仕を咎めている。 

807 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:20:00.05 ID:XpAcniMa0
>>22
■上杉氏

上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か



■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

808 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:21:28.89 ID:8v7d46nr0
松の廊下事件の 梶川の記録が残っている
吉良は梶川と朝廷への贈り物の段取りの話をしていた時吉良の後ろから 「この間の遺恨」 と言って浅野が背中に切りかかり 振り向いた吉良の額を切って さらに逃げる吉良に2回切りかかった NHKが切り傷の位置から 吉良の後ろ1.5mに忍び寄って切りかかっていると実験

芝居では吉良が浅野を罵倒したとなっているが 記録では吉良が知らないうちに背中から切りかかっている 正に浅野は卑怯者

梶川は贈り物の段取りの相談に行っている 松の廊下で吉良と梶川が話し合いそのとき吉良は浅野の前を通過して梶川と会っている 浅野は目の前を通りすぎた吉良に後ろから忍び寄り切りつけた
これは切腹は当たり前浅野が悪い あだ討ちなぞとんでもない連中だ..

809 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:21:48.27 ID:7tYg7lso0
>>805
水戸家からの将軍じゃないよ。
血筋では水戸家の出だけど、御三卿一橋家からの将軍だから家慶と同じく順当な就任。

810 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:25:45.94 ID:i4k4ppSPO
謝罪と賠償。韓国なら(笑)

811 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:26:46.51 ID:8yVnAxIn0
吉宗の男系子孫ってどこに残ってるっけ? 遺伝子的に。

812 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:27:06.28 ID:bZhStx2L0
>>768
長州閥がいなければ日本は朝鮮とあまり関係ないまま過ごせたし、
アメリカとの戦争もないよ。今の日本のひどい状況は長州閥の責任。

813 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:28:58.16 ID:+N81Bt7j0
>>812
明治政府が無かったら、朝鮮とあまり変わらない状況だったことは確かだろう。

814 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:29:33.37 ID:zmpwgjfT0
>>799
御三家は元々将軍家、尾張家、紀伊家の三家で、>>805氏の言う通りにスペアを出す時にどちらか決める水戸。
で、恐らくは最悪徳川が逆賊になっても徳川が生き残れるように、水戸は尊王でいざとなったら徳川宗家の反目に付くように言われてた筈。

誤算その1、三代家光が「将軍エライだろ、尾張紀伊とは同格じゃねーよ。水戸も加えて新御三家な」とやったこと。
誤算その2、八代吉宗が政敵の尾張を実質的に潰しにかかって自分が御三卿を創設。この辺りでグダグダになる。
で、尊王の水戸からの養子の一橋の当主である慶喜が間違って徳川宗家を継いで将軍になったので、いざ天皇と相対したらトンズラ。

そして泣きを見たのが後に残されて血祭りに上げられたのが
ご先祖様の保科正之(二代秀忠の隠し子)に「絶対宗家に味方しろ。死んでも味方しろ。でなきゃ俺の子孫じゃねえから」と言われてた会津の松平容保。

815 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:29:42.08 ID:PJMd3MgJ0
>>808
刃傷沙汰で(記録としては)まともな聴取も無しに即日切腹はまったく異例、と言うか完全に異常な裁定だけどね
切腹当然に異論は無いけど、後世まで話がこじれる諸悪の根源は幕府

816 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:31:33.16 ID:cKtkPlpa0
忠臣蔵っていまだにどこが美談なのか分からん

817 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:33:26.18 ID:C1HdGIJs0
>>803
多岐に使われる意味全部含めてのそのままの意味だよ
政治的、思想的、疑いようのないテロリズム
勿論当時の幕府から見てだけど

そもそも松の廊下で起きた事件はテロと呼ばなかったら何だと言うの?
ご法度な上に、大した動機も無いし、その後の顛末はテロでしかない

818 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:35:48.97 ID:D+WtLVW40
ID:XpAcniMa0

キチガイ安城出現

819 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:37:02.57 ID:7tYg7lso0
>>817
その多岐にわたる意味の一つでもいいから書いてくれないか?

820 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:37:09.50 ID:ol3bcJfp0
以前に徳川のお嬢さん、お妃候補にならなかった?

821 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:37:49.84 ID:tl4sbFbY0
今になってようやく検証されてるけど
吉良と幕府が色々と悪者じゃないと起きた事実は色々不都合だからな
キチガイの乱心の上に逆恨みの襲撃、武士道と言う精神性が無いと物語には出来ない。

822 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:38:33.77 ID:PJMd3MgJ0
>>811
名君ゆえに一番有名なのが真田幸貫かな

あとは幕末頃はそこいらじゅうの松平が吉宗に遡れる状態だった印象
男系かは知らん

823 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:39:53.59 ID:XpAcniMa0
>>812
その長州は実は三河なんだけど?


これが大事
三河グルで現代日本の全てが辻褄があう
源頼朝と三河、これが全ての始まりで現代に至る850年も続いている


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
>三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元(毛利氏の祖)

大江忠成(海東忠成)
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範(三河守)→季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→範忠→忠季→忠兼→海東忠成→萩忠茂(三河国宝飯郡萩、萩大宮司))

824 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:42:16.26 ID:8yVnAxIn0
尾張義直の男系って下総高岡藩井上家くらいしか残ってないよね
旗本や藩士の末裔くらいには残ってるのかね?

825 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:43:02.76 ID:+N81Bt7j0
>>820
候補には何度も挙げられた。
だが、秩父宮妃(会津松平)が現皇后へのイジメで名を残したことを考えると、当分は難しいと思う。

826 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:52:02.29 ID:BFvoGYiF0
>>815
勅使・院使に対する最も重要な儀式の当日に刃傷沙汰起こすってのも、
前代未聞どころか後代にもなかった異常事態だけどな

827 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:54:52.53 ID:XpAcniMa0
>>812
長州=三河だからこそ、いまだに三河が国体を牛耳っている


■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村、トヨタ自動車)


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

828 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:55:34.36 ID:8yVnAxIn0
>>826
天皇の前で重臣さつがいとかのほうが大事件じゃね?

829 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:57:43.28 ID:bZhStx2L0
>>813
当時の朝鮮の状況は悲惨で日本と全然違う。ニュー速では常識。
イギリス人女性の旅行記を読め。

>>823
明治天皇は南朝系だが、田布施は朝鮮部落だぞ。

830 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 19:59:00.07 ID:7tYg7lso0
>>826
公方様の代替わりなどの不定期な祝典を除けば、勅使院使の年賀饗応は定例行事の中では最も盛大な晴れの儀式。
その晴れの儀式の日に饗応役が殿中で刃傷沙汰を起こすなんて、まさに空前絶後の不祥事だからな。
比較すべき判例がないから、即日切腹の沙汰が異常か否かは判断しようがないよな。

831 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:01:12.78 ID:gE44eD4xO
徳川恒孝さんの経歴は裏山しいな
・元日本郵船副社長
・公益財団法人徳川記念財団初代理事長
・WWFジャパン代表理事
・公益財団法人東京慈恵会会長
・公益財団法人斯文会名誉会長
・元一般社団法人横浜港振興協会会長

将軍や殿様の威光はまだまだ顕在だな

832 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:01:23.93 ID:+N81Bt7j0
>>829
幕末の鎌倉の写真(バラックだらけの禿山だらけ)など、江戸時代の生活水準が高いとするのは疑問だ。

そして、あなたの話の後半は意味不明の陰謀説でしかない。

833 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:01:41.92 ID:u+wLDFAU0
歴史捜査SP始まったで

834 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:02:00.75 ID:bZhStx2L0
鹿島昇によると幕末頃の毛利の殿様は家臣に逆らえないような状況だったそうだ。
毛利=三河だとしても、明治政府を三河と考えるのは無理。
実際、毛利は明治政府の重要人物になってないでしょ。

835 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:02:01.31 ID:PJMd3MgJ0
>>816
三大仇討ちのトップバッターが曽我兄弟だから
ぶっちゃけ仇討ち=美談と言うのは単なるステレオタイプ

鍵屋の辻の決闘は色小姓(つまりホモ)への横恋慕と殺害に起因してるし
忠臣蔵を美談だと思うのは創作のせいだろう

むしろ後者二つは豪傑話とカタルシスだろう

836 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:02:54.08 ID:BFvoGYiF0
>>828
あれは重大事件だけど、朝廷内の争いだから内輪の事件ってなものかな?

837 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:05:33.21 ID:+OI7biFzO
今、BS日テレでやってる

838 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:05:49.63 ID:PJMd3MgJ0
>>826 >>830
比較対象の無い不祥事なら、余計に慎重な吟味が必要だろ

即日切腹は完全に歴史の闇なんだよ、300年解明できない闇

839 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:08:46.50 ID:7tYg7lso0
>>838
なぜ吟味が必要なんだ?

840 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:09:04.45 ID:XpAcniMa0
トヨタのトップが現代の征夷大将軍だとすると、日本の歴史は三河で美しく連続している

日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国碧海郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

841 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:10:08.12 ID:BFvoGYiF0
>>838
幕府内の内輪で済む話なら、それもOKだったかもしれんが、
朝廷に対する配慮というか過剰反応があったんだろうな
その配慮に対して、そこまでしていただくわけにはとかブレーキをかけられたのは、勅使・院使だけだったんだろう

842 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:10:19.19 ID:ccP3LXnS0
>>821
あれは筋から言ったら完璧に幕府が正しい。
吉良は討ち取られたのが不覚者。
浅野は徹頭徹尾どこにも擁護すべき点はない。
赤穂浪士の墓が犯罪者扱いされてるのも幕府からしたら当然の措置。

ただ、人情は潰れた浅野へ行き、芝居にもなって大うけしてしまったからww

843 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:11:48.83 ID:+OI7biFzO
実況にこいよ
BS日テレだから

844 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:11:51.19 ID:PJMd3MgJ0
>>839
前例が無いからだよ
自分で言ったろ

845 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:12:49.62 ID:u+wLDFAU0
BS日テレで現在放送中!

「片岡愛之助の解明!歴史捜査2時間スペシャル」
忠臣蔵 315年目の真実!元禄赤穂事件の真相を追え!

846 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:12:59.94 ID:7tYg7lso0
>>844
前例がないことは、吟味が必要な理由にはならない。

847 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:14:56.60 ID:XpAcniMa0
>>102
猿より下なわけないだろう、松平は最大の皇室領内にあり、皇室や足利将軍家とも縁のあった当時の上級国民



最大の皇室領荘園だった豊田市に繋がる鎌倉将軍家、足利将軍家、徳川将軍家、トヨタグループ
今も昔も、三河は皇室を庇護する日本の上級国民だわな


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

848 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:15:29.84 ID:kIJvuNdQ0
何が徳川18代だ今の世で馬鹿じゃねーか。
ただの一般人だろ。

849 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:16:49.96 ID:zU2S/1Wo0
殿中で切りつけられた上にテロリストに殺された吉良はかわいそうに
テロリスト側に名誉を与え、被害者をおとりつぶしにした綱吉はおかしい
綱吉はそういう筋の通らないことをしないやつのはずだが

850 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:18:50.70 ID:8RwTnk6a0

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `'ー '´
      ○
       O  と思う電柱おじさんであった

    |  |
    |  |
    |_|\○
    |文|  |>
    | ̄| |\
~~~~~~~~~~~ ̄ ̄~~~~~~~
_- =_≡ _- _-_=_ = -

851 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:18:58.87 ID:iVbJ0yl70
某エロゲで忠臣蔵の話を覚えた

852 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:19:08.43 ID:Kg8Q4wGB0
創作エピが多すぎて堀部の決闘とかも嘘だと思ってた
ま、相当話は膨らんでるけど・・・

853 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:21:05.13 ID:BFvoGYiF0
>>842
吉良側が返り討ちにしていたら完璧だったよな
不逞浪人の暴挙で話は終わりだった
しかし、赤穂浪士の方は好きな日に準備万端調えて討ち入りできるのに対して、
吉良側としては、いつ来るかわからないというかそもそも討ち入りなんてしない可能性大の相手に、
ずっと完璧な防御態勢ってのは、無理だったかな

854 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:21:17.36 ID:zU2S/1Wo0
そもそも主君の仇を討つなら 相手は幕府だろうに
江戸城に討ち入りなら筋は通る

855 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:21:21.90 ID:TSfMEagF0
バカに逆恨みされたら大変なことになるって教訓じゃないの?
本当はどっちもどっちなの?

856 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:21:52.84 ID:PJMd3MgJ0
>>846
なる

857 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:23:00.03 ID:ffP2q3k00
>>854
狙ってるのは主君が殺し損ねた仇だから

858 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:23:01.67 ID:7tYg7lso0
>>856
なぜ前例がないと、吟味しなければならないの?

859 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:23:04.54 ID:6r7yTkeV0
821 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] :2015/12/17(木) 20:18:35.26 ID:1inADJq4
ジジイを47人で襲撃して
お命頂戴し、これを美談って
絶賛した江戸の市民て頭
逝かれてるだろ?
今同様の事をしたら
全員キチガイ扱いだろ?

860 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:23:10.79 ID:Nx2+W3Eh0
>>842
幕府は、わざと吉良を本所に移しているから、
正しいといえるかねえ。
上野介の隠居と同時に、嫡男の引継ぎを認めていれば、
引っ越す必要もなかったのに。

わざと討ち入りさせる状況に導いている。

861 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:23:51.67 ID:8RwTnk6a0
https://www.youtube.com/watch?v=_3ce6lmMu5w

ドリフの大爆笑 松の廊下

862 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:23:59.70 ID:ccP3LXnS0
>>853
吉良としたら上杉領に行くのがベストだったな。

863 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:25:05.38 ID:PJMd3MgJ0
>>853
だから観念して切腹するのが上野介の最妙手だったんだよ

討ち入りが起こらず、赤穂浪士も再就職の目が出れば、吉良家は残せた可能性が高い

864 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:25:16.95 ID:7tYg7lso0
>>854
主君が討とうとして果たせなかった相手を、家臣が主君の意思を継いで討ち果たしたんだろ?

865 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:26:31.34 ID:zU2S/1Wo0
バカ殿と47人のテロリスト
八つ当たりされて集団テロに殺された爺さん
どっちが同情されるべきか

866 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:26:54.74 ID:DMlo5Sdl0
そんなに三河がスゴいなら、首都を三河に移せばいい

867 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:27:55.80 ID:PJMd3MgJ0
>>858
どの法度に違反するのかさえ分からないから

法(特に罰則)というのは事件の後に再発防止のために作るものだろ

868 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:28:07.12 ID:7tYg7lso0
>>860
忠義の美談は幕府にとっても望ましいことじゃないか。

869 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:28:17.84 ID:zU2S/1Wo0
>>842
討とうとしたというより、ただの基地の暴発だろ

870 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:29:04.19 ID:0dNEBmVq0
>>79
公卿は三位以上か参議以上

871 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:29:39.11 ID:/pPhMGS10
身内のせいで終生遠島になった、吉良義親がとても気の毒に
思う。

872 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:31:01.37 ID:0AOiku3c0
喧嘩両成敗とかいいながらやっぱ吉良側だったのか
徳川討つべし

873 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:32:07.47 ID:zU2S/1Wo0
主君のためじゃなくて、ジリ貧浪人がけつまくって大暴れしただけだろう

874 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:35:06.90 ID:7tYg7lso0
>>867
武家諸法度
「諸国主ナラビニ領主等私ノ諍論致スベカラズ」(私闘禁止)
公儀が命じたことでないことは、公儀にとっては明白。
公儀が命じていない以上、私闘であることも自ずと明白。

875 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:35:33.07 ID:Nx2+W3Eh0
>>868
江戸市中じゃまずいので、わざわざ川越して総州に移す所が
えげつないだろうw

876 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:37:03.69 ID:7tYg7lso0
>>869
たとえ主君が基地外であっても、主君の意に従うのが部門の慣い。

877 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:37:07.45 ID:6r7yTkeV0
内匠頭は電波だったんだろ?

878 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:37:09.28 ID:BFvoGYiF0
>>870
殿上人の資格ってことだったんだろうな
だから朝廷との折衝もできたと
並みの大名は、地下人ってところだろう

879 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:39:03.87 ID:EMzQ0EkG0
吉良さんて庶民思いの政策をした良い人だったんでしょ
赤穂浪士がキチガイ集団

880 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:39:24.03 ID:PJMd3MgJ0
>>874
私闘かどうか分かってないじゃん
聴取した正確な記録すらない

しかも武家伝奏当日の松の廊下だったっけ?
陰謀なんかは洗わなくて良いの?

881 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:41:39.69 ID:7tYg7lso0
>>875
本所や深川も江戸の御府内。
吉良邸は朱引の範囲にも、墨引の範囲にも入っている。
庶民が待ち望む討ち入りをさせた方が、ガス抜きになるし、
他の武家に対しても忠義の見本となるから、討たせたかった可能性も高い。

882 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:44:17.18 ID:Nx2+W3Eh0
>>881
この当時(江戸初期)はまだ江戸市中ではなかったんじゃないか?

883 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:44:34.15 ID:IsaYgt/g0
>>811
徳川名乗ってる人では田安家の人が唯一の吉宗の男系子孫だと思う。
色々徳川ネタで本書いてる人だけど男子がいなかったはず。

あと津山松平に家斉の息子が入ってて、多分今まで繋がってる。

>>822の真田は維新後に宇和島伊達から養子に入ってるから
そのあと養子が入ってなければ今の真田家当主は伊達政宗の子孫。

884 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:44:54.43 ID:cKAZHgF60
今の感覚では理解できないのが当たり前だよねえ。モラルも教育も違いすぎるから。

885 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:45:23.87 ID:tQQHAWj20
>>185
「四十七士が一晩でやってくれました」

886 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:46:35.88 ID:7tYg7lso0
>>880
内匠頭の詮議などしなくても、幕府が刃傷を命じていないことは幕府にとっては明白。
幕府が命じていないということは、幕府にはわかっている。
わざわざ内匠頭に確認する必要は微塵もないだろ。

887 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:48:09.11 ID:ccP3LXnS0
>>880
公儀(幕府)が命じてない闘争はすべからく私闘だよ。
これ、戦国大名の領国支配の根本だから。

888 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:48:57.56 ID:EMzQ0EkG0
>>876
そのまんまブラック企業じゃん

889 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:50:34.10 ID:PJMd3MgJ0
>>882
御府内は大雑把に五街道の最初の宿場まで
品川宿・内藤新宿・板橋宿・千住宿かな

890 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:50:35.78 ID:ccP3LXnS0
上野介が刀抜いて応じてたら上野介も私闘になってるところだった。
だから上野介が「抜いてませんよね、一同、みてましたよね」と喚いたんだよ。

こういう場面で刀抜いていいのは、明らかな無法者を成敗するときだけ。
つまり、周りにいた大名や高級旗本が無法者の内匠頭をその場で成敗することは私闘にはならない。

891 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:51:38.19 ID:7tYg7lso0
>>882
本所や深川は明暦年間に江戸御府内に組み込まれた。
元禄は江戸開府から100年を経ており、江戸時代初期ではない。

892 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:51:50.32 ID:IsaYgt/g0
>>853
吉良は5000石だか3000石だか忘れたが、
47人を斬り防ぐ人数を常時江戸に置いておくのは無理だな。

時代劇なら剣の達人一人で47人くらい片付けるがw

893 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:53:23.06 ID:zU2S/1Wo0
赤穂に泥を塗られた幕府が赤穂を支持する道理がないのにな

894 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:54:38.99 ID:7tYg7lso0
>>888
元禄年間にはまだ労働基準法はない。
従ってブラック企業など存在しない。

895 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:56:22.41 ID:BQVKDwlO0
つまらない作り話のせいで、不当に汚名を着せられていた吉良上野介の評価を、
300年かけて覆した吉良町民の粘り強いパワーこそ、大石某なんぞよりまさに本当の忠臣蔵だよ

896 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:57:02.28 ID:8yTeCzLy0
きらって読むのか
キラキラネームすぎるwwwww

897 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:57:48.05 ID:ccP3LXnS0
吉良は討ち取られたのが汚点だが、5000石程度の旗本じゃ防ぐのは無理。
取り潰しは仕方ないにしても気の毒なのはこっちだよなw

898 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:58:17.42 ID:TaC19mYE0
大老、堀田正俊が稲葉正休に刺殺されるという大事件があった後で
刃傷沙汰起こしたらどうなるか普通は分かるけどな

藩主が頭おかしい場合、隠居させるのが藩の重役の仕事なのに
何やってたんだ

899 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:58:22.41 ID:PJMd3MgJ0
>>886
悪口は殺害同様のご禁制説とかもあるよ
これだと上野介が先に禁制を破っている可能性もある

900 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 20:58:47.01 ID:zU2S/1Wo0
藩士にとって大事なのは殿様じゃなくてお家だろ
お家のために基地殿を幽閉するのもありだし
そうすると浪人の恨みはお家をおとり潰しにした幕府か原因をつくった浅野に向かうべきだろう

901 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:00:10.37 ID:9g/J/7AX0
吉良の毎歳忌法要に出るなんて、将軍の子孫もなんだかなあ
正義は赤穂義士なのにな

902 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:00:29.28 ID:nb9GRuoD0
300年たってついに吉良上野介の正当性が認められ、赤穂浪士が否定されたわけね
てか、吉良上野介ってどんだけ地元に愛されてるんやねん

903 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:01:22.54 ID:PJMd3MgJ0
>>900
それじゃよそに雇ってもらえないだろ

904 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:01:42.98 ID:9g/J/7AX0
津和野藩も赤穂藩と同じような目にあいかけたけどな。
吉良はひどいやつだったと鮎のお菓子に入ってる紙に書いてあった

905 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:02:39.20 ID:TaC19mYE0
>>896
地元で雲母(きらら)が取れるから吉良
なかなかかっこいい苗字

906 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:02:42.40 ID:EMzQ0EkG0
>>902
だって赤穂浪士って話自体がキチガイじゃん

907 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:05:26.41 ID:TaC19mYE0
>>904
源氏巻きの由来の話は作り話だと思うけど、家老の機転がきいたいい話

908 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:05:51.52 ID:7tYg7lso0
>>899
悪口禁止というのは、具体的に武家諸法度のどの条文だ?

909 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:06:16.53 ID:zU2S/1Wo0
社長がライバル会社の社長を殺人未遂して会社がつぶれ、
無職になった社員が集団でその社長宅を襲って殺した
基地話だろ

910 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:06:17.19 ID:PJMd3MgJ0
>>898
忸怩たるものがあるから潔く自爆テロに走ったんだろ

911 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:06:19.95 ID:ccP3LXnS0
>>905
正真正銘のキラキラネームなんだw

912 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2015/12/17(木) 21:07:09.78 ID:js0HUXJxO
ようは無職が高級官僚相手にテロ起こした事件。現代でも
加藤とかが一部で支持されたこともあるね。

913 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:07:48.64 ID:Nx2+W3Eh0
>>902
新田開発やら灌漑用の水路を作っているが、
実は公務が忙しくて、あまり領地には帰ってないそうだ。
江戸、京、日光とかを往復ばっかりだったよう。

逆に浅野は、当時地元から嫌われたという伝聞もあるらしい。

914 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:08:24.84 ID:v5VZa19l0
>>901
吉良上野介の長男を米沢藩上杉家に押し込んだのは会津松平家の藩祖保科正之だから
会津家出身の18代目とは縁があるからね。

915 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:08:38.25 ID:sA068LYK0
幕府は、彦根藩も水戸藩も取りつぶせなかった。
日本中の大名に動員を掛けて、長州藩を滅ぼそうと攻め込んだ。
しかしできなかった。幕府の権威は大老の頚と共に墜ちていたが、実行力も既に失われていた。
その後間もなく明治維新となって、徳川幕府は滅亡するが、
将軍の命令一つで、大名旗本が切腹し、改易に応じていた時代は、今や夢幻の彼方である。

916 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:08:43.98 ID:PJMd3MgJ0
>>908
両成敗と同等の定法だろ

917 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:08:51.59 ID:ccP3LXnS0
>>913
幕府の隠密が作ったと言われてるものによると、浅野の評価は最悪の部類

918 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:09:34.33 ID:KYaY2YJgO
孝明天皇の仇討ちをした日本人が次に天下を取らねば。まずは日本国内の背乗り韓国人・朝鮮人を皆殺しにする日本人が天下を取らねば。徳川も毛利も島津も屑。

919 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:10:03.24 ID:zU2S/1Wo0
仮に、浅野が吉良を首尾よく討っていたとする
当然浅野は打ち首で赤穂藩は取り潰し
そのとき47人は何をするのだ

920 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:10:45.59 ID:hX6BrNaF0
>>916
なら武家諸法度が優先だな。

921 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:11:11.43 ID:C4ZENxOm0
内匠頭の叔父さんも殿中で刃傷沙汰を犯したんじゃなかったのか?
もともと、そういう気質の一族?

922 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:11:26.12 ID:VU+eYBJy0
>>919
再就職

923 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:12:27.14 ID:8v7d46nr0
火消しの装束で行ったのは火事だと嘘をついて屋敷に入るため  卑怯者どもだな

924 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:13:11.50 ID:BDhoOH3m0
>>892
時代劇でも一度の殺陣では10人かそこらな悪寒w

柳生の人がどっかの合戦で10人単位で斬ってたような気がするから
新陰流の皆伝クラスが5人ぐらい居れば何とかなるかもw?

925 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:13:44.64 ID:PJMd3MgJ0
>>920
吟味に優先度は無いでしょ
適用する際は優先度はあるかもしれないけど

とにかく何の詮議も無しに即日切腹がまずいんだよ
いまだにこれが議論を呼んでる諸悪の根源、歴史の闇

926 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:14:13.50 ID:1Ihy0Rq60
幕府の吉良家取り潰しの処分が不適切で、事件が起きたんだろ(世論も赤穂側を支持)

927 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:15:31.70 ID:PDdEIBn6O
電柱でござる!
電柱でござる!

928 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:15:50.45 ID:zU2S/1Wo0
暴発しないでちゃんとハローワークいけよ

929 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:16:17.17 ID:+OI7biFzO
うむ、おもしろい番組だな
つーか、実況すな

930 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:16:33.49 ID:hUCdVrm30
実際あの時代ってもうそこそこ平和だから一刀のもとに斬り殺すとか
よっぽどの奴じゃないと無理だよね

931 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:17:29.39 ID:hX6BrNaF0
>>916
武家諸法度違反は明確なんだから吟味は不要だろ。
悪口禁止令なんて君の脳内説に興味はない。

932 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:18:59.96 ID:C4ZENxOm0
>>926
内藤忠勝の件もあったから、浅野に厳しくなった気もする。

933 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:19:10.33 ID:byS19vYX0
>>885
内蔵助のあり得ない一夜w

934 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:19:46.70 ID:hX6BrNaF0
>>930
斬るのではなく刺せば殺せたと思う。

935 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:20:42.33 ID:PJMd3MgJ0
>>928
仇討ちしない腰抜けなんてどこの武家も履歴書受理しない

下手すりゃ市井の人足も蹴られる、ほとんどの世論は幕府のご沙汰に納得してないからな
「激おこ仇討ちしない赤穂浪士さんとかマジアリエないしー」
てノリでお祈り食らうぞ

936 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:22:52.00 ID:C4ZENxOm0
>>930
保科正之や阿部忠秋が幕閣に居たころから、
気風も変わったらしいからな。

937 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:23:10.80 ID:zU2S/1Wo0
>>935
だからよ、それなら幕府に歯向かえよ
お犬様に困ってた庶民は溜飲さげたかもよ

938 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:23:26.55 ID:PJMd3MgJ0
>>931
上野介側にまったく落ち度がなかったと言い切れなくなるのが
悪口禁止令説だね

とにかく刃傷事件のまともな詮議が無いのが事件の大きなキーポイントだよ

939 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:24:45.26 ID:Nx2+W3Eh0
>>935
討ち入りした者は全員切腹だし、
脱落したのは、根性なしと思われるから、
討ち入りしないほうが、武士としては再就職しやすいんじゃないか?

940 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:24:51.13 ID:hX6BrNaF0
>>938
悪口禁止令なんてありません。
ソースを出せよ。

941 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:24:54.32 ID:GMu1BrBSO
(-_-;)y-~
赤穂藩邸跡が聖路加病院なんか、知らなんだ。

942 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:25:40.87 ID:+wnDWT1B0
浅野が一方的に吉良さんを襲った事件
吉良さんが浅野を襲ったのではない
あだ討ちとう言い方がそもそもおかしいのだ。

943 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:26:44.00 ID:q6DVEgJd0
>>1
忠臣蔵とか無駄死にもいいところだよな
召使の権平が主人から預かった金を無くして申し訳ないって首吊るのと何もかわらねえよ

944 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:26:57.29 ID:PJMd3MgJ0
>>937
だからギリギリの取引を幕府とやってんだよ、討ち入りはプロレスなの
吉良は斬ってもオーケーだからそれ以上騒ぎ起こすなよ、ってのが幕府と赤穂浪士の取り決めなのよ

945 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:29:04.17 ID:e7Tb8B5M0
内匠頭を後ろから羽交い締めにした大奥寄合の梶川与惣兵衛。
この人がいなかったら首尾良く吉良を仕留めて自分も切腹。これにて終了だったのに。
赤穂のご家来衆も「ウチの殿さんも気が身近くていけねえ。あーあ浪人だ。仕官先さがさないと」と
三々五々赤穂を離れていってお終いだったのに。抗議とか全然生じる場面もないもね。
江戸時代から現代に至るまでの芝居小屋・映画屋に題材を提供できなかったね。

946 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:29:12.33 ID:BFvoGYiF0
>>909
暴力団の組長がライバル組織の組長を殺人未遂して組がつぶれ、
無職になった組員が集団でその組長宅を襲って殺した
と考えると、高度経済成長期にはウケる話だったかもしれんな

947 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:30:10.79 ID:C4ZENxOm0
永井尚長を斬り付けた内藤忠勝といい、こういうような人物は何年に一度、出てくるものだ。

948 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:30:29.39 ID:GMu1BrBSO
(-_-;)y-~
思い出した、●●婦警ガオー!(`□´)さん依頼ミッショナリー・ポジション・インポッシブルで買ってきた切手を切って切手ブックに入れないかん。
BS赤穂浪士見ながらやろ。

949 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:33:07.91 ID:ccP3LXnS0
>>921
実は内匠頭の家は大坂の陣で武功をあげた家で、内蔵助の家はその中で武勲甲の家だからな。
いわゆる武闘派の家

950 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:33:18.04 ID:Nx2+W3Eh0
>>946
ライバルというか……
幕府「朝廷から客が来るから、浅野君接待お願いね。
   詳しいことは、吉良君に教えてもらってうまくやってね」
というお話だから、ライバルでさえないw

951 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:34:31.25 ID:Dc++Ugsa0
>>942
だよな
吉良は浅野に襲われても抜刀しなかったんだから喧嘩両成敗も成立しない
むしろ吉良を討ち取れなかった浅野の無能ぶりが際立つ

952 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:34:31.31 ID:wfRdj7EL0
今の糞みたいなサラリーマン理論で語ることの無意味。
キンタマ抜かれて久しい奴には理解できんだろ。

953 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:37:44.89 ID:9g/J/7AX0
>>952
そのとおり。
にっくき吉良をやっつけた大石上野介は賞賛されるべきものなんだよ

954 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:39:55.10 ID:PJMd3MgJ0
>>953
うんそうだね


で、だれだっけ?

955 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:40:00.97 ID:VcR67XQF0
>>928
脱退した赤穂藩士は、のちに
不忠者呼ばわりされて暮らしたが?

当時は仇討ちしないと馬鹿にされるご時世だっ
たんだぜw

956 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:41:18.69 ID:IsaYgt/g0
>>924
柳生宗章だな。
中村家の内紛で家老が討伐されたときに
たまたま柳生宗章は家老の食客になってて
家老に加勢して18人斬ってから斬り死にした。

957 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:43:11.57 ID:ccP3LXnS0
>>956
こんな手練れ相手に飛び道具使わなかった相手も相手だな。
この辺が太平ボケってやつか。

958 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:43:16.79 ID:lrR0bPQg0
被害者だよな吉良さん

959 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:44:52.75 ID:PJMd3MgJ0
>>955
あそこで仇討ちしない奴は
子々孫々仕官も出来ず百姓町人にも後ろ指さされ続けるって状況だよな

自爆テロしかねえだろもう

960 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:47:15.02 ID:BWvGlVLF0
だから羽佐間さんハンニバルスミスの吹き替えやってたのか。

961 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:48:22.00 ID:GMu1BrBSO
(-_-;)y-~
初代神君家康がミラクルやんなのは仕方ないとしても、
二代目以降はみな戦下手なんはどういうことなんやろな。

962 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:48:48.14 ID:C4ZENxOm0
この時期、よほどのコネでもないかぎり、仕官って無理だろう。
浅野の後に赤穂藩に入った永井家が雇ってくれたら良いけど。

963 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:49:58.53 ID:Dc++Ugsa0
離脱組は実は大石隊が失敗に終わった時に第二弾を仕掛けるための兵力温存だったのに大石隊が成功しちゃったおかげで腰抜けだの不忠者だのさんざんな言われよう(´・ω・`)

964 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:53:10.22 ID:PJMd3MgJ0
>>962
討ち入り組みは息子や弟がかなり仕官に成功している

965 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:57:33.92 ID:eT6/S2Vb0
将軍家も会津からの婿養子。19代家広さんもベトナム人と結婚して子はいない。
慶喜家も慶朝さんは独身で養子を迎えないと宣言している。
尾張家も堀田からの婿養子。御三家の中では一番裕福だと言われている。
紀州家は早々に断絶で徳川宣子が19代目当主になったが子もいず。
水戸家は次期16代斉礼(なりよし)さんがやたらツイッターでつぶやいてる。

存続していきそうなのは尾張と水戸だけ。

966 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:58:31.34 ID:VcR67XQF0
>>959
討ち入り当時に脱退した、大野黒兵衛は不忠者呼ばわりされて、赤穂市内のお寺に不忠の柳、
大野黒兵衛と晒し者にされているw

967 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:59:33.41 ID:9g/J/7AX0
>>966
花岳寺?

968 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 21:59:49.08 ID:GMu1BrBSO
(-_-;)y-~
赤穂浪士おもしろかった。姫路城も見よー。

969 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:04:13.47 ID:VcR67XQF0
>>967
そう、花岳寺だ。

ちなみに忠義の柳は、大石内蔵助
不忠の柳は、大野黒兵衛になっているw

970 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:10:13.92 ID:Nx2+W3Eh0
>>957
石舟斎の息子だぞ。
内乱の討伐の最中だし、時代的に太平ボケじゃないと思うが?

971 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:15:19.23 ID:jN0PJiv+0
浅野の家臣でも討ち入りに参加しないやつの方が圧倒的に多いはずだよな
討ち入りしたやつの身内だけ優遇されて他のやつが肩身が狭いって
自分勝手なスタンドプレーした少数が得して感じ悪いね

972 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:16:19.37 ID:IsaYgt/g0
>>957
斬り込みは白兵戦だから火縄銃なんて役に立たんよw

973 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:16:32.15 ID:fcLeT3xr0
>>965
会津さんからの養子と、堀田さん(血統は鍋島さん)からの養子では月とスッポンやで。
前者は徳川家康の男系子孫だが、後者はそうではないから。

尾張は別家(男爵家)の方はまだ家康の男系子孫だ。
昭和天皇の侍従長をやっていたのがこの別家の家系。

尾張徳川家は女系家族であり、お金持ちでもあることから、
五摂家のように皇室の受け皿となるのが望ましい。 現代では非常に貴重な存在だ。

愛子様の御降嫁先として申し分なく、将来的にも男子皇族が増えすぎた場合の養子先、
内親王・女王の嫁ぎ先として十二分に機能するであろう。

974 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:24:42.07 ID:yftZynLu0
>>102
しかもその前に酒井家に入って子供作ってるし。もてたのは事実みたい。

975 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:39:51.50 ID:IsaYgt/g0
>>965
紀伊家は戦後変な男に騙されて財産失ったんだよな、
ってその「変な男」って今の当主の父親だっけ?

976 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:40:11.29 ID:8RwTnk6a0
http://www.kusuya.net/images/7/71/Tsuki.jpg

「能なしでも高禄をむさぼりおごり高ぶりおる・・・」

977 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:43:31.99 ID:EUMUrKT70
やっぱり吉良家の子孫の方々は赤穂浪士のせいで
並々ならぬ気苦労を送る羽目になったのかな

978 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:43:47.61 ID:EmiOW6mi0
>>1

↓赤穂藩家老の子孫でジェットヘリ、リムジン、小型ボートを持つ50才会社社長、ちん汁さんがキラとかいう朝鮮人にご立腹なご様子

588 名前:馬鹿を相手の馬頭観音 ◆Nt6wqIaF5Y [] 投稿日:2011/05/12(木) 00:26:11.21 ID:MiSIm880
>>586
小汚いお前が、朝鮮土人を気にしてるのが
まんまだろ。
生まれは隠せないものだね。
両親共に旧家の地方豪速の流れ汲む本家。
忠臣蔵の家老の一人の本家筋だ。
親父がなくなったのはつい最近。

520 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[] 投稿日:2011/05/12(木) 23:26:21.30 ID:oIskukSQ
>>518
出来るわけが無い。
赤穂の方は母方の実家だし、近衛は
親父側の実家だ。
婚姻関係まで調べられるなら別だが。

979 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:46:24.07 ID:QgwEAvQB0
徳川関係ないだろ

980 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 22:52:35.85 ID:PJMd3MgJ0
>>977
1.上野介がお家のために切腹
2.上野介を鉄壁防御
3.上野介をやられてもキッチリ意趣返し(誰殺るかは知らん)

全部失敗なんで、武士たるもの相手を責めるべきではないだろうと自分は思う
強いて言うなら上野介が1を選ばなかった時点でほぼ詰んでる

981 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:00:32.34 ID:+N81Bt7j0
>>980
被害者を凌辱して良いことはない。
あなたは事実関係などで嘘をついて武士道と語るが、そんな武士道など朝鮮朱子学と変わらない。

982 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:03:00.82 ID:+N81Bt7j0
>>980
悪口を言うから同罪、とあなたは主張するが、根拠がない。

浅野を断罪する私闘禁止令なら実在する。

983 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:03:01.39 ID:hsDmh38v0
喧嘩両成敗だったのか

984 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:03:32.31 ID:Nx2+W3Eh0
>>980
本気かどうかしらないけど、
堀江安兵衛「年寄りなんだから、討つ前に死んだらどうすんだよ!
      決だしろよ大石!!」
大石「そん時は、義周を討つわ」
位の人だから切腹しても無理じゃね?

985 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:06:13.92 ID:PJMd3MgJ0
>>981
綺麗に上野介を潔白にしたいのであれば
拙速なお裁きが完全に裏目だったとしか言えない

あれで赤穂側の態度は硬化したし
市井ではモヤモヤ感と判官贔屓の風潮が浅野への同情と吉良への不信を助長した
これらが無視できない勢力を形成してしまったのは純粋に幕府のせい

986 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:06:56.30 ID:8yVnAxIn0
紀州はなぁ・・・御連枝の西条も前の代が娘さんで一条に嫁いでそっちからの養子だよね
近衛さんとか秋田県知事とか、昔もよくあることだけど

987 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:09:05.79 ID:PJMd3MgJ0
>>984
上野介の切腹の仕方によるだろうな
赤穂浪士の名誉を回復して再仕官の道を開くように配慮しないと
代わりに義周が討たれるだろう

988 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:10:01.44 ID:WFp78bQw0
吉良と浅野家は塩の生産で利害が対立してたんで、吉良は浅野を快く思ってなかった・・・って誰の説だっけ?

989 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:10:20.29 ID:+N81Bt7j0
>>985
嘘つきは話題を変えようとする。

あなたの説く悪口禁止令など無い。
逆に、浅野を断罪する私闘禁止令ならある。

つまり、喧嘩両成敗ではなく、浅野と赤穂浪士が一方的な犯罪者だとあなたも認めたのだ。

990 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:11:00.08 ID:+N81Bt7j0
>>987
嘘つきは話題を変えようとする。
あなたの説く悪口禁止令など無い。

991 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:12:47.76 ID:qvOamsLbO
あれだけの人数の日本人が数年がかりでやり返したんだから、絶対に吉良は切られる理由があっただろう。

正当な理由がないと、なかなかああもきれいに仇討ちなんて完遂できないよ。

992 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:12:54.41 ID:Nx2+W3Eh0
>>988
吉良領で塩を作ってたという資料がないらしい。

993 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:15:03.21 ID:+N81Bt7j0
>>988
昔、一時期話題になったが、吉良は塩田が主な財源ではない。
そして浅野の御役は二回目だ。

何故前回大丈夫で今回怒りだしたのか、やはり浅野の精神病以外の説明が出来ない。

994 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:16:18.98 ID:PJMd3MgJ0
>>982 >>998 >>990
ちゃんとあるよ
悪口は殺害同様の御制禁
両成敗と同じ習慣法としてね

995 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:17:44.00 ID:+N81Bt7j0
>>994
条文がない、つまりあなたは嘘をついて逃げている。

996 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:19:02.74 ID:+RNNlUeC0
吉良邸で討ち入り音がした事件

997 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:19:48.47 ID:PJMd3MgJ0
>>995
あるわけないじゃん
習慣法だよ、両成敗も条文なんて無い

極端な話、悪口で先に上野介が喧嘩を売ったと主張すれば
結果は評定所預かりになる(大名対旗本なんで評定所は違うかもしれないけど)

998 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:21:54.18 ID:+N81Bt7j0
>>997
あなたは嘘をついて逃げている。
有ると言いながら無い。

まるで赤穂浪士が語る正義のようだ。

999 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:25:04.63 ID:+N81Bt7j0
>>997
また、喧嘩両成敗は鎌倉以降の武家諸法度にある事実について、嘘をついて逃げている。

実在しない悪口禁止令で同罪扱いしようとした不正は、それこそ武士道に反する。

1000 :名無しさん@1周年:2015/12/17(木) 23:25:43.02 ID:+N81Bt7j0
赤穂浪士支持者はとんだ嘘つきであった。

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