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【歴史】長宗我部元親と信長、元は仲良し? 本能寺4年前の手紙©2ch.net

1 :シャチ ★ 転載ダメ©2ch.net:2015/05/31(日) 10:06:22.60 ID:???*
朝日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150531-00000013-asahi-ent
 明智光秀が織田信長を討った本能寺の変(1582年)の4年前、
土佐の長宗我部元親が信長の了解のもとで四国征服を進めていたことが、
林原美術館(岡山市北区)が所蔵する石谷家(いしがいけ)文書からわかった。同館と県立博物館が29日、発表した。
元親側から光秀側に宛てた手紙で、元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり、
信長の一方的な四国政策の転換が変の引き金になったとする説を補完する史料と言えるという。

 文書から見つかった手紙は、1578(天正6)年に元親の家臣中島重房らが詳細不明の「井上殿」に宛てたものとみられていたが、
東京大学史料編纂(へんさん)所が赤外線写真で撮影した結果、
緊密に連絡を取り合っていた光秀の家臣の斎藤利三と石谷頼辰とに宛てたものとわかった。

 手紙では、信長から元親に出された朱印状に対する感謝を述べ、阿波への出兵など戦略を記しており、
信長の了解を得て、四国征服を進めていた証拠と言えるという。

 だが、その後、急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、
土佐と阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、
信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。

2 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:07:12.75 ID:RzBFRViT0
瀬戸内海の地方豪族なんて信長と同列に語れるはずねーし

3 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:07:24.13 ID:OZr0iALz0
ホモダチだったの?

4 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:07:32.37 ID:orulumTO0
記事を書くなら夏草の賦くらい読んどけや

5 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:08:38.51 ID:L2ChOsdM0
>>3
会った事は無いんじゃね?

6 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:09:10.55 ID:d0XXiDDr0
.     | !   l   l     /  /   ,イ !   i   ! l ヽ ',` ̄
.     l |   l   l  ,/  〃 ,/   /│ l  j   l│  ! l
    ノ | ! │   | /_// //  / ,' ∧ / |  / j   l│
     ノ l ァ|   |尢/‐=乞t/ / /∠ニ「厂! / ,/  / リ
     イ 八{´l  !レ<f{矛:下 'ヽ _〃イ孑代勹 イ } /
.        Vハ  |{  r';;_zj  f} ⌒{! r';;zリ /}, '//
        ヽ ',  | ` ー―‐‐ '  , `ー-- チ' /
         `ヘ lヽ       _      厶 ./
             ', {.代ト、          , イ | /     合従連衡は
           \_'i| > 、 _ , イ/ V l./      戦国の習い
            / ヽj       {`ヽ   ′
.        _ /  「´        ヽ} \
    _, -‐ ´     l‐--‐、 _ -‐ |   ` ー- 、
. r<\\        ヽ '´ ̄ ___ `ヽl|     / /ヽ

7 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:09:21.31 ID:mDNYXOdY0
晩年の信長は糖尿病で脳をやられていてまともな判断力を有していなかった。

8 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:09:43.19 ID:DSh26tCr0
歴史的史実をいまさら
明智光秀が担当で
元親は明智光秀の親戚を室としていた。

本能寺の変は四国担当を外され
丹波一国しか平定してない光秀の焦りという説もあるぐらい

9 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:10:11.63 ID:6ZX8eaCT0
> 元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり

アッー!

10 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:11:15.88 ID:O+luJxvC0
これは決定的だな。

11 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:11:20.01 ID:tsbmtguY0
二人はホモダチってタイトルで大河作成しる

12 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:11:30.14 ID:0keqtLjjO
>>9
昔は普通だったからな。

13 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:12:28.34 ID:VJ1eGMvX0
武田や上杉とも友好関係があった時期があるわけで、それは戦国の世の常の話。

14 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:13:10.82 ID:qYiByAEk0
 歴史好きなら、こういうのが面白いかもな。
https://www.youtube.com/watch?v=87T5ed7-Oao&index=5&list=PL6mu43UnNThAhNNLwejuQWyLAk0DGA17s

15 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:14:02.98 ID:7s0gAjiV0
武田とだって良好な時期あったし、まあ戦国時代なんだからそんなもんじゃね?

16 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:15:04.55 ID:lb9mnPF00
戦略上の一時的な友好関係だろ
まあ意にそぐわなかったら、滅ぼすつもりだったろうし

17 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:15:23.76 ID:Mq0HmqYg0
元親は男の娘キャラだから、BL的なイメージにはならないな

18 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:16:11.71 ID:OHSk1Ca70
信玄「どちらが最強のホモーか勝負をつけようではないか!!」信長

19 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:17:51.14 ID:Ls0HxiP40
>信長が政策を変え、 土佐と阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。

その後一時は四国の大部分を支配するも秀吉の伊予・讃岐の返納命令を拒否
戦後阿波も没収され、安堵されたのは結局土佐一国のみ。
和睦するタイミングって重要だね。

20 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:17:55.23 ID:6uaEJs940
同盟切れた瞬間に襲ってくる奴は死ね

21 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:17:58.09 ID:mX0kiM920
蝙蝠の分際で調子乗りすぎ

22 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:19:25.45 ID:scIMFBrl0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Tyousokabe_Mototika.jpg/250px-Tyousokabe_Mototika.jpg

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51jebzKsSrL.jpg

23 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:19:43.93 ID:vxqMmwdT0
戦国の世に友人関係はない、自分に利するかどうかだろう

24 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:20:22.00 ID:g/omT5ui0
信長めっさ友達多いからな

25 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:20:42.23 ID:sc5Bw/eV0
>>1
>両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。

それは否定しないけど、 長宗我部と姻戚関係にある肝心の斎藤利三が、謀反に反対しているんだよ!

26 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:22:21.97 ID:RWdXyAxL0
そりゃ、嫡男に信の字を貰うくらいだから、仲は良かったろ。

27 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:26:26.13 ID:0U2Cfe270
>>1
信長が丑田滋,安田浩一(アンホイル),有田芳生,野間易通,李信恵,香山リカ,北原みのりの同胞のキチガイ朝鮮人を絶滅させていたら今の日本にとっての負担がどれだけ軽減されていたことやら


★ キチガイ 反日 極左 犯罪民族 朝鮮人(ヒトモドキ) 工作員 記者 一覧
・海江田三郎=ジーパン刑事(剥奪)=幽斎(剥奪)=プーライ(剥奪)=擬古牛(sc):正体は「丑田滋」(元朝日新聞記者).「うっしぃ(うし)」から改名.複数のキャップを取得して工作中
 参考:ttp://ja.yourpedia.org/wiki/うしうしタイフーンφ,ttp://ja.yourpedia.org/wiki/丑原慎太郎
・天麩羅油(be:838847604)=鰹節出汁(剥奪),熱湯浴,20世(be:277283116),アベンジャーズ:嫌儲出身のキチガイチョンモメン
・ちくわぶ(剥奪)=Hola!(剥奪)=Hi everyone!(剥奪):「諸君(もろきみ)」から改名.複数のキャップを取得して工作中
 参考:ttp://www1.axfc.net/u/3219467
・イマジン:数少ないもろきみの盟友

28 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:29:05.97 ID:0keqtLjjO
一領具足の長宗我部軍に山内軍は苦戦したんだっけか?
土佐の出来人、鳥なき島の蝙蝠は周囲と自虐の渾名?

29 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:31:12.65 ID:3/7zt1ug0
長宗我部元親は信長の野望

30 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:33:15.14 ID:cHed+xOL0
信親< 俺に信の字くれたやん

31 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:36:28.06 ID:0keqtLjjO
アニメとかだと物凄いイケメンに描かれているけど、残された絵は秀吉似のブサメンなんだよね。

32 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:37:13.35 ID:xBm6R4Td0
本能寺の変って意外と元親と信長が仲良いのに嫉妬しての犯行だったりして

33 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:39:58.42 ID:7s0gAjiV0
>>32
明智のミッチーが家康に取ったばかりの泥抜きしてない鯉食わしたのが原因だと思う。

34 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:42:05.40 ID:cQAWKD770
>>4
それはそれだろ、小説なんだから・・

35 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:44:21.92 ID:DuqwaeWrO
常時キレたナイフじゃやってらんねえだろ

36 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:45:24.72 ID:prf2McVN0
特定の時期の手紙だけ見たら信長が滅ぼした戦国大名は全て信長と仲良しだったと思えるだろうな。

37 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:46:32.19 ID:SmtsfAHq0
>>25
斎藤利三はしょせん陪臣
信長の方針転換にそれほどの葛藤は無い

秀吉・勝家らのライバルたちに、プライド張ってやってきたのは光秀
自分が窓口の長宗我部が否定されたうえに、中国攻め担当の秀吉が、
自分が確保している淡路島を戦略拠点にして、四国攻めまで
「自分がやる」としゃしゃりでてきたり、格下の丹羽長秀が四国攻め
担当になって、自分は秀吉の手伝いで山陰攻めを命じられたのでは、
面子丸つぶれだろ
出世レースで、秀吉の格下になったってことだからな

せめて、信長が「四国攻めは、窓口だった光秀の担当」と命じていれば
光秀のメンツも立ったのに

38 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:48:07.48 ID:FG8nZRh00
「ノブちん」・「長曾我部っち」とか呼んでる仲だったのだろうか。

39 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:50:04.47 ID:eNZitnIn0
長宗我部が、山崎の戦いで天王山に攻め込んで
秀吉の後方から挟み撃ちして豊臣を滅亡させてりゃ
紆余曲折はあっても、ひとっとびに徳川政権にいくだろうから
豊臣滅亡させた長宗我部は四国の大大名に収まって
直系一家断絶ははなかったのになあ

40 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:51:43.89 ID:L2ChOsdM0
>>37
丹羽にも手柄立てさせたかったんじゃね?
丹羽って信長の兄の娘を嫁にして
丹羽の息子は信長の娘を嫁にしてるし
丹羽は秀吉、勝家と比べると出遅れ感あるしで

まぁ、光秀にとってはそんなの関係ネーよだろうけど

41 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:51:44.30 ID:6mGsNp+O0
>>38
「我部ちゃん」と呼んでてほしいなあ

42 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:55:14.34 ID:prf2McVN0
>>39
長宗我部に本州への侵攻能力なんてないだろ。
宇喜多に返り討ちされたり、毛利に攻めこまれて終わり。

43 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:56:34.19 ID:9wztK4/z0
どこの大名も遠交近攻で、領土が接するまでは仲良しだよな。

44 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 10:57:07.87 ID:k3jKkZ/T0
パズドラやって不和解消

45 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:00:48.48 ID:gll8bIMw0
詳細不明の「井上殿」は結局どうなったんだ?

46 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:01:06.03 ID:FG8nZRh00
[個人撮影] 大名援交シリーズ072 ノブ&モト

47 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:01:28.40 ID:c/Fivd0X0
ドラクエの攻略情報交換したりしてたの?

48 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:05:49.92 ID:Ls0HxiP40
石谷家文書(いしがいけもんじょ)の研究成果と史料集の出版について
http://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=399

発表後に新たに判明した主な書状の内容】
@中島重房・忠秀書状(天正6年(1578) 11月24日) 第2巻所収
長宗我部元親の家臣の中島重房らが、「井上殿」(明智光秀側の者と考えられるが詳細は不明)に宛てた書状。
ウハ書を赤外線写真で撮影した結果、石谷頼辰・斎藤利三に宛てて出したものと判明しました。
天正6年に織田信長から元親へ出された朱印状に対する感謝の意を述べ、中島らが阿波勝瑞(しょうずい)城
(現徳島県藍住(あいずみ)町)を手に入れれば、淡路や讃岐の戦線にも決着がつくだろうとの見通しを
持っていたことがわかります。
信長の朱印状の存在が確認されるとともに、元親家臣らに元親と信長の関係が好ましいものと認識されており、
元親による四国平定の戦いが信長の了解を得て行われていたことの証拠となる史料です。

49 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:08:54.59 ID:by3LqJNb0
>>7
そうなん?あんな形で暗殺されるようなバカだったわけだ

50 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:10:51.95 ID:RrjhIIDJ0
信長の四国攻めは丹羽長秀と織田信雄が担当で信長がバカ息子の
信雄に手柄を立てさせてやりたいからと丹羽を補佐につけた。
山崎の合戦でたとえ長宗我部が秀吉の背後をついても返り討ちに
合うだけだったと思う。毛利や宇喜多を味方に付けた時点で
秀吉の勝ちが見えていた。それと長宗我部が攻めてきたら家康は
堺にいたからどうなっていたかわからん。伝説の伊賀越えはなかったかと。

51 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:11:18.68 ID:mUn3FjZH0
事実関係はクソ記事だが、発想として夢があるね、たのしい

52 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:14:50.50 ID:wt+zmmBg0
>>1
ん?

これ、信長は悪くないよね?

土佐と阿波半国以上も取ろうとした元親の強欲が原因じゃね?

まあ、一領具足制度なんてやるから無限に領土が必要になったわけだけどさ。

53 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:14:54.77 ID:eNZitnIn0
>>42
なんで毛利が当時戦闘休戦してたとはいえ最大の敵である秀吉を滅亡させるべく
挙兵した長宗我部の本島渡海を阻むと思うんだよ?w

逆に、交渉しだいでは長宗我部と共闘して村上水軍使って長宗我部を渡す可能性のほうが高いだろ
宇喜多はおそらく毛利を裏切るだろうから、そっちを先に共同で滅亡させる手もあった

どちらにしても、秀吉の動きが適格で早すぎたけどな
まるで本能寺の変を知ってたとしか思えない、その後の動き

54 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:15:43.68 ID:L2ChOsdM0
>>50
信孝な四国攻めは
信雄はもう諦めてるだろ

55 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:16:31.97 ID:74Zud4Qu0
土佐の山内の殿様は、ポーランド支配のロシア占領軍に酷似している。

56 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:16:48.88 ID:bOp5yUT/0
戦国時代の武家ってもともと鎌倉時代から同僚ばっかりじゃんw

57 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:16:50.88 ID:ZFb+rzu60
>>7
信長太ってたっけ?

58 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:17:58.84 ID:144AzUn80
武将風雲録やりたくなってきたな
名物茶器取り上げて泣かしてみたい。

59 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:21:34.56 ID:GoBzizXQ0
三英傑の長宗我部に対する評価はすげえ低い

60 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:24:45.11 ID:luVbSxvv0
仲良しって信長さんは後に殺すリストに載ってる武田にも浅井朝倉にも足利将軍にも
自分の都合が悪いときはおべんちゃら並べ立ててたろ

61 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:27:05.50 ID:gii7nNEt0
>>2
レスが欲しくてワザと「瀬戸内海」って書いてるんだよね?

62 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:27:29.32 ID:KAB+NpYM0
>>60
センゴクのアレって悪趣味だよな。

63 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:27:56.99 ID:L2ChOsdM0
>>60
普通だろ
命かけてんだし、自分の都合悪い時はお世辞でもゴマスリでもするよ

64 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:30:40.53 ID:YliSU6Mg0
長宗我部元親ってあれだろ、周囲の大名を暗殺して、
入札するだけで3国支配出来るイージーモード大名。

65 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:33:01.78 ID:UnwlFg5A0
板挟みって3連結?

66 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:38:04.58 ID:0YhFVM560
元親は
秀吉にも臣従した後ですげー媚び売ったエピソードあるよね
土佐から秀吉に召しあがっていただきたいと大阪まで巨大なクジラを運んだとか
秀吉から貰った菓子を、懐紙に包んで、「なんでここで食わんのや?」と
聞いたところ、「せっかく秀吉様にいただいたものだし、家臣にも食べさせてやりたい」と言って
関心されたとか
自分より強いものに取り入るのが上手かったんだろうね

67 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:46:02.95 ID:XWgSWyM00
>>66
だって方言が耳障りってだけで所領安堵反故にする相手だし、

68 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:50:09.74 ID:bWiE28/E0
>>39
物理的に無理
そんなすぐ兵を集めて、兵を移動して、兵を渡海させるなんて
ゲームの中じゃないと不可能

69 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:56:05.83 ID:fB3Trvyo0
だから光秀が仲介役で四国切り取り自由の約束があったのに
四国統一の目前になって信長が急に反故にしたから光秀は面子が丸潰れになったんだよ
それが本能寺の変の一因になってる

70 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:57:38.12 ID:4nuSeSh50
>>66
「立場が逆だったら俺が天下取ってたわ」って言っちゃうエピソードもあるじゃん。

取り入るのが上手いって、それ言うならセンゴクだろ。
一世一代の大失敗を家康に取り入って許して貰えたんだから。
すごい処世術だと思う。

71 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 11:58:59.42 ID:VdfxZcfQ0
元親が明智に味方しなかったのは謎だな
とりあえず四国は切り取り次第と信長に認められていたのに反故にされて
攻められる寸前に殺してくれた恩人なのにな

72 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:00:12.21 ID:SmtsfAHq0
>>45
> 詳細不明の「井上殿」は結局どうなったんだ?

「井上殿」は、石谷頼辰・斎藤利三へ書状を届ける役の明智家家臣じゃね?
だから表書きが、井上宛てで、実際の書状は石谷頼辰・斎藤利三宛て

73 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:04:09.46 ID:SmtsfAHq0
>>71
まだ四国統一が完了しておらず、伊予・讃岐では戦っていたし、
古くから畿内と交通していた三好氏と違って、大量の兵員を送るだけの
船を持っていない
長宗我部が水軍を整備したのは、秀吉降伏後だ

74 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:05:47.44 ID:yx9usktG0
あん?おにぎり食うか?

75 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:10:31.23 ID:Ls0HxiP40
>>71
>元親が明智に味方しなかったのは謎だな
そもそも味方しなかったのは事実なの?

76 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:11:23.36 ID:fB3Trvyo0
>>71
急すぎて対応できない
そもそも毛利にすら伝達できてないんだから

77 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:12:49.61 ID:sc5Bw/eV0
>>69
それだけじゃないけどね。

織田政権内部で譜代衆と外様衆の対立が激化していたし、
信忠への世代交代があるので織田一門領の拡大傾向も見せていた。

光秀も信長から出雲や石見への転封を言い渡され、明智家中で動揺があった様子だ。

甲斐武田家の滅亡で、織田家が天下人(中央政権)としての性格を一段と強めている。

朝廷も信長に三職推任で将軍職を打診してきているぐらい。

光秀も、謀反後の政権運営で、長宗我部の後押しがあれば楽だなーって程度の考えはあったのかも。

ただ、長宗我部が本能寺の変の決定的な要因とまでは言えるかどうか?
斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても長宗我部にとってリスキーすぎるとも思える。

78 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:14:51.83 ID:xs908W510
長宗我部ワカチコ

79 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:16:32.65 ID:fB3Trvyo0
>>77
一因の意味を知らない人?

80 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:17:21.88 ID:P0XKVqoQO
NHKの歴史なんたらと言う番組で先月やっていたね。

81 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:28:48.02 ID:2/7ZFI+80
センゴクの被害者の一人か

82 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:29:17.49 ID:J63cNb/30
やはり四国の覇王をきどっていても上方にいけば華麗な信長軍や巨大な大阪城をみて自信損失してしまう
田舎大名のつらいところや

83 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:38:08.49 ID:+na3Xt/a0
長宗我部には蜷川親長っていう将軍家家臣が逃げ込んでる
これが方針変更の理由なんじゃないかと

義昭はまだ亡命政府やってたわけだし

84 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:44:58.20 ID:dsa2EFIm0
長曽我部と協力できていない点でも光秀の発作的な犯行というのは明らか。
京都を封鎖もせず信忠ほったらかしで1万の軍勢を本能寺に投入したりね。

85 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:46:49.47 ID:prf2McVN0
土佐一国でも20万国程度で四国全部合わせても60万程度で動員兵力は少ない。
上方方面に近かったり、人々が行き交う大通りに面してればリクルートもできるがそれもない。
しかも、戦闘経験は未熟ときた。
長宗我部なんて過大評価もいいとこ。
天下の行く末に全く影響のない蚊帳の外に置かれた大名の一つに過ぎない。

86 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:48:10.17 ID:b+rLC9Hx0
家康は正妻も嫡男も信長のために殺している。それまでの同盟者から臣従関係になったともいえる。
元親は我慢が足らぬ、勝てぬなら臣従して家名を保ち時節を待つべきだ。
本能寺がなければ長宗我部は滅んでいた。

信玄が西上してきた三方ヶ原のころは四面楚歌状態だが、本能寺の時点では信長に大敵はいない。
毛利は羽柴軍だけで決着がつきかけている。、が秀吉は大手柄をたてるのを恐れていた。
信長に来援要請したのは信長の采配で勝てたカタチにしたかっただけで信長に可愛げを見せ
併せて保身もはかっている。

将軍義昭を追放し、朝廷にとって関白でも将軍でもとの内意にも反応を示さず、逆に見下すような信長は
理解不能というより脅威だった筈、信長は武田攻めで協定を結んでいた北条氏にさえこの時期には
滝川に命じてその領土を侵食させている。

長宗我部の利用価値はほとんどなくなりかけていた、臣従したら九州攻めで毛利と二頭立てで先鋒というより
捨て駒として使う程度か?

87 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:53:24.73 ID:wt+zmmBg0
一領具足の制度は諸刃の剣だったんだよ。

武器を自前で調達できれば、身分に関わらず家臣にする制度。

領土が取り放題の時はどんどん雇えて軍団が膨らむので都合の良い制度だ。

だけど、取るべき領土が無くなったらどうなる?

雇った連中を食わせていく事ができなくなる。

リストラをすれば謀反を起こされる可能性も大きいトンデモ制度。

そりゃ信長も馬鹿じゃないんだからアホな制度で勢力を伸ばしてたら切捨てられるわな。

88 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:53:29.96 ID:f5qtHWIX0
>>86
家康は確かに同盟者とは名ばかりの実質臣従だわな。
しかし、織田からの扱い見てれば、少なくとも包囲網時とかは武田に付いた方がメリットありそうなのに、
何で織田方にこだわったんだろうね?

89 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 12:59:29.57 ID:L2ChOsdM0
>>88
武田に裏切られたからじゃね?
信玄的には結果的になのか、ワザとなかの分からんが
今川とは今更組めないし、独立でやってくだけの実力ないし

>>86
今時信長命令で妻子殺したなんて研究者は居ないぞ
長期間正妻を軟禁した場所が築山でそこから築山殿って言われてるわけだし
信康にしろ親子間の年齢が近いせいもあっての対立だろうし

研究者の間では、家康は正妻を長期間軟禁した後、惨殺ってのが常識

90 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 13:08:50.72 ID:f5qtHWIX0
>>89
でも、それ言ったら織田なんて徳川と言うか松平にとっては積年の敵だよね。
ずっと戦い続きで、親父と祖父すら織田方の手引きによる暗殺って説もあるし。

今一、この同盟の関係性だけはよくわからない。

91 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 13:11:29.36 ID:prf2McVN0
本州では村どころか中の集落ごとに城があり、そこには当然武士がいる。
その中には元々幕府直属のものもいたりで入り組んでた。
戦国大名はそれらを自分の配下にまとめあげたわけで、一領具足なんてものはそれに倣ったに過ぎない。
喧伝するほどの物珍しい軍制ではなく、むしろ軍事的先進地より遅れた制度。

92 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 13:24:44.22 ID:wt+zmmBg0
そう考えたら、本能寺の変は、家康暗殺のつもりが間違って主人殺しちゃった説の可能性もかなり高いね。

93 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 13:30:07.34 ID:0Pez0n5PO
>>84
まぁ事前に大掛かりな根回しやってたら恐らくのぶのぶに気付かれるだろうけどな
人の口に戸は立てられんし

94 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 13:33:43.77 ID:L2ChOsdM0
>>93
細川の対応見るに
7対3位で分は悪くても、光秀が畿内を掌握する可能性あったのかな?
たんに光秀に攻められる懸念からか?

95 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 13:53:03.60 ID:WHbGexs20
つーか戸次川の戦いで死んだ長男は「信」の字
をもらっていたことから関係は明らかだろう

96 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 14:01:56.04 ID:0Pez0n5PO
>>94
まぁ可能性はあったし、実際に朝廷や付近の有力勢力への調略は事前に考えていたのではと思うくらい素早くやっている
毛利へも信長暗殺の密書を送っていて、それが間違い無く届いていれば秀吉の大返しもなくなるし
もっとも近い丹羽勢は光秀勢でも充分に勝ちうる勢力であるし

97 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 14:59:19.22 ID:U4my1Bh10
一領具足というのは最も兵農未分離な武士の原始状態じゃん
遅れてるにも程がある

98 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:06:20.26 ID:AXjirzXv0
今更感があるのだけど
元親の息子の信親って信長から信の字貰ってたし昔から言われてた事じゃないの

99 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:10:37.33 ID:tP+D4Ksb0
織田家の対四国政策のルートが、

長宗我部元親 → 石谷頼辰 → 斉藤利三 → 明智光秀 → 信長の美濃土岐氏(斉藤氏)ルートから、

三好康長(笑岩) → 三好(羽柴)秀次 → 羽柴秀吉 → 信長の三好氏ルートに代わったんだっけか。

100 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:14:48.37 ID:+8t2Tn2aO
>>25 
確かに反対してはいるけどその利三には実は二回目の腹切り令が信長から 
出されていて(猪子のとりなしで保留にはなったが) 
正直首の皮一枚状態みたいなもんだったのもまた事実なんだよ。 
この腹切り令が出されたのが本能寺の四日前のこと。

101 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:17:28.58 ID:0keqtLjjO
戦国時代はくっついたり離れたりするのは珍しくなかっただろ。
織田と浅井だって姻戚関係にあったんだろ。

102 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:18:06.52 ID:rix8P+PS0
仙石秀久

















死ねゴミ

103 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:19:02.38 ID:tP+D4Ksb0
>>97
実のところ、兵農分離が進んだのは織田氏等機内の一部勢力のみで、当時日本の大部分の戦国大名はその原始状態だよ。上杉や武田など旧態大名の代表格。

104 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:21:30.35 ID:C3cQFfasO
でも、長宗我部は羽柴に下ってからが悲惨
島津攻めでは、因縁のある仙石が軍監を務めるも、嫡男と有力武将を犬死にされる
それだけの失態なのに、仙石は死罪を逃れてな、後々復帰し仙石家は幕末で残る

105 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:22:38.16 ID:aHnsctC+0
別に珍しくもない。
信長は武田や上杉にも機嫌とるような手紙だしてるし。

106 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:28:33.06 ID:nR6FO77m0
デタラメばっかだな。このスレ
さすがは2ch

107 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:30:54.71 ID:tP+D4Ksb0
>>91
ざっくばらんに言うと、一領具足のような半農半兵の制度は朝倉氏など他家でも見られたが、土佐の場合は長宗我部家の下に徹底して集約して組織化したと思われること、これをもって四国の大部分を切り取ったとこと、が有名になった主な理由。
とくに身分の低い一領具足であっても場合によっては一定の発言権があったと思われるのは珍しいかな。

108 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:34:27.06 ID:wt+zmmBg0
>>104
島津が強すぎるんだよ。

まあ、その島津を簡単に撃破した秀吉はもっと凄いんだけどさw

109 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:35:45.94 ID:4LpjY8tl0
信長って、ご機嫌取りがうまいんだよな
そして、手のひら返しをする。

怖すぎるわ

110 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:36:11.65 ID:1XCbXuW70
三好潰すのに手を握っただけでしょ
そもそも了解も何も
長宗我部は信長の家臣じゃないし(´・ω・`)

111 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:36:33.12 ID:1Z24hvzK0
>>57
糖尿は血糖値な過剰な状態を言うのであって
BMIが高い状態を指すのではないよ

112 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:38:34.38 ID:KlhWPuXN0
信長の野望で長宗我部は楽だった記憶

113 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:38:55.97 ID:7WLc9+lf0
信長は明らかに油断していたよな。
いくら光秀が裏切るとは予想もしていなかったとはいえ、わずか数十人の家来と
本能寺に何日も宿泊していて、光秀だけが数万の軍勢を動かして京都の近くに
いたわけだから。
ほんの少し用心して、せめて光秀の動きを見張らせていれば十分に逃げることが
できたのに。

114 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:39:13.88 ID:Qo6JtuZFO
>>106
今の研究じゃデタラメじゃない歴史の方が少ないんじゃないですかぁ?

115 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:40:43.48 ID:wt+zmmBg0
>>104
仙石は深読みしすぎなんだよ。
「ワシを豊後に先行派遣した意味は何だ?」とか考えたんじゃね?
で、「そうだ!元親を道連れに死ねってことだ!」って答えを出したと。
意外とその答えが正解だったんじゃね?
大敗北しておきながらたいした処分もされてねえんだからさ。
小倉は毛利が抑えてんだし、戦略的にも意味の無い派兵だったもんな。

116 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:42:35.91 ID:aRIUtrQb0
長曾我部元親の人気がよくわかんねえ。
ゲームの影響か?

117 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:42:42.33 ID:L76klotb0
>>17
検索するとBL薄い本けっこうあるのなw

タイトル

長曾我部軍が開発した乳首で動くスマホ

http://www.toranoana.jp/bl/article/04/0030/26/93/040030269372.html

118 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:43:34.49 ID:vexc9fDZO
暴君

119 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 15:57:52.96 ID:CHnpjK1t0
信長としては、自分が死んだ後のことも考えて
できるだけ傘下に大大名を残しておきたくはなかったろうな。
四国全部だとどれくらいの石高になる?
伊予50、讃岐10、阿波20、土佐20で100万石くらい?

武田が滅亡したあと北条に因縁つけて潰しにかかったのも
250万石の大大名を抱えるなんて、後々のことを考えたら
とんでもない話だからでしょ。

120 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:00:41.35 ID:bwlv2H8P0
中島って いわゆる べくのすけか

121 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:03:49.75 ID:L2ChOsdM0
>>119
四国自体はたいした石高じゃないんじゃないかな?
全部統一したとしても
それよりも海越えが厄介なのが大きいのでは?

122 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:12:29.78 ID:AAo5CleJ0
信長のいつものやり方やん、武田、上杉はもちろん、毛利とすら誼を通じていたというのに。
むしろ長宗我部と密接に関わってしまった明智がアホ。

123 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:19:18.82 ID:1Z24hvzK0
>>115
漫画のキャラに影響されてるだろうけど
事績を見る限り、ハッタリと押しが強いけど根性はなかった脳足りん武将だったとしか読めないよ

急に膨張した秀吉の家中に多くいるタイプ
実質が弱いというか

124 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:23:47.58 ID:+8t2Tn2aO
>>119 
甲州征伐後にいつ織田が北條を潰しにかかったんだ?

125 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:25:18.14 ID:CHnpjK1t0
三好に政治力で完敗喫したってのに、
関が原でまた完敗。
領国の大半を奪った秀吉に義理立てする
必要なんてどこにもなかったろうに。
6000人の兵力を持ってたんだから、
大和、伊賀、伊勢を突っ切って
尾張に出て東軍に加勢すれば良かった。
いちおう盛親から家康宛に密書は
出したんだろ。関所で止められたけど。

126 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:27:29.96 ID:1Z24hvzK0
>>124
武田を滅ぼす前から、北条にも圧力を掛けてる
200万石超をそのまま残す気はサラサラない
まあ当たり前だが

127 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:28:37.27 ID:CHnpjK1t0
>>124
武田攻めに積極的に加勢しなかったのに
因縁つけて、滝川が上野国経由で北条攻めかけたろ。
途中で本能寺が起きて逆に攻められたけど。

128 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:30:19.21 ID:f/wjiHTS0
あの時点でノブが死んで誰が一番得かと考えると、サル以外にいないんだなぁ

129 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:32:09.93 ID:CHnpjK1t0
本能寺後、北条との決戦に負けて
伊勢に逃げ帰ったあたりからの
滝川一益の衰退っぷりが凄い。
信長存命の頃に比べてまるで別人。

130 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:32:46.04 ID:1XCbXuW70
この時代
天皇:正親町天皇
将軍:足利義昭

信長は右大臣・右大将の職を辞任して
どうしようとしてたかが問題だな(´・ω・`)

131 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:32:51.21 ID:0m7x2OfZ0
阿波には平家の落人部落があり且つ武勇に優れ長宗我部も手出しできなかった。 
よってそこだけ治外法権になる。

132 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:35:35.67 ID:bwlv2H8P0
朱印状があったのは間違いないってことが確認されたわけだ

133 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:39:11.03 ID:CHnpjK1t0
平家の落人伝説なんてのはほとんど嘘。
負けたら領地に逃げ帰ってから
つてを頼って源氏に降参すれば
平家の縁者でもなければ
大半は許されて本領安堵。
清盛の兄弟の中にも都落ちしないで
源氏に降参して重用されたのいるしね。

134 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:39:26.50 ID:1Z24hvzK0
>>129
でも滝川だから命を失わずに帰還できた
主君を失って敵地に孤立し、必敗の退却戦だから

帰ってきてからは冴えはないが、そこそこの扇動働きはしてる
秀吉にもそこを買われて、一時復帰したし

135 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:40:27.92 ID:2+X78APYO
>>119
讃岐は米は10万石だが、うどん石高は100万石。

136 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:42:13.46 ID:xr+VhsgCO
信長の野望は山の向こう側まで火繩銃が届くんだぜ!
これ豆ね

137 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:42:49.82 ID:w4cv3CFw0
四国みたいなチッポケな島放っときゃいいのに

138 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:53:06.10 ID:MK+Xpzi10
元親の長男の長親の長の字は信長からもらったもの

139 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:53:48.60 ID:vu6yUmSu0
>>128
鞆幕府の将軍=足利義昭と副将軍=毛利輝元も得したんじゃね?

140 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:54:40.04 ID:vYdV+yJO0
林原「私が死んでも、代わりがいるから」

141 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:55:00.96 ID:77buLHE50
結局本能寺の変の時に毛利を攻めていた秀吉が1番得をした。
中国大返しなんて無茶したのも毛利が背後から攻めてこない事を
知ってたから。山崎の合戦から賤ヶ岳の戦いまでの秀吉は
神掛かってたよね?結局は毛利を味方につけた時点であとは
家康を懐柔すればいいだけだから。上杉や北条、伊達、島津
なんかは京から遠すぎる。

142 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 16:55:14.06 ID:1XCbXuW70
全ての条件を合わせると
本当の主犯が見えてくる

真犯人は斎藤利三m9(`・ω・´)

143 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:00:25.61 ID:3xO18bbv0
>>109
「さんざん持ち上げておいて、ここぞという時に突き落とす」
自業自得だったとは…w

144 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:00:37.02 ID:i0nxgTgPO
>>88
子供の時から信長と面識あるから、信長のヤバさが身に染みてたんでしょ。

145 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:03:41.87 ID:sc5Bw/eV0
>>94>>96

幽斎と光秀は、長宗我部の評価をめぐり一致できなかったという説がある。

長宗我部は、もともと細川管領家の家臣だし、
幽斎は、光秀と異なり、長宗我部とのパイプが無い。

それに、幽斎の方が家柄が上なのに、
織田家内部では、光秀に出世をぬかされていた面もあるらしい。

146 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:04:46.92 ID:L2ChOsdM0
>>141
天下を取る人物は運も大切なんじゃね?
秀吉にしろ信長、家康にしろ
もんろん運以外にも大切な要件はいろいろあるだろうけど

運無ければ天下なんて取れん
実力だけで天下なんて言ってるのは、無防備マン同様の脳内お花畑だよ

147 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:05:54.21 ID:vbCZg1620
>133
平家というのは清盛一門だからな、基本的には殲滅された
平氏は北条氏とかやたらいて、別に迫害の対象にもならなかった

148 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:06:03.01 ID:pGhx2X8G0
>>88
武田は春先や冬場しか活動できん。
それ以外のときに織田家に攻撃されたら死ぬ。
織田は常備軍で年中動かせる上、経済力も
豊富。経済力に限界が出てる武田につくのは
無理筋

149 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:06:05.48 ID:eaVqggDc0
司馬遼太郎の『夏草の賦』じゃ僻地の土人扱いと記されてた気がするが

150 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:09:18.91 ID:pGhx2X8G0
>>94
十分あった。
秀吉の大返しがなかったら近畿の武将が明智方に
ついてた。丹羽と信孝の軍勢は本能寺の変で兵隊が
四散して事実上崩壊してたので大坂制圧は容易。
中川や高山あたりが怪しい動きをしてたし

151 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:10:27.92 ID:sc5Bw/eV0
>>113

もう甲斐武田家は滅んだし、上杉や毛利は弱体化。

本願寺は、大阪から出て行ったし、
後北条は遠いし、長宗我部は渡海能力が低い。

しかも朝廷ですら、信長に将軍職如何ですか?なんて言ってきている。

そりゃ〜信長やその部将たちは、安心してしまうでしょうね。

信長の気が抜けていたかもしれないけど、
光秀も安心して謀反を起こせると思ってしまった。

152 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:12:25.29 ID:+8t2Tn2aO
>>126>>127 
なぜその程度のことで潰しにかかったことになるんだ? 
信長も信忠も北條は滅ぼすとは明言していないんだし日野本陣文書に由るなら 
信忠と氏照は松姫を巡って友好的な連絡を取り合っていた形跡もあり。 
同盟国同士でもないなら国境の小競合いは普通に起きることだから 
それをもって潰しにかかったと決め付けるのは短絡過ぎると思われ。

153 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:12:45.76 ID:qpEzR4vi0
>>1

腐がなにかインスピレーションを感じたようです

154 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:14:08.64 ID:pGhx2X8G0
>>133
壇ノ浦で滅んだのは清盛の直系一族だけでその他の傍系や
親父の重盛の系列は残ってる。

>>113
明智が逆らうとは思ってなかった>信長
俗にいう光秀イジメなんて創話ばかり。
信長の家臣団で一番出世してたのは光秀
だったからねぇ。譜代筆頭の柴田勝家は光秀
ほど厚遇されずむしろ粛清される可能性が
あったくらいだから

155 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:17:44.21 ID:pGhx2X8G0
>>124
関東管領として滝川を上野に進出させてる。
目の上のたんこぶである関東管領がいるんだから北条と
領土関係で揉めるのは時間の問題だった。

>>152
秀吉も国境問題という些細なことを理由に
して北条攻めてる。当初は友好的で北条当主の
上洛寸前(事実上の臣従)まで話がまとまりつつあ
ったのに

156 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:19:27.14 ID:vvvGo/9ZO
信長
「四国征服?まあ、やりたければ勝手にやれば?(どうせ無理だろw)」

元親
「四国平定したYO」

信長
「奴め、本当にやりやがった!」

こういう感じじゃないの?

157 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:22:01.67 ID:sc5Bw/eV0
>>154
>譜代筆頭の柴田勝家は光秀ほど厚遇されずむしろ粛清される可能性があった

初耳。

勝家は、佐久間信盛追放後には、織田家の筆頭家老に就いている。

勝家の領国は、遠いが、部将の中での所領の広さは一番だったと思う。
佐久間一族や佐々、それに前田利家なども、勝家の組下だし、柴田勢は
織田家の中では、かなり強そうだ。

158 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:24:29.45 ID:xjFA5U+F0
上杉や武田とだって当初は敵対せずに縁戚関係結んでたりするしな

159 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:25:33.18 ID:b+rLC9Hx0
>>90
6歳で織田家の人質になった家康は14歳の信長を知っただろうが
その境遇で両者が親しく交わったとは思えない。
今川家の人質から成長しその侍大将として服従し、義元の一族の娘の婿になった
が厚遇されていたわけではなく、家康とその家来には今川家に対する鬱憤があった。

そんな18歳の家康の運命を変えたのは桶狭間、家康が信長になびくのは当然、両者には
共通の利害関係があった。

秀吉・光秀・一益といった今川家をしくじった百姓あがりや将軍とは名ばかりの乞食に近い
義昭の世話係や忍者崩れとも言われる底辺出身者を取り立てて大録を与えていた信長
が有能で篤実な若い家康を重用したのは当然。

が家康は信長でなく敵である信玄を昔から畏敬しその戦法を吸収しようとしていた。

家康には信長の新兵器を多用したり兵農分離を大胆に進めるやり方に理解が及ばなかったが
ついていけば未来が開け、途中で裏切れば一族が滅亡するという意識があったのでは…

160 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:27:26.22 ID:pGhx2X8G0
>>37
光秀の場合は、信長軍本隊の先発軍という位置づけだったんじゃなかったか?
信長が備中入りする先鋒として信長に先んじて出陣しただけでしょ。あの当時信長の本拠で
ある近畿で兵力動員できるのは明智だけだから動員されたというだけで

161 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:30:02.18 ID:LAxdWDnU0
>>22
隻眼設定はどこから北の?

162 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:30:55.66 ID:s8RaCCXl0
一益は織田一門衆に準ずる出自って説なかった?

163 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:31:28.44 ID:bwlv2H8P0
>>161
やっぱ 海賊のイメージからじゃないw

164 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:33:00.28 ID:pGhx2X8G0
>>157
信長は大昔のことを根に持つタイプだから。林道勝が昔の家督相続のイザコザ理由に
粛清されてるので同様の理由で粛清される可能性はあった。

しかも信長の統一後の統治体制は若い小姓(優秀な連中ばかり)を官僚にして、それを中心
とする中央集権を想定してたから、いま権限を与えてる各地の軍団長は今後ジャマな存在
でしかなくなるんだ。劉邦が良い例。

無論その粛清対象に当然光秀も入ってた可能性はある。

165 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:37:19.23 ID:pGhx2X8G0
>>157補足

あの時代、近畿以外は今と違って経済力も生産力も格段と差があるから
領土が広いからといって有利にはならない。明智はその近畿地方で信長以外で
兵権や経済力を持つ唯一の武将だったから動員兵力だけでも柴田を
圧倒する。

あの当時の柴田が北陸諸国の与力を入れて4万くらいに対し、明智は近畿の大半
から10万近い兵力を動員できた。本能寺の変でも自分直直属の1万5千含めて最低5
万は動員できると踏んでた

166 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:44:34.59 ID:te1TyeNC0
>>129
信長が一番信頼していた武将って実は滝川一益なんじゃないかと密かに思っている

167 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 17:59:55.47 ID:UHX+KDJk0
>>3
ホモじゃなかったのは秀吉と忠興くらいだ

168 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:01:26.85 ID:FucnRTJA0
ここまで姫若子無し

169 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:12:37.41 ID:xwRkXg6HO
>>4
読んでる人間にとってはアホみたいな話だな、なにが新しいんだよとw

170 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:19:44.32 ID:toiWMhpnO
長い年月かけて四国統一したのに圧倒的な兵力の秀吉軍に遠征されてすぐ降服してしまったんだよな。
自分の人生とは何だったのかと虚しくなった元親はそれから覇気がなくなったといわれる。

171 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:25:01.59 ID:sc5Bw/eV0
>>165
>明智は近畿の大半から10万近い兵力を動員できた。

絶対に無理。

本能寺の変の一万三千の兵力が、光秀の兵力動員の限界数値。

172 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:26:52.88 ID:FEb6QPtc0
長曾我部って最後は一か所にまとめてシュマイザーバリバリで終わったお家でしょ  だっせええなあ
 

173 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:27:17.41 ID:bwlv2H8P0
>>171
与力武将の細川、筒井あたりを動員できれば
もうちょい多いだろうけど

174 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:28:02.02 ID:sc5Bw/eV0
>>164
>信長の統一後の統治体制は若い小姓(優秀な連中ばかり)を
>官僚にして、それを中心とする中央集権を想定してた

それは否定しないけど、

森蘭丸が、光秀の謀反の可能性を信長に報告すると、相手にもされてなかったのも事実。

美濃衆は、一応譜代だけど、なんかちょっと中途半端な感じもする。

175 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:29:01.18 ID:sc5Bw/eV0
>>173
>与力武将の細川、筒井あたりを動員できれば

それができれば、光秀は、山崎の合戦に勝てたのにな。

176 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:31:21.70 ID:4LpjY8tl0
光秀は家臣ナンバーワンだから、反乱すればみんなついてきてくれると思ったら、総スカンだった

それが本能寺の変。

177 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:32:34.37 ID:b+rLC9Hx0
長宗我部元親や義弘ら嶋津兄弟も武将としてはAクラスかも知れないが信長とは比べようもない、
兵士の剽悍さに頼り新兵器の鉄砲の採用に鈍感すぎる旧いタイプ。

戦い始めに轟音で人馬を驚かせる武器にすぎないとみた武将が多い中、信長は狙撃による
兵士の殺傷を最初から目指した、尾張は商業・交通が発達していた分兵士は弱かった。
その弱い雑兵・足軽たちで甲斐や越後の精兵と立ち向かわせるのは大量の鉄砲集団だとした。

その調達も南蛮人からでなく、近江・国友や泉州・堺に兵器工場をつくり国内で大量生産したのも信長、
信長の死後の戦国後期には初期と比べ格段の安さで鉄砲が普及する。

信長が家督相続したときその所領は尾張半国の約20万石で信長の家は織田家の嫡流でなく尾張の
織田一族を統一していたわけてないが20代で領土を倍増させている。

その頃の島津は隣国の伊東氏に苦戦し続け義弘は大怪我をして死に掛けたりしている。
島津が九州全土に侵攻できたのは、本能寺で中央が混乱した時期で、それを終息させた秀吉が
九州攻めを開始すると…

178 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:33:37.87 ID:sc5Bw/eV0
>>176
>光秀は家臣ナンバーワンだから

光秀は、家臣ナンバーツーだろ。

織田家の家臣ナンバーワンは、筆頭家老の柴田勝家だから。

179 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:34:20.73 ID:2yTkBGpy0
鳥無き島の蝙蝠

180 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:34:46.15 ID:PIY1XJC60
鳥なき島の蝙蝠

181 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:35:29.17 ID:sm2PR3qi0
>>177
そりゃそうよ。所詮地方の大名で武器から兵員調達の手段まで中央とは何から何までレベルが違う
伊達なんかも逆らってりゃ一瞬で潰されただろうね

182 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:36:10.89 ID:sc5Bw/eV0
>>177
>近江・国友や泉州・堺に兵器工場をつくり国内で大量生産したのも信長

それは偉いね。輸入代替だ。

一種の産業政策と言える。 さすが信長だ。

>信長が家督相続したときその所領は尾張半国

一応、フロイスは、信秀は、尾張三分の二を支配していたと記している。

183 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:38:53.11 ID:bwlv2H8P0
>>182
信秀とか 単体で今川家とか斉藤家とことを構えたりしてるしね
このあたりが今一つつかみにくいよね

184 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:38:56.22 ID:QHuEXO7z0
>>3
やりませぬか?

185 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:39:04.06 ID:P6kh8anfO
例えば、ビスケット1枚あったらあったら
信長と元親で半分子するんですか?

186 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:40:18.04 ID:c+q9hSxK0
島津なんかは早期に南蛮人と接し国崩し擁する大友と戦ったりしてもっと先進的でも良かったのに

187 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:43:00.61 ID:0m7x2OfZ0
>>133 お、そうなん? たぶん歴史読本で読んだんだけどさ。

188 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:46:27.27 ID:nEH5+vBK0
>>172
なんだその平野耕太ワールドみたいなのw

189 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:51:58.73 ID:sc5Bw/eV0
>>183
信秀の代で、急速に領地が拡大した可能性がある。

それと美濃攻略は、信秀の代からの懸案事項だったのかも。

美濃衆のリクルートは、信秀時代からやっている。

190 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:53:14.27 ID:XYNLHD2X0
どーして衆道文化は廃れた?
どーして混浴文化は廃れた?
そう考えると昔の人が攘夷に走った気分もなんとなく判る。

191 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:54:16.19 ID:pGhx2X8G0
>>171
そりゃ直属軍の兵数、光秀の下にいる与力大名や影響下にある摂津や和泉、河内あたりを
入れると5万以上は堅い。荒木村重いなくなったあと光秀の事実上支配下だし

>>178
扱いは勝家より上>光秀
事実上の近畿管領と北陸軍団の司令官では
前者が上だ。企業で言えば本社の役員と地方支社の
取締役の差

192 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:55:21.63 ID:Nsl5jsezO
元親、弱いのに頑張ってて、可哀想だわ〜。 信長は有能で、気走が利き過ぎるから わからないではないけどさ〜 この2人のコンビは間違ってないよ
大変だよね ホント戦国時代って。 家康が成ったのは大人の選択で、仕方なしだったんかも

193 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:56:51.26 ID:n0ivKvF/0
>>95
普通そういう時は相手の下の字をとって上につける。
だから足利義晴からもらったから武田「晴信」みたいに。

194 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 18:59:47.97 ID:sc5Bw/eV0
>>182のつづき

信長は、堺や平野の会合衆は潰しているけど、
これらの商人とのコネクションは、維持しているよね。

特に茶道を介して、堺商人との付き合いは、続いている。

そういう意味では、織田弾正忠家は、米作からの年貢よりも、商人からの
徴収する税金や関所からの交通税の方が、税収入として大きかったのだろう。

信長時代から唐(韓)入り、つまり明や朝鮮征服が、検討されていたと言うが、
それには、このような商人との深い付き合いや織田家の税収構造が背景にあった
のかも知れない。

195 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:01:39.99 ID:sc5Bw/eV0
>>191
>扱いは勝家より上>光秀

織田家の筆頭家老は、勝家だから。

196 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:17:52.82 ID:1Z24hvzK0
三成と福島正則のどっちが筆頭家老だったかというようなものか

勝家が筆頭である、というのは読み物的にそう設定するのが面白かったからだろうけど
厳密には軍団長間に上下はつけてなかったんじゃね
その方が競い合っていい仕事するし

197 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:30:53.81 ID:D3NUYfYW0
>>163
宇宙の海は俺の海とか歌い出すのか

198 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:32:58.99 ID:s8RaCCXl0
A 柴田勝家 羽柴秀吉 滝川一益
B 丹羽長秀 明智光秀
C 蜂屋頼隆 村井貞勝 池田恒興 河尻秀隆 前田利家 佐々成政 森長可
こんな感じじゃなかろうか

199 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:37:54.33 ID:b+rLC9Hx0
龍馬の青年期は流行の尊王議論に参加せず海軍塾に没頭していたから
仲間たちから剣術が使えるがただの変わり者と見られていた。

その若い晩年、薩長連合をなし蒸気船をあやつり、大藩の要職にある西郷や桂と
五分に渡り合う同じ身分の龍馬を諸国からの脱藩浪士たちは仰ぎ見るようになる。

龍馬に面会した無名の浪士たちはしきりに政治情勢の話を聞きたがったが、龍馬は
天下国家を論ずることはなく、国許にいる5尺8寸の姉とのバカ話や、たまに
家系伝説をした、明智家の末裔で家紋や坂本姓の謂れなどを語った。
龍馬自身はそんな伝説を信じてはなく、バカを相手にしたときのヒマネタにすぎなかった。

勝海舟はこの手のバカ話は龍馬より西郷の方が上手だったと言っている。

200 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:38:01.48 ID:FEb6QPtc0
>>197
南シナ海はオレの海 を歌ってるデブは知ってる

201 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:40:44.66 ID:pGhx2X8G0
>>186
先進的でないのが薩摩の強み。
あの死を恐れない、恐れるのは世間の嘲笑のみという剽悍さに
勝る武器なし。あれが明治維新まで維持できたから
維新が出来た

>>195
その筆頭家老が北陸の軍団長と光秀より扱いが悪い。
筆頭家老なら近畿や尾張あたりを統括するはずなのに
実際近畿を統括してたのは明智。

本社にいるのと支社にいるのとでは違うんだよ。
肩書きは筆頭家老であっても

202 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:43:22.53 ID:L2ChOsdM0
>>201
少し前までは、近畿は佐久間、尾張は林だったのを
どっちも追放したしな
まぁ悪い時には悪い事が重なるって感じなのかもな

203 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:47:46.56 ID:fi32qHby0
信秀の父は豪商のもとに娘を嫁がせるなど商人と深いつながりがあって
その経済力で織田家は大きな力を持っていたらしい。
信秀は朝廷に多額の寄付をして朝廷からお礼の使者が来たとき
信秀は戦に負けて帰ってきたところで
使者は間の悪いときに来てしまったと思ったが
信秀は平気な様子でまた朝廷に寄付しますと言ってのけたらしい。

204 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:49:09.36 ID:9eNOVS9B0
仲がいいとか悪いとかアホくせえな

205 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 19:50:30.44 ID:pGhx2X8G0
>>202
しかも双方とも些細な理由で追放だから。
ただ信長といえど譜代の家臣なんで殺すことが
できず追放に留めたのは家臣団に動揺が出るのを
恐れたから。

あと信長は長年の食生活のせい(塩分・糖分過剰摂取)
で糖尿病や脳の硬化が起きてたフシがあるのでそれも多分に
影響してる。ちょっとのことで怒りやすくなったりとか

206 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:07:34.08 ID:0dSyIMYD0
明智光秀、斉藤利三、明智秀満
このあたりを中心に詳細に追えば面白い話作れそうだな

207 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:17:06.41 ID:nEH5+vBK0
>>206
その中に足立義昭がいないと

208 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:19:02.54 ID:D3NUYfYW0
松永久秀あたりで大河ドラマ作って欲しいな
最後は爆死するなんて、かっこいいじゃん

209 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:21:19.58 ID:xaBMj11i0
長宗我部勢が戦闘い熟達しておらず、たとえ島津相手でなくとも、他の九州勢とやれば負けたことだろう。
まとまった兵力と戦った四国征伐ではあっけない負け戦だった。
九州征伐では黒田、毛利、宇喜多等の中国勢が来ると一気に形勢が変わって島津はやれたんで言い訳できない。

210 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:22:52.84 ID:nEH5+vBK0
>>208
言い人ふうじゃなくて徹底的にブラックでお願いします。

211 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:28:58.02 ID:b+rLC9Hx0
>>206
司馬遼太郎が『国盗り物語』で書いている。
信長の妻と光秀の関係なんかも淡く書いてる。

>>207
東京都は 足利 区 だな

212 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:30:05.70 ID:+na3Xt/a0
>>154
むしろ光秀だろ
畿内管領の前任が追放餓死で
部下の斎藤利三が稲葉一鉄との間で訴訟問題になっていたこと

ナンバー2といえる立場とはいえ失敗が絶対に許されないポジション

213 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:31:27.19 ID:wt+zmmBg0
>>209
黒田と小早川がチート参謀で、毛利と宇喜多の大兵力があればいくら島津でもなぁw

214 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:34:26.39 ID:nEH5+vBK0
>>211
いやまったくお恥ずかしいw

215 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 20:51:14.18 ID:YLv5UeBQ0
>>213
島津は内部に鍋島ら旧龍造寺派が
秀吉に内通してたし
大友軍の抵抗で疲弊したのも痛い

216 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 21:04:56.21 ID:5fmqwCT90
中間管理職ヤバ過ぎ
光秀も面倒見が良過ぎ
でも光秀のおかげで今の日本があるんだ
信長が天下とってたらどうなっていたことやら
ありがとう光秀

217 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 21:07:45.95 ID:b+rLC9Hx0
秀吉は秀頼が誕生してから判断力が鈍り残虐な行為をやりだしたがその前の
北条征伐のころからその傾向が現れている。
北条氏で茶道を教えていた利休の高弟を捕らえて鼻や耳をそぎなぶり殺している。
何の意味もない行為だ。

信長の浅井・朝倉のしゃれこうべの金箔塗りは酒宴の座興としては悪趣味だが残虐性や狂気はそれほどでも
と、この信長包囲網が破れたあたりから信長もおかしくなってきてる気がする。

朝廷から関白と将軍のどちらでもの内意に興味を示さず、朝廷の利権でもある暦も尾張での田舎暦を
採用すると言い出している、朝廷の権威を否定し始め、自らより低く位置づけようとしだした。

218 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 21:27:42.76 ID:uW1pg4qL0
本能寺の変は、伊賀の忍者が先の報復と今後を考えて先手をうって
信長を滅ぼしただけ。光秀に化けた影が、本能寺への襲撃を命じて
話しはとんとんと進んだ。

219 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 21:35:33.25 ID:Hd7YSlTU0
そんなの昔から有名だろ?

220 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 21:48:52.75 ID:pGhx2X8G0
>>215
立花宗茂の親父の壮烈な玉砕で島津軍は大ダメージを受けて後退した
のも大きい。あの島津が敬意を表して好条件で講和を申し出るくらいだから

>>217
それ以前からも秀吉は残虐な部分多いよ。

・播磨戦の時に、備前美作国境にオンナ子供を串刺し磔にした
・三木城落城の際の条件、無血開城反故にして篭城していた連中を虐殺
・自分の悪口を落書きしたことの責任を問い管理する役人を死刑
・自分の元主君の子供や側室を処刑
・秀次事件で無関係で淀も助命嘆願した最上家の駒姫も処刑

221 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:23:10.80 ID:sc5Bw/eV0
>>201
>筆頭家老なら近畿や尾張あたりを統括するはずなのに

尾張、美濃、畿内は、織田一門領になる予定。

既に、尾張、美濃は、佐久間追放で一円(全部)信忠領になっている。

222 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:27:45.34 ID:p7FxEaGQ0
脳筋勝家より光秀一択。
大胆な所も武将として一流。
教養人としても一流。

223 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:29:12.05 ID:HCM+DjH30
信長っておねぇ系だったんじゃねぇかなぁ
基本八方美人でしょ
なめられてよく裏切られる

224 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:31:43.54 ID:sc5Bw/eV0
>>205
>ただ信長といえど譜代の家臣なんで殺すことができず
>追放に留めたのは家臣団に動揺が出るのを恐れたから。

なるほどね。

この追放も信忠への世代交代を円滑に進めるべく起したものと思われる。

また、甲斐武田家の弱体化や滅亡で、外敵の脅威も減少していたから、
信長も部将や重臣クラスのリストラを、やり易かったのかもしれない。

光秀もこの追放劇に加担したが、佐久間の子供が、まさかのリバイバルで計算が狂った。

しかも佐久間正勝が、次期当主の信忠の家臣に復帰という光秀にとって最悪の事態。 

追い打ちをかける様に、出雲や石見への天封の話もほぼ同時期にきてしまう。

明智家の家中にも同様ががが…

225 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:33:29.16 ID:sc5Bw/eV0
>>224を一部修正  天封 → 転封

226 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:42:35.60 ID:wt+zmmBg0
>>217
そりゃ頭もおかしくなるだろw

子供の頃から、命を狙われ続けてんだぜ?

オマケに、今川の大軍勢にも襲われ、京に上ったと思ったら全国的な包囲網まで敷かれw

何回死にかけたと思ってんだw

そんな人生を歩んできて、たいがいの強敵が居なくなったらふっと気が抜けるだろ?

天下を取った後におかしくなるパターンってたいがい苦労人が多いよ。

227 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:45:42.16 ID:sc5Bw/eV0
>>226

今太閤と言われた田中角栄も

金脈問題やロッキード疑獄事件で、退陣してから、めちゃくちゃになったからな〜

成り上がりは、ダメだね。 色々無理しているからね。

ある程度の家筋でないとトップに立つのは無理だと思う。

228 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:46:21.69 ID:nYbS0x3Z0
この当たり読めば、土佐のことがよくわかる

http://www.h6.dion.ne.jp/~mogura45/o/sikoku/top.htm

229 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:51:25.91 ID:pGhx2X8G0
>>224
信長は各地域の軍団長に独立に近い権限与えてしまってるから、今後ソイツらが強力な敵に
なってしまう可能性がある。秀吉にしても光秀にしても粛清される可能性は十分にあった。
とくに光秀の場合は重臣の中でも柴田以上の勢力であったので危険視されてたかも。

出雲石見移動って石高的には丹波と変わらないけど、ど田舎に追いやられること
なんで経済的にも政治的にも明らかに劣ってしまう。

230 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:51:38.20 ID:b+rLC9Hx0
>>220
北のカリアゲくんの最近の粛清のしかたは民族の天敵・秀吉を真似てるのかな?
そういえば伊藤博文も明治の花柳界では今太閤と呼ばれてた。

奮戦した立花宗茂の父や長宗我部元親の嫡男の死を島津が悼んだのは有名だが
島津独特の家風というわけでないだろ、その後の政治的な要素や家来からの目やその行為が
内外に広まることを意識してたともとれる。
秀吉はこの種のことを誇張し称賛しショーアップするのが得意だ、島津のそれは素朴なものと思うが…

幕長戦争で大村益次郎の戦術と最新兵器の充実した長州軍は快進撃を続けるが山陰の小藩の
関所で古武士のような関守がひとり長州軍の通行を阻止して戦死する。

その見事さを称え死を悼む俗謡を大村は禁じたが長州兵士が残した。
こういうのが本物じゃないかな。

231 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:53:19.12 ID:wt+zmmBg0
>>227
適度なメリハリは脳を刺激して活性化させるらしいけどw

余りにも激動の中を生きた後に絶対的安定を手に入れると落差が大きすぎてプッツンとくるのかもねw

232 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 22:59:27.39 ID:sc5Bw/eV0
>>229
>とくに光秀の場合は重臣の中でも柴田以上の勢力であったので危険視されてたかも。

信長は、別に危険視してないと思う。

光秀を危険視していたのは、柴田や佐久間などの譜代衆と信長側近たちじゃね?

233 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:00:32.26 ID:F2rAg7OZ0
信長に4年前とか関係ない。

234 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:01:02.23 ID:pGhx2X8G0
>>230
ありゃ19号が神輿とされてるだけだよ。
当人はおそらく権力ってのが無い。軍部と党の権力闘争。

>奮戦した立花宗茂の父や長宗我部元親の嫡男の死を島津が
>悼んだのは有名だが島津独特の家風というわけでないだろ、

島津の場合はこの傾向が上から下まで顕著。政治的な意図という
よりも自然自発的に来るという感じの。其の気風が明治維新まで続いた
のは驚異というしかない。上野戦争で一番犠牲率が高いといわれた
正面から突撃していったのは薩摩藩士(西郷と大村の逸話あるけど
実際は薩摩藩士には正面攻撃志願者が大量にいた)だったし。

235 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:07:04.25 ID:wt+zmmBg0
鹿児島県民ってさ。

鳥インフルエンザや口てい疫の対処の見事さや、口永良部島の避難を見ても、かなり賢い県民性だよね。

まだ薩摩の気風というか、そういうのが残ってるようだ。

236 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:12:44.09 ID:sc5Bw/eV0
>>229
>信長は各地域の軍団長に独立に近い権限与えてしまってるから、
>今後ソイツらが強力な敵になってしまう可能性がある。

この記述に関しては、なるほどと思う。

室町幕府は、守護大名に権限を与え過ぎてダメになったのは、
信長も良く判っているから、余計に広大な織田一門領を求めた可能性があるね。

それゆえの水野や佐久間や林の追放劇だったのかも知れない。

足利将軍家なんて直轄領は、三河ぐらいなものだもん。

おひざ元の山城ですら、管領とか守護大名が、押えている状態。

237 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:20:09.80 ID:sc5Bw/eV0
>>224を一部修正  同様 → 動揺

238 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:26:31.52 ID:pGhx2X8G0
>>236
些細なことを理由に領土削減するつもりだったんでは?
その真っ先の対象にされそうだったのが柴田か明智だった。
特に明智は近畿管領の立場があの時かなり微妙になってたし
すでに60歳超えて高齢だし、子供は小さい将来不安ともうねぇ。

北条早雲は実は80超えの長寿ではない、明智は実は60過ぎた
高齢者だったというのが最近言われてる

239 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:31:50.88 ID:w+Buaw5Y0
信長って、経済センスは格別だと思うが、戦略外交はダメダメだね!
四方八方に敵作って、同時に相手して・・・。
せめて毛利潰すまで、仲良く出来んかったんかね?

240 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:35:08.71 ID:pGhx2X8G0
>>239
敵作る一方で其の敵が敵対する勢力と手を組む外交戦をやってた。
本願寺に対抗するために本願寺と対立してた浄土真宗の別派と手を組んだり
比叡山けん制するためにこれまた比叡山と対立してた法華宗と組む

241 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:38:20.10 ID:myHoDeiJ0
>>239
いや 力で勝てないまでは めちゃへりくだり外交してるよ 信長

242 :名無しさん@1周年:2015/05/31(日) 23:49:53.56 ID:ecF3TNl9O
>>66
媚びたっていうより、人たらしの秀吉は田舎大名のハートを掴むのが異様に上手かったのは確か
四国制覇の夢破れた元親が上京した際のおもてなしで一気に取り込んだ
同様の武将には死ぬまで秀吉の似顔絵を拝んでいたとされる真田昌幸がいる

また菓子を家臣のために包んだエピソードは、実際土佐と大阪ではそれだけ圧倒的な経済力の差があったからじゃないの

243 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 00:30:33.59 ID:z58EAyJi0
>>239
>四方八方に敵作って

そりゃ必然だろ、尾張と美濃の領主で満足するなら隣国だけが視野だが
戦国武将共通の夢である都に旗を立てた信長の周囲は当然そうなるわな。
英雄に休息なしだ。

その代わり利点もある、将軍や朝廷の権威を利用できる。
難敵には和解や休戦の調停にその権威をもちだした。

信玄が西上した三方が原の頃、浅井・朝倉・毛利・本願寺の信長包囲網は完成し
四面楚歌にみえるが信長に余裕はあった。
このうち戦意のあるのは信玄だけで、他は包囲網を締め付けようとせず信玄をイラつかせている。
信玄にもう少し寿命があったとしてもあの大軍で京都入りは無理、兵站が続かない。
信玄は上杉や北条と一時的に協定していたが強固なものでないから信長朝廷の権威で揺さぶりをかけ
後方に不安を与えられる。

家康への援軍は僅かな戦力で羽柴・明智・柴田・滝川と一線級の司令官は派遣せず戦力は温存している。
家康は捨て殺しというより三方が原で大決戦をする必要を信長は感じていなかった。
が若い家康は領国を悠々と横切る武田軍を見過ごすことができず仕掛けて大敗した。

信玄の死は、包囲網の武将を落胆させ、それを信長は個別撃破してゆき…

244 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 00:33:56.13 ID:fQr0SSNg0
光秀「・・・(ハゲって言われたから変起こしたなんて言えない)」

245 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 00:34:55.90 ID:OJe2iovx0
>羽柴・明智・柴田・滝川と一線級
あの頃のエース格は佐久間じゃね?

246 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 00:38:10.07 ID:89G736jK0
これ前から言われてなかった?

247 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 00:42:47.41 ID:bqKpI2HL0
>>39
この時点で秀吉が死んだとして家康に天下統一出来たのかな?

248 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 00:57:40.51 ID:UK+sSwVt0
信長って配下の奴らに裏切られすぎだと思うんだが

249 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:05:33.41 ID:vs2o+bsk0
>>248
仕方ない、当人も家柄も下剋上の成り上がりだからな

250 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:06:55.69 ID:+WikIHRV0
佐久間も光秀も自画自賛発言をうっかりして心象悪くしてるよな

信長って異様に記憶力がいいし
こういう人に不用意な発言は命取り

251 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:30:03.54 ID:8DJOjdTn0
>>66
天下人と上手くやって勢力を維持するなんざ、誰でもやってること。
例えば島津義弘なんぞも秀吉と石田三成との関係を良好に保って太閤検地は積極的に協力したし、薩摩本国に「もっと中央に人をよこさないと島津が軽んじられる(泣」なんて手紙を送ってる。

252 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:39:01.59 ID:+FxZJ0Fe0
本能寺の変については、変で利益を得た人間として明智光秀の代わりに
・豊臣秀吉
・上杉(含 真田)
・長曾我部
・武田遺臣
・朝廷

などが取りざたされるが、どれも不確実あるいは手が届かない。

253 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:39:49.54 ID:cGVWj0iH0
>>248
信長を裏切っているのは、外様だけ。

>>249
織田弾正忠家は、尾張守護代家の分家(家老or奉行筋)だから、成り上がりではないぞ!

父信秀の代で尾張の三分の二を押えていたし、
その時から美濃攻略も狙っていたぐらいの実力のある家。

254 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:44:59.18 ID:HB4eLAlT0
長宗我部なめんな。
1550年頃を境にして貿易経済が日本海側から太平洋側への大転換が行われたことは、田舎大名長宗我部氏の隆盛と無縁ではない。
日本海側大名の没落と太平洋側大名の隆盛、堺への航路を握る雑賀水軍(雑賀衆)が莫大な経済力を持つに至ったことは、南蛮貿易を抜きにして語れない。
土佐は南蛮船の寄港地であった。

1570年に作成されたオルテリウスの地図には、デカデカと土佐が日本の玄関口として描かれている。
http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/
長宗我部は当時輸入品で貴重だった砂糖を大量に信長に贈っている。
http://www.alic.go.jp/joho-s/joho07_000291.html

255 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 01:50:34.71 ID:XTuMTKCS0
武田と織田だって表面上仲良かったじゃん最初は

256 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 03:46:05.36 ID:z58EAyJi0
信長は戦国デビュー戦でいきなり大物の今川義元の首を上げ天下に名を上げ天下に知らしめた。
少数による奇襲攻撃だがこの戦法は2度と用いず、敵に優る兵力が整うまでは仕掛けなかったがこれはスゴイ。

信玄や謙信といった名将には屈辱的と思える土下座・朝貢外交をしているが戦力が3倍ほどになれば
彼らにも牙を剥くつもりだったろう。

信玄は行軍中に病死したが、そのまま進軍してきても信長は負けなかったろう、信玄も単独で織田の総力軍を
倒すことは考えていない、浅井・朝倉と近江あたりで挟撃するのが前提だが浅井・朝倉は動かず信玄の目算は
外れそのまま病死。

浅井・朝倉を姉川で破った信長の視界に天下は見えてきた、勝頼を長篠で破ってもその勢いで甲州攻めはせず
武田が内部から崩壊するのを7年も気長に待ち無駄な戦力の消耗を防いだ。

柴田に手取川で謙信を仕掛けさせたが、さすがに謙信は勝頼と違って鉄砲の弱点をつき柴田軍は敗退したが
それでも信長は謙信の限界を見切ったことだろう。

その謙信も大酒により40代で死に、その後の上杉は衰退し、本能寺の頃は大ピンチ景勝も直江も大河で描かれるような
名将ではないだろ。
本能寺以後の織田家の混乱で上杉も毛利も長宗我部も滅亡を免れたといえる。

257 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 06:17:38.45 ID:w+DCt4740
おさむね・・・

258 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 06:27:57.22 ID:DkWfIuwBO
長宗我部
宗宗
我 我
部  部

259 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 12:50:43.21 ID:AlO6H20F0
信長って
女性疑惑のある大名に対しては妙に懐柔路線だったりするよなぁ

上杉謙信も長宗我部元親も実は女性だったのではないかという疑惑がある

260 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 22:52:25.27 ID:Fu3O8T7x0
信長こそ下剋上でのし上がってきた人物だからな
織田本家<斯波家<足利将軍家

最終的には、天皇家をも下剋上するつもりだったかもな
明智ちゃんに討たれちゃったけど

261 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 22:56:41.21 ID:Fu3O8T7x0
>>227
弱小勢力とはいえ、曲がりなりにも殿さまの世継ぎとして産まれてきた家康が
最終的に天下を取ったのも、必然だったのかもね
信長や秀吉の出自は家臣だし

262 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 02:16:42.84 ID:NK0JX86MO
せがれに先に逝かれようが頑張ってすごい栄えさせてくれよ… by 南国市

263 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 02:19:22.52 ID:3A0MvLwC0
元は痴漢

264 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 02:23:34.51 ID:TcOhSh5R0
へえ、信長と長宗我部元親のあいだは明智光秀が取り次ぎをやってたのね。

265 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 08:02:09.28 ID:EDYeCDo40
>>261
家康の人質時代忘れてるの?
信秀、義元が殺すかって言った瞬間に終わりだろ
家康の祖父や父は家臣に殺害されるし

家康が氏真裏切って独立する時は家臣の家族で人質になってたのは氏真に殺されるし
そのせいもあるのか、家康は正妻を長期間軟禁した後惨殺してるし
おまけに長男も

家康好きは家康に夢見すぎww

266 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:15:54.15 ID:1SuClHRL0
>>260-261
斯波家や織田本家を事実上ポアしたのは、信秀だと思うが?

守護家(斯波家)や守護代家(織田本家)を信長が追放したとしても、
彼らの勢力をそぎ落としたのは、信秀だったと思う。 それに…
美濃攻略も信秀時代からやっている。美濃衆のリクルートは、信秀時代から。

267 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:18:01.44 ID:1SuClHRL0
>>261
>信長や秀吉の出自は家臣

信長の父信秀の段階で、尾張の三分の二を押えていた。

秀吉の父は、知らない。

268 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:22:06.41 ID:Y52N0TcN0
歴史上事実を確認したということですね

269 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:23:56.49 ID:gub/IhXh0
出自で思い出したけど
長宗我部一族って中国からの渡来人なんだよな
要するに中国系日本人

270 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:27:21.91 ID:Y52N0TcN0
>>265
義元にも信秀にも家康(当時は元康と言ったが)を殺す理由はないでしょ。

271 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:32:30.26 ID:Y52N0TcN0
>>269
蘇我家の部曲の民だよ。
少なくとも大和朝廷の頃は日本にいた一族。

272 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 10:38:46.33 ID:ONJJxMC50
>>22
http://www.ss-alpha.co.jp/products/sengokuhime3_ps/image/char/info/c_cyo_01.png
http://files.hangame.co.jp/blog/2013/61/c8408f68/07/10/41045847/c8408f68_1373434232711.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/rokkoumaster/imgs/b/c/bc4c06a6.jpg
http://yuyu-tei.jp/card_image/sen/front/2.1/10111.jpg
http://tono-anime.com/common/images/character/chara02.jpg

273 :名無しさん@1周年:2015/06/02(火) 11:45:48.71 ID:bdofHyDt0
>>269

家系の伯付けの為に、始皇帝の子孫とか、百済や新羅王家の子孫を名乗る奴が多かった。

長宗我部にしても、宇喜多にしても、大内にしても、本当だという証拠は何も無いし、
戦国時代以前はそういう事を名乗ってなかったりする。

274 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 12:23:06.19 ID:VbkGX7qL0
>>235
というか取捨選択が明確で迷わないんじゃね?
迷ってグズグズせず決めたことを遂行する
逃げるとなったら逃げる
犬を置いて行くなら残るつもりだった爺さん居たけど
迎えにきた人が犬を連れていいから逃げる選択を柔軟に提示したから問題なく避難したし
明快に決めて迷わないから早いんだと思う

275 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 12:48:55.10 ID:o0rpNqYa0
ムチョウトウノヘンプクナリ

276 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 12:51:36.17 ID:iAQYU9qEO
とっくに知られてることじゃん
何を今更

277 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 13:20:28.88 ID:sOvjDaTu0
四国を統一制覇って凄い事なのかな?
島津とか毛利とか伊達や最上や北条や大内や尼子etc・・に
比べると小物な印象なんだよね。超スケベって。
四国に金銀銅鉄とかの資源が無いとか
交通の要路から外れてるとかが要因かな?

278 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 13:50:54.26 ID:8el54sdB0
>>275
よく言われる「無鳥島之蝙蝠」の逸話って、
元親が信長に使者を送った際に言われたが、使者は即座に「信長公は蓬莱宮の寒天に候」つって返して、信長はその気転を評価したっつー話なんだよな。
つまり機転のきく使者を遣わした元親はエライっつー意味だな。

279 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 14:03:47.29 ID:bYfSXr1B0
朝倉の骸骨を並べてニヤニヤしていた信長か

280 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 14:13:39.54 ID:8el54sdB0
>>277
島津は元々薩摩大隅守護家で、島津忠良(日進斎)→貴久→義久の三代にわたる業績。
伊達は元々陸奥守護家で鎌倉以来の奥州名族。植宗→晴宗→輝宗→政宗の四代の業績。
最上は三管領斯波氏の分家で奥州探題の出自で、元より出羽の名族。義守→義光の二代の業績。

ほか北条は5代にわたる業績であり、大内は元より有力守護大名、尼子も同じ。
下剋上の戦国大名と言っても、ほとんどは氏族数代にわたる基盤があってのもの。

長宗我部は兼序の代に滅び、国親が復興するが、国親の時分では土佐の三分の一の勢力。
元親はここから10年で土佐を統一し、さらに10年で四国の大部分を制覇したなら、確かに振り出しからの出世率は大したものだ。

戦国大名全体を見ても出世率は豊臣秀吉・徳川家康・毛利元就に継ぐかも知れん。

281 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 14:26:50.40 ID:K7VK8Vbu0
信長としては遠交近攻策の一環として、元親を体よく利用しようとしただけで、
いずれ滅ぼす相手だった

勢力が急伸長したら当然政策変更せざるを得ないのさ

282 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 14:42:41.20 ID:XADV9qNl0
超スケベって誰だよ?
まあ、四国は饂飩と蜜柑と鮪鰹とおどりしかなくて
島国ではあるが

283 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 15:12:24.87 ID:pC687D1F0
蓬莱宮の寒天

284 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 15:14:48.56 ID:pC687D1F0
>>277
戦国時代は発見されてなかったけど別子銅山がある

285 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 16:25:59.10 ID:jKZCBWSl0
四国豪族のリーダーで長を冠する氏だから
イタリア長介さんみたいに
「長さん」とか言われてたのだろうか
「四国だよ!全員集合!」とか
信長に攻められて「ダメだこりゃ」

286 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 16:26:12.94 ID:MSTEjCTS0
まあ俺は中山靖王の末裔なんだけどな
今仕事ないけどなんかある?

287 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 16:27:38.02 ID:7fAt6Gd20
いまさらかよ
とっくの昔から有名やん
信長の野望でだって長曾我部が信長に四国切り取り自由の戦国伝あるくらいなのに

288 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 16:30:43.46 ID:9Vzgksw20
むしろ織り

289 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 16:51:03.44 ID:zlb+4cfe0
>>280
四国の対岸の宇喜多直家なんか爺さんの代で潰れて親父はヒモ、本人は浪人から出発だよ。
先代からの譜代の家臣もおらず、たった一代で切り取った領土(石高)は四国の大部分に相当。

290 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 22:35:38.08 ID:8el54sdB0
宇喜多直家の最大版図って判りにくいけどな。直家自身が浦上家臣から毛利氏と羽柴氏との間をフラフラして勢力拡大って感じだから。
宇喜多氏最大版図って備前・備中・美作・播磨一部50-60万石ぐらいかね?
長宗我部氏最大版図が四国全域70ー80万石前後(太閤検地基準)か?

291 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 23:25:09.22 ID:MkKiDqYr0
外交だから仲良しとかないんだよなw

292 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 23:46:37.83 ID:yKfS6NfE0
>>286
筵織り

293 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 23:54:34.14 ID:QCB9cuuy0
>急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、

仲良しこよしは表面だけだよ、戦国はw
信長が長生きしたら、家康はどー成っていたろうか?

同盟国のままでいられたろうか?

294 :名無しさん@1周年:2015/06/03(水) 23:57:27.50 ID:URr1UK33O
時代を意思しろ、凄絶にな

295 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 00:05:47.03 ID:a4QqERjW0
元親にしろ政宗にしろある程度天下の趨勢が決まり始めた頃に
ハッスルして暴れまくる空気読めない奴は警戒されるだろ
仲良くして貰えない、寧ろ周囲が全部敵対化する

296 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 00:18:56.18 ID:d0vdam1h0
戦国時代こそ本来あるべき姿なのかも。力で勝ち取るみたいな
結局、人間力だよね。オールマイティな
政治、経済、軍事、外交力、人柄等々
死てのも身近なんだろうし
信長みたいな天才系はこんな混乱期でないと登場できないみたいだね

297 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 00:45:25.02 ID:b6XoRHIl0
信長と仲がいいって、ほぼ死亡フラグだろ…

298 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 01:10:34.32 ID:rqnqCfhk0
>>297
近衛前久「なにそれこわい」

299 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 04:16:40.90 ID:y5c4HQeB0
>>298
流浪の剣豪関白(小説ではヒーローになったり悪の首魁になったりいろいろ)が
こんなところで何やってんの?

300 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 04:24:23.66 ID:U9OJ6oS90
ゲームなどでのキャラ設定が非専門家たちの歴史認識に多大な影響を及ぼすわけだな。
古典を読み漁ったわけでもなく、ましてや現地を探訪しまくったわけでもなく、というか、そもそも無教養だから古典を読めず笑。
何故そんな素人たちが歴史を語るのだろうか。

301 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 05:21:40.28 ID:23F0/H590
嫡男信親に偏諱するぐらいだし

302 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 05:26:06.65 ID:8pfwyTkj0
どうせ在日だろ
チョン宗我部w

303 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 05:39:23.70 ID:Pe24dGDR0
我が家にはこんな言い伝えがある。
信長を殺したのは秀吉。秀吉が朝廷に話を持ちかけて光秀に実行させ、光秀を即殺害。
この事実は秀吉と朝廷だけの秘密とした。そのため秀吉は異例の出世を遂げている。
この話は秀吉本人と天皇と一部有力者しか知らない。
今現在においても真実を知る者はこの世で俺一人のみ。
信じなくても良い。この話をしてしまったせいでこの事実を知る者たちから裏切り者として
命を狙われて殺されるだろうからな。

304 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 05:54:50.09 ID:y5c4HQeB0
>>303
その説は不確実なんだよ。

織田信忠や神戸信孝などが消えていないと、跡取りとしての彼を担がないといけない。
光秀を破らない限り、秀吉は織田家内で主導権は取れないし、
柴田勝家を賤ヶ岳で破らないと、織田家を乗っ取れないし、
織田信雄をさっさと屠らないと、徳川家康に天下をさらわれる。

本能寺の変から豊臣秀吉の天下取りの間には、山が多すぎるのさ。
確実にその先が読めない限り、「最も得をした人間が犯人」という説は成立しない。

暗殺の黒幕としては、せいぜいその時点での目先のことしか読めないとされるので、
織田信長に滅ぼされそうだった上杉や長曾我部が挙げられるわけ。

305 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 06:06:46.44 ID:Pe24dGDR0
>>304
秀吉を甘く見すぎ。
秀吉はすでに天下を約束されていた。織田信忠や信孝などは死ぬ事が決まっていた。
父親が凄いだけでバカだから簡単に暗殺出来た。光秀も織田家の中では秀吉以下で別に優れた所もなので簡単に
滅ぼすことはできる。柴田勝家は誰だか知らんがほぼ無名な武将に秀吉が後れを取ることはない!
徳川家康は秀吉を恐れていたから問題なし。花のケイジで確認済み。
よって秀吉犯人で間違いない。

306 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 06:31:02.62 ID:RJfbkAEeO
>>294
ノブナガサマー!

307 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 06:50:15.65 ID:RD6SGN7Q0
>>303
動機もばっちりだしね。
勝手に毛利と和睦しちゃって、あとから信長本隊が本人とともにやってきたときに、
秀吉の立場なくなる。てかそもそも毛利攻めが遅いからそうなったわけだし。
切り取り次第も秀吉にも衝撃的だし、四国攻めの大将を信雄に切り替えたのも
衝撃。
光秀が近衛前久と頻繁に会っていたのも状況的にあり得る話だし、毛利への密書を
運良く秀吉が捕獲なんて超偶然、笑い話でしか無いw
そもそも大返し自体が、十分な準備が無いと無理なんで、秀吉共謀説は十分あり
過ぎる。
NHKの検証番組でやってたが、信長は最後の天下取りの戦いとして洛中を練り歩
いて朝廷に武威を示すつもりだったと。二万の軍勢が静まりかえった昔の夜盆地に
無音で侵入など不可能で、もの凄くガチャガチャするから、これはもう本能寺の門
の方が開けて入れてやったとしか。翌日光秀とともに天皇と公家衆をびびらせるつ
もりだったんだよ。

308 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 06:55:42.13 ID:PeveyWVUO
確か元親って、小柄で細身で女顔だったから、若い頃は「姫」って陰で呼ばれてたらしいね

309 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 08:04:37.04 ID:Pe24dGDR0
>>307
なんか難しい話すぎて良く分からないんだが・・・まー俺の言いたかった事はそれだな。うん。
よく言ってくれた。

310 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 08:43:11.58 ID:ZswpHM0JO
全部仙石とかいうバカで無能の癖に自分だけ目立とうとするクズが悪い

311 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 09:44:07.86 ID:Ys4LI9cz0
>>300
我ら歴史狂好人成にて候

312 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 09:49:19.01 ID:Ys4LI9cz0
>>308
初陣の馬上で槍で相手の武将の眉間一突きて、ほんとかね?

313 :キツネのレックス:2015/06/04(木) 09:51:08.58 ID:UipJkYsi0
そもそも信長さまの首をどうやって
駿河まで運んだのか

314 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 09:55:06.69 ID:Ys4LI9cz0
>>310
島津て吊野伏という包囲戦やるが各個撃破されなかったんだろうか?
野戦 相手は少数 鎧袖一触よ 追撃 その先は本体 包囲殲滅されちゃった。

野戦 相手は少数 鎧袖一触ね 陣形整えて威力偵察隊を周囲へ 本体別働隊発見 島津包囲殲滅しちゃいました。

315 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 09:56:27.41 ID:Ys4LI9cz0
>>313
あれ? 遺体 見つけたんだ? スゲーな おまえ

316 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 10:11:59.40 ID:6RUJIDtS0
>>273
徐福の子孫てのもよくあるようだな。
都合のいいことに、中国でも、徐福は日本へ行ったと思われてるし。

317 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 10:12:37.53 ID:U5l2A8jO0
>>314
相手が追ってこなかった場合は合図を出して全軍撤退に移るんじゃないの

318 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:05:47.15 ID:Pe24dGDR0
とにかく犯人は秀吉。
調べたんだが本能寺の隠し通路を秀吉が埋めてしまっていて、それで信長が逃げられなくなって
自刃したって事実を突き止めた人がいるそうだ。映画だかドラマにもなってるそうだ。

319 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:06:17.15 ID:kWZNdO7/0
>>295
伊達や長宗我部は、日本の端っこだから、
あんまり中央政局と関係ないという面がある。

320 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:07:25.03 ID:k+soZRNP0
関連スレ

【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る8 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1422822273/

321 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:07:40.58 ID:GyJj3lTE0
>>303
知ってるのが一人なのにどうして狙われるの

322 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:13:05.58 ID:sS3Yc5mKO
>>310
無能が競争が激しい羽柴家であれだけ出世出来るか?
それに、長宗我部の大事な跡取り息子、重臣を戦死させてるのに、
死罪を免れている。尾藤とか粛清された羽柴家家臣は結構居る。

323 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:13:10.97 ID:Sbo6r8YK0
四国といえばキリスト教
絶対に絡んでる
サン・フェリペ号事件に繋がる

324 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:14:47.19 ID:i3pfYUJ00
斬り取りまかすと言って、四国でやりたい放題を認めた

325 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:14:48.31 ID:owLUenUZ0
>>295
秀吉が早すぎたんだよ
島津もあと1年あれば九州で地盤固めできただろうし、
北条も沼尻の合戦(小牧長久手と同時期)で反北条連合を無力化できたけど、若干遅かった
御館の乱の論功行賞失敗して大反乱引き起こして、肝心な時期に何も出来なかった上杉(笑)

326 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:17:36.13 ID:iVqOxcH10
>>323
あれは増田長盛の悪行であって四国関係ねー

327 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:23:10.15 ID:MeaUs1WY0
信長のタイプだったんだろうな。

328 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:24:12.28 ID:Vl6ovn0i0
なんで本能寺の変のときに長宗我部は明智に加勢しなかったの?

329 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:25:34.83 ID:Vl6ovn0i0
本能寺の変に加勢じゃなくて、
本能寺の変の後の山崎の合戦に加勢だったわw

330 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:27:02.08 ID:Upo3zs5E0
上杉謙信1578年4月19日死没

上杉謙信が死ぬ前の信長の方針は全方位土下座外交

331 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:30:27.25 ID:iVqOxcH10
>>329
十河存保が阿波を支配下に置いてたから戦って支配下におかんと本州に軍なんてだせんやろ

332 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:33:15.07 ID:fcsVHMwe0
>>277
ここんところが不思議なんだよな、四国は群馬から大分まで続く三波川帯に位置し特に和歌山、徳島、
愛媛にある緑泥変岩体には金銀銅、そして水銀が取れる鉱山が大量にある、緑泥片岩は割るだけで黄銅などをすぐに見ることができる
また愛媛には水銀を表す丹の付く地名が多い、長宗我部氏は秦河勝を先祖としており、こうした鉱山が四国にあることは理解していたと思うんだけどな。

333 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:43:03.88 ID:/Wko0k1A0
劉備と比べたらかわいいものよね
劉備は中国人だから平気で裏切りやら謀反やらおこすよね

334 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 11:58:58.28 ID:7SNd7dQH0
>>328
徳島の十河を攻めるのを優先したんじゃなかったっけ
その後、対秀吉への準備が完了したぐらいで明智が山崎の戦いで負けた
秀吉はやることがすべて早いんだよね、明智、柴田、徳川との和解等

335 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 12:01:33.40 ID:7SNd7dQH0
>>277
木材、砂糖の生産でひいでたらしい
あと、最大のポイントは 明治まで日本の主要幹線ともいえる瀬戸内海を押さえることができること

336 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 12:23:38.80 ID:nbhF4koc0
元親の勢力拡大が脅威なわけないだろ。阿波の三好も信長に味方してるのに争ったり、本願寺や雑賀の残党を攻撃しなかったことに信長が不信感を持ったからだろ。
ちなみに元親は京に近い阿波を領有したかったが信長は三好に支配させる方針だったので、利害がぶつかったのが信長の方針変更の理由だと思われる。

337 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 12:43:15.61 ID:k0EXqYBy0
>>289
おしりが使えたからな

338 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 13:21:33.28 ID:Vx88jFeLO
息子が戦死して抜け殻みたいになってしまい、しかも、四男が兄を殺害して家督を乗っ取ったのが運の尽き

339 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 13:55:41.06 ID:kWqlCrxy0
おまえらよく知ってんなー

340 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 14:03:27.16 ID:sv9s3mWxO
芋掘りサム

341 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 14:42:08.04 ID:7SNd7dQH0
まあ、元親は一度も信長と会ったことはないだろうけど

342 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 14:52:25.02 ID:ZNifIucUO
>>328
陽動も出来ない、コウモリだから無理
俺なら摂津堺に四万の軍勢を揚陸するね。

343 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 14:57:09.06 ID:ZNifIucUO
>>310
普通、嫡男戦死させた償いで、仙石の首を差し出して当たり前なのに。

そのまま、長曽我部対羽柴の戦に雪崩れ込んでも可笑しくない。
東部は徳川が美濃尾張侵攻とか

344 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 15:03:29.88 ID:m5+EtRXU0
包囲網を作られないように取りあえず表面的に仲良くしておいてあとから個別撃破する計画だろ

345 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 15:03:51.17 ID:OTh1Fq960
秀吉は毛利と派手な合戦しなかったのがあっさり講和できたってのもあるよな。
逆に勝家は上杉を圧倒してたから、イケイケの中で急に引き返すという判断が難しかった。

346 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 15:21:12.01 ID:7SNd7dQH0
>>345
信長がきてから本格的に攻める作戦だったらしいけど
信長の機嫌を損ねないように、わざと手柄をあげないようにしたとも言われてるね、秀吉

347 :キツネのレックス:2015/06/04(木) 15:24:17.33 ID:4Ffv0zTD0
本能寺の変は
誅するってあるように
天皇か公家が黒幕であって
明智光秀はただのお人好し

斉藤利光も上に同じ

348 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 15:31:59.06 ID:3E46yMTY0
文通

349 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 15:35:33.01 ID:3QGoiCWG0
四国内で阿波讃岐伊予あたりに幅聞かせてた三好と
敵対する長宗我部とは手を組むってのは普通に正攻法でない?

三好が急に衰退して今度は長宗我部が邪魔になった
過去に阿波の三好が畿内を制してたこともあったし
長宗我部も警戒視された
手を組むとかそのまま存続とかは危ないと思ったのだろう

長宗我部が想定外に勢力拡大してしまった

350 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:01:38.45 ID:sr3gkoIl0
>>302 ネトウヨは戦国武将もチョン認定w 死ぬまでやってろw

351 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:08:45.22 ID:UxeXqPQs0
歴女 ワラ

352 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:13:08.17 ID:JLQ1v7ho0
アホらし

日本の重大局面は基本的に全て朝廷が関わってる


ちょうそかべごときの話で、光秀が第六天魔王・信長に反旗を翻すはずがない

353 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:15:52.49 ID:C74FKivR0
>>347
最近の研究では朝廷と信長の関係は悪くなかったってのがわかってるからその可能性かなり低い
近年の研究では信長は当時の戦国大名の中では群を抜いて勤皇家ってのもわかってきたからな
でもってそんな勤皇家の信長を誅するメリットがほとんどなかったからな
当時日本一裕福だった権力者である信長が天皇の譲位の為に
金策にあくせくしてたくらいだしな
そんな大事なスポンサーをぬっころすなんてのは非現実的

354 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:26:26.06 ID:ueCJsQKp0
>>345-346

秀吉の毛利攻めは本能寺の変の時点で、内部の切り崩しを含めて実質的にはほぼ完了してたのかも知れない。
信忠も武田征伐の際は一ヶ月ほどで片を付けて、最後の締めに信長を呼んでるから、順当に行ってれば、
信長が備中高松城に着いたら水攻めを完了させて、その勢いで一気に攻め滅ぼすという予定だったんだろうな。

355 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:27:16.95 ID:ryHPvb0p0
いやでも長曾我部は渡来人系でしょw

356 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 16:28:48.84 ID:ntrSJqc70
長宗我部陽子と織田信成の塗ればキボンヌ

357 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 18:12:24.50 ID:PeveyWVUO
元親は姫若子なんてあだ名を持つ人なんだが…

358 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 18:22:10.38 ID:xaekPxm50
>>357
そこら辺は色白のもやしくらいに思っといた方がいいぞ?

359 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 19:45:10.18 ID:Pe24dGDR0
信長を殺したのはヒデきち。
こいつは極悪人。死ぬ間際に上様ごめんなさいって悪夢にうなされていたっていう。
つまり殺してごめんなさいって事に他ならない。

360 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 19:52:50.84 ID:RLMAUAez0
中島可之介ことベッキーのことじゃねえのか

361 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 19:54:55.57 ID:2/jJ4J1f0
>>354
武田と違って毛利は長篠の戦いのようなものがなかったけどな。
あの頃の毛利は間違いなく両川ありき(というか両川が毛利家を運営してた)な上に小早川さんが
黒田勘兵衛が認めるほどのチート頭脳+毛利の馬鹿孫を折檻してまで押さえつけてたからな。
前哨戦の備中高松城ですらあんな苦労をしてる状態では微妙といわざるをえない。


毛利の馬鹿孫が本領発揮するのは小早川さんが死んだ後の話だしね。

362 :名無しさん@1周年:2015/06/04(木) 21:35:30.37 ID:ueCJsQKp0
>>361

当時の毛利は領土の1/3は比較的新しい元尼子領。
信長が尼子の残党支援してたから、豪族レベルでかなり取り込んでいた可能性が無いとも言えない。
秀吉は播磨攻略の時に、豪族の取込みにかなり苦労してるから、その経験を活かしてたかも。

そういうある程度の切り崩しが出来てる状況だったから、清水宗治の切腹に結びついてるんだと思うんだよね。
まあ、何を言っても、たらればなんだけど。

363 :名無しさん@1周年:2015/06/05(金) 01:26:57.62 ID:BFuXVtbc0
秀吉が毛利に苦戦したから信長に援軍を請うたっていうのは都市伝説レベル。織田家はそんなに甘くない。
実際には毛利は秀吉に後詰めに誘い出され、備中高松城を救うことも秀吉軍に決戦を挑むこともできずに立ち往生。信長に出馬を請うたのはあとひと押しで毛利を滅ぼす準備が調ったから。

364 :名無しさん@1周年:2015/06/05(金) 01:29:29.06 ID:3RplpxCK0
>>11
大河ッー

365 :名無しさん@1周年:2015/06/05(金) 09:56:41.72 ID:S/uL/pxc0
武器の名前であったような気がするけど
いや記憶だけだが

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