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【歴史】池田屋事件「階段落ち」は創作 幕末の転機、真相に迫る [転載禁止]©2ch.net

1 :あずささん ★:2015/07/08(水) 21:11:26.07 ID:???*
幕末の京都、新選組が志士の密談に討ち入った「池田屋事件」が当時の祇園祭宵山前日に
あたる1864年7月8日(元治元年6月5日)に起こった。今年のNHK大河ドラマは長州藩がテーマ。
あらためて注目され、ドラマや小説の定番となっている事件の真相はいかに?多くの史料から
事件の真相に迫った書籍「池田屋事件の研究」(講談社現代新書)の著者、歴史地理史学者の
中村武生さん(47)に聞いた。

(中略)

■やはり桂は逃げた

−池田屋襲撃時、長州の桂小五郎や吉田稔麿(としまろ)はいたのか?

「桂は早く来すぎたため、対馬藩邸に行ったと自叙伝にあります。しかし、長州藩邸のトップ
乃美織江(のみおりえ)による手記やほかの史料から判断すると、桂は2階から屋根を伝って
逃げたと考えるのが妥当です。吉田は当日の行動が分かる関係者の手紙によると、襲撃時には
池田屋にいない。長州藩邸のすぐ近くの加賀藩邸前で死にました。藩邸から池田屋への途中で
囲まれて切られたと判断します」

−池田屋内での戦闘の内容は?

「有名な階段落ちはフィクションです。永倉新八の手記などから戦闘時間は2時間で討ち入ったのは
近藤と永倉、沖田総司、藤堂平助の4人。浪士側は10人ほどで犠牲者数は5人と考えられます。
沖田の喀血(かっけつ)が通説となっていますが、永倉は持病が出て戦線離脱したとして、
血を吐いたとは書いていません」(以下省略)
※中略及び以下の部分はソース元にてご確認ください。

ソース/京都新聞社
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20150708000060

572 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 01:09:46.39 ID:bbTDrs/f0
>>449
結局本当に京都を焼いたのは薩摩、一橋らだしなあ

高木在中「幕末維新京都町人日記」 五ツ半時風聞。今明六ツ前長州勢嵯峨勢、三条烏丸、山崎勢松原烏丸通、御所様取囲、一戦ニ及居候由也。
会津、藤堂、四ツ前、西御奉行瀧川播磨守様キゴミニ而五六十人同勢ニ而大宮下江御下り相成、四ツ時讃州高松城主、先陣中大将左右陣後陣
凡五百人斗勢揃致、大宮通上江御通行、誠ニ以古今大混雑ニ相成候。五ツ前長州屋敷焼ル。四ツ時竹田口与思しき辺焼。然ル所伏見長州屋敷
御座候由也。誠ニ以雷鳴天をひる返ス歟ト数百挺ノ鉄炮、大炮之音聞る所、追ゝ戦ひニ相成、風聞繁く相成候所、御所内鷹司御殿へ会津勢ヨリ
大炮打懸ケ、一時ニ焼失、夫ヨリ堺町御門、蛤御門、中立売御門ニ而大戦ひ之由、更大名方御勢夫ゝ皆御加勢ニ付、長州打まけ逃去候故、
会津勢ヨリ小紅屋へ大炮三挺斗打込、一時ニ焼家内拾七八人死。然ル所承り合候へは、丸田町寺丁西入丁ニ而、越前家老同勢弐百人斗、
甲冑ニ而来り候所、長州勢ト出合、大戦越前勢打まけ多分死、夫ヨリ堺町御門会津、彦根勢戦互ニ大炮会津ヨリ打掛、長州勢逃去中立売新町
辺ニ而大戦ニ相成候。一橋勢、讃岐勢、薩摩勢ヨリ大炮ニ而打〆られ、長州勢散ゝニ打まけ逃去、夫ヨリ長州落ち武者町家へ潜伏致候哉与言、
烏丸室町之間ニ而焼出ル、夫ヨリ南ハ仏光寺迄、西ハ西洞院東側、東ハ寺町迄焼。其音人民泣さけふ声、大炮打ニ而大混雑之次第、誠ニ天地
震動ス。十九日夜七ツ時前ヨリ町ゝヨリ出火を鎮防方致、大方廿日朝六ツ半時ニ火止、先ゝ安堵致居候所、五ツ時比又ゝ所ゝ大炮打掛焼立来ル、
会津之士大砲壱丁ニ十人斗ツヽ付、夫ゝ江廻り焼立ル。彦根之士同様焼立廻ル。焼残り之町家又ゝ取物も不取敢上を下へト震動ス。東本願寺
七ツ時ニ焼失。薩摩勢、嵯峨天龍寺虚空蔵本堂、其外三軒茶屋之辺一時ニ大炮ニ而焼払、八ツ時乍恐禁裏様紫震殿迄御出立ニ相成、御立の
きも有之由之所、時宮様段ゝ御差止之由ニ而御立退ニも相成不申、難有仕合ニ御座候。

573 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 01:10:01.78 ID:Za3d378/0
新撰組が浪人をやっつけたってことが重要なんで、階段から落ちたかどうかは関係ない。
このくらいは演出の範囲で許されると思うんだが、
歴史オタは史実と違うとか叩くんだろうな。

574 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 01:10:58.95 ID:fFtdnaeQ0
階段落ちが史実かどうか気にしてるやるなんておらん

575 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 01:59:08.52 ID:W0+vMU5O0
>>285
お前が頭悪いのはよーく分かった。

576 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 02:57:30.10 ID:4FvXt/TL0
今回の大河で仮面ライダーキバが演じてる吉田トシマロって何か聞いた名前やなぁーって思ってたら…
池田屋事件で殺された人だったのね!
新撰組モノだと、その他大勢のショッカー戦闘員並みの扱いだもんなw

577 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 03:04:30.28 ID:B5qHUOGj0
「階段落ち」 は、 映画 「蒲田行進曲」での 創作 が、一般化しただけ。


なんだっけ?あの在日の脚本家?? 

578 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 03:38:32.89 ID:m8hZpnzl0
>>577
>>209

579 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 03:52:54.50 ID:j3ilV8J10
どっちでもいいのだが、実際の戦場となると斬りあって
揉みあった時にどついて階段から落とすってのは有効な
攻撃だな  一人くらい落ちていても不自然ではない

580 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 03:58:57.81 ID:cCDWM9bk0
落ちた落ちてないではなく
ああいうタイプの階段ではないってことだろ

581 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 04:17:53.26 ID:DopDpZ02O
薩摩や長州も新撰組や会津も朝廷の一部もノリだけで突っ走ったら、こんな世の中に成ってました。だからね
グランドデザインを描いた人間が一人も居ないから、維新に関わった人間の誰一人として革命家と言われる人間がいない
第一、変化を嫌って倒幕に関わり新政権をおっ立ててしまった人間が多数派だから

面倒事を幕府に押し付けて、時代の変化を乗り切ろうとした人間の代表格が坂本龍馬
坂本龍馬が生き残って明治政府を主導していたら。考えるだけで恐ろしい
西郷隆盛の使い走りに過ぎない人間が考える事じゃ無いわな
維新と世直しの区別も付かないバカな民衆も然り。主役は張れません

582 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 04:41:17.97 ID:DrLUOaUc0
新選組の戦法は基本多勢で個を叩くリンチ芸(言い方悪いが)
それが池田屋に限り主力4人で乗り込む謎。捕縛を目的と言うならなお、人選と人数に疑問が残る

583 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 04:43:44.90 ID:OTgweYFT0
>>581
どこかよその日本から来た人?

584 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 04:46:31.07 ID:GlgK5mk80
>>582
それって組織化された後の話じゃん。池田屋は初めて名を挙げた事件だぜ

585 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 05:05:33.31 ID:oJgWD7yi0
主力だけ乗り込んだのが謎って。無名なんだから、のちの主力しかいないっつのw

586 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 05:15:01.93 ID:m8hZpnzl0
>>582
芹沢暗殺のようなリンチ芸では売名にならないからなww
リスクをおかして派手なことをやらないと売名にならない

587 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 06:42:27.47 ID:GwLttsw00
>>581
お前、ノリだけで書いてるだろ?

588 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 06:58:59.76 ID:S0RjiaAnO
>>586
しかし大半はリンチ芸に終始したのに池田屋の一発だけでよくここまで名を売ったな

589 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 07:54:45.50 ID:F5dhhLQJ0
>>533
龍が如く乙

590 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 08:43:59.58 ID:HvwcnrMC0
京の都が長州によって火の海にされることから守った英雄だよ。

591 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 08:47:13.56 ID:s1ZVW0vW0
うんと若い頃には仮面ライダーは実在でガッチャマンは創作と分別しておりました

592 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 08:51:26.18 ID:N5UYstqT0
俺が6歳の頃兄貴に階段から落とされたのは事実

593 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 08:54:56.73 ID:iyka8FOd0
長州ゴリ押しやめろ
世界遺産登録も山口や九州ゴリ押しのために国益をどんだけ損なったんだよ
犬HK史ね
安倍史ね
自民党は消えろ

594 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:14:26.70 ID:gfQiVyRh0
新撰組の戦う時の姿は
完全武装で鎖帷子や戦闘用兜で固め
刀も胴体まっぷたつに切れる太いやつ。
テレビなどで見る姿で戦うことはない。

595 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:15:50.50 ID:2/2d8SCd0
>>590
火の海説は史料がないよ

そして禁門の変なんて、完全に
逃げる長州兵を炙り出すために会津兵などが火を放ったのが
大きな原因とみられているから
それは当時の京都の市民がちゃんと見てて
焼け野原になった後も、市民は長州支持というのが都の現実だった

そういう現実は、新撰組にとって不都合なのであろうか・・・
大河ドラマ八重の桜ではしっかり描いてたけど>京都民に恨まれる会津

596 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:16:18.23 ID:XC1/ypGi0
池田屋事件と寺田屋事件がいつもいつもごっちゃになる
なんか良い覚え方ないかな

597 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:29:21.65 ID:wsYvwpoI0
>>595
孝明天皇は容保好きだったけどな。
彰義隊は江戸っ子に人気あったし。
好き嫌いバロメーターで評価するの?

歴史的事実でネガティブな部分は承知の上で現在新選組って人気があるのではないかと。
さらに史実ベースにフィクション取り混ぜて楽しむ。
余裕ですな
あと明治維新関係で人気なのは西郷と龍馬ってところかね

長州はなんか影薄いな

598 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:30:45.97 ID:yILafyVD0
現代では、はなの舞
割と飯はうまい 酒は微妙

599 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:34:06.05 ID:6bg6rNbB0
銀ちゃーーーーーん

600 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 09:41:36.50 ID:pshisHxM0
4人対10人の話だったのか・・・もっと浪士達が大人数の大激闘のイメージがあるわw
近藤勇と沖田総司がバッサバッサと斬りまくる。

601 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:41:27.14 ID:eOI68u3QO
武装してあんな狭そうなところで浪人どもがぶつかり合い
暑かっただろうなあすごい匂いしそう…オエ

602 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:43:28.77 ID:Q9Z9tXd50
>>601
宿に比べたらマシやで。
だから人脈が命なんや。人脈がないと金があってもくさい宿やからな。
音は貸し切れば静かになるがくさいのはくさいままや。
その点、人脈があると屋敷の離れでぐーすかできる。

603 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:44:38.25 ID:/N4eRggm0
蒲田行進曲の存在意義は

604 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:47:01.60 ID:U7S558FG0
ヤスの立場は、

605 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:51:20.01 ID:zB/pURe3O
今更
京都にあんな高い階段有るはず無いだろ

606 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:56:29.47 ID:c2wbYzuaO
>>582
もうろくした永倉新八の虚言じゃないの。いくら達人でも4人ではね

607 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 11:58:45.09 ID:U7S558FG0
当時のお侍さんかて、あんな高い階段から落ちたら危ないからやらんやろ。

608 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:03:12.69 ID:+qls34L60
志々雄真実

609 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:03:13.84 ID:UC0kTCvuO
>>597
新撰組は単位が小さくて構成がわかりやすいのと
歴史的に大したことしてないし立場も責任ないので
刀振り回して切りまくっていればかっこよく見える
一種の無責任だけどもてはやされるアイドル扱いが
気楽なファンを作りやすいのだろう
一方、日本の国を改革する偉業を成し遂げた長州の志士達は
立場も重いので扱いづらいというのはあるだろう

610 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:09:32.28 ID:9k/6shcR0
漫画のお〜い竜馬だったか、
手元にないけど、足の踏み場もないほどの惨殺現場のイメージだったような。
実際は5人w

611 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:11:52.00 ID:qKhTlWaI0
5人も連続殺人犯してるテロリスト集団が英雄扱いとは恐れ入る

612 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:12:56.47 ID:81nS7J2F0
コレがコレなもんで

613 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:22:16.98 ID:3m2EWg6i0
任天堂、岩田社長が死去 胆管腫瘍のため 「後任は未定」

岩田は高校の同期生
今、メーリングリストで回ってきてびっくり!
55歳・・・なんだかショック!
https://twitter.com/junko_in_sappro/status/620389282868432896

さとう珠緒さん42歳 自覚なき脳梗塞が多発 認知症の危険
https://twitter.com/tokai amada/status/620341249740943360

他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。
ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne
無知な科学者たちは原子力エネルギーを征服したと思い、彼らの手中にあって安全だと信じています。
彼らはそのエネルギーを測定するのに原始的な粗末な機器を使っており、測定できるのはエネルギーの最低の面のみです。
より若い年齢層のアルツハイマーや痴呆の増大は、このような放射能による汚染の影響です。
ずっと昔に征服された病気が今また復活しはじめています。
magazines/si5n7k/04zpzf/tdgsoh
原子炉から漏れ出している放射能が、増加するアルツハイマー病や自閉症を含む現在の多くの病気の原因となっており、
地球上の人間の生命にとって最大の脅威になっている。
magazines/swl9d8/60wbw5/mz6n50
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇しています。
原子力発電所は削減されなければなりません。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
magazines/j540f8/ahwpdf/i1c3bl
汚染がすでに世界最大の殺人者です。それは免疫機能の活動を減退させるので、
人々は肺炎やインフルエンザやHIV/エイズなどたくさんの病気に抵抗することができなくなっています。
magazines/33116k/yitdsf/u198z0
それは最大の危険であり、免疫システムを崩壊させ、この崩壊の結果がアレルギーです。
magazines/lutefl/yitdsf/09jv35
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
magazines/ljbue8/pnv97m/xchu67
自閉症もまた、いつもそうとは限りませんが、しばしば大気中の放射能の結果です。
magazines/ahjzfl-1/ahwpdf/9dyu66
あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
33116k/04zpzf/30g6fe

Q 日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしていると考えられています。これは本当ですか。
A はい。遅かれ早かれ、原子力エネルギーはあらゆるところで放棄されるでしょう。
magazines/rwhnd8/fkmww5/u9sq64
Q 福島県民やその付近のすべての住民(たとえば30km圏内の住民)は永久に避難すべきでしょうか。
A 永久にではありません。発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。
magazines/rwhnd8/t1vhdg/hwe6t0

世界中でアルツハイマー病がますます増えており、より若い人々に起こっています。
マイトレーヤと覚者方はこの情報を伝えて、原子炉を速やかに閉鎖することを勧告されるでしょう。
ahjzfl-1/ndshrf/r3xic0
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼は質問に答えて、世界中で何十基もの原子力発電所を建設する計画は破棄されなければならないと非常に明確に言われるでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/vk7zly
マイトレーヤは、世界中の核分裂による原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
人間が生きるための呼吸そのものが脅かされている−−彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
33116k/yitdsf/u198z0
マイトレーヤによれば、核爆発は自然界の要素を妨害する。そのパターンを妨害すると、人類自身にも影響が及ぶ。
飛行機などのような人間がこしらえたものも等しく原子から成っており、これらのパターンが妨害されると墜落は必然である。
magazines/ahjzfl-1/fkmww5/l6y25q

614 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:22:54.55 ID:oTcj4/TbO
ひどい演出だと志士を20人くらい斬ってるのも見た気がする。
捕えられた者がいただろうにさ。

615 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 12:29:02.92 ID:aow57J+80
時代劇なら演出は入ってて当然、歴史劇なら問題ってことだろ階段落ち

616 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 14:18:45.54 ID:4v5GR3Z50
>>606
報償金の量で7,8人くらいで斬り込んだのが4人、残りは出口封鎖やない?
当時なんて店とはいえ家屋狭いだろうし2階は二人も上がれば十分だったんじゃないかな

617 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 14:36:16.87 ID:f1Md5Cs10
さすがに最近は山崎丞が手引きした説創作モノでも採用されなくなったな

618 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 14:48:20.49 ID:2/2d8SCd0
>>597
要するに、新選組を描く時に
そこにイデオロギーがないから、描きやすいって部分があると思う
それが正しいか間違っていたかは別にして
彼らには日本国家をどうしたいのかっていう志やらビジョンがないから
思想の変遷やら、国家に対する憂いもないし
部活動の延長みたいな感じで作りやすいってのがあると思う
それはいい意味でも、悪い意味でもね
女の子向けとしては最適だと思うよ

今のようなしがらみが多い世の中は
そういうものの方がパッケージにしやすい

つい最近、女性誌で対談していたジェームス三木が
今の大河は外野があれこれ言ってくるから難しい
特に、中国や韓国が、って話してたよ
ほんと気を遣うって

619 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 15:04:39.94 ID:UC0kTCvuO
まあしかし新撰組は他人をぶっ殺しているだけの集団だからな
相手への依存あっての集団なのに
相手のことを考えることもない
歴史を作っていった人達を蔑ろにする
他人軽視の現代人には合うのかもしれないが
制作者のそういう姿勢はそろそろ改めるべきだと思うよ

620 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 20:18:48.97 ID:Ejm5e5N30
御陵衛士の服部武雄がかっこいい!
油小路だと新撰組がチンケな雑魚キャラにしか見えない

621 :名無しさん@1周年:2015/07/13(月) 20:57:27.91 ID:RhXCe5gp0
対抗して志士側も映画を作る。

攘夷断行 下関戦争 あの商船を撃て

逃げの小五郎七変化

三井の番頭さん繁盛記

どうよ

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